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Pyramiden in Gizeh

8.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 10:12
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich glaube auch nicht dass das ein "Geschmiere" von einem einfachen Arbeiter war.Dazu musste er des Schreibens mächtig gewesen sein.Und ein damaliger "professineller" Schreiber wäre sicher anderweitig tätig gewesen
Mit so wenig Ahnung...

Die einzelnen Arbeitstrupps hatten jeweils einen Vorarbeiter, und daß dieser lesen und schreiben konnte, wissen wir vom Vorarbeiter Merer, der ein ganzes Tagebuch über die Arbeit seines Arbeitstrupps beim Cheopspyramiden-Bau niedergeschrieben hat.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Trotzdem bleibt die Cheops-Fieroglyphe strittig.
Nicht unter Leuten mit Ahnung. Oder kennst Du Ägyptologen, die eine andere Auffassung zu Entstehung, Funktion, Alter der Cheops-Kartusche aus den Entlastungskammern vertreten? Dann immer raus damit!
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Da hat eine Untersuchung ergeben, dass die blaue Farbe authentisch ist.DAs heisst, dass die Statue echt ist.
Dann zeig doch einfach mal auf, wann diese Untersuchung war, wie untersucht wurde, warum untersucht wurde, und zu welchen Ergebnissen man kam. Also nicht: sage irgendwas, sondern: belege es, gib die Quelle. Mich interessiert dabei wesentlich, wie invasiv man da vorgegangen ist - zu welcher Zeit.

Und mich interessiert es auch, wie man die Cheopskartusche nichtinvasiv material analysieren könnte.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Was mir dabei wieder auffällt, ist dass alles immer zuerst auch eine Fälschung sein muss.
Gut bemerkt. Sobald sich die Pyramide mit der Cheops-Kartusche darieren läßt, schreien GreWis laut "Fälschung". Sobald Wissenschaft Ergebnisse liefert, die dem GreWi-Ansatz den Boden entziehen, schreit irgendwer "Dogma" und damit "gefälschte wissenschaftliche Erkenntnisse".
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:C-Kartusche, Nefertiti-Statue, und der Diskos von Phaistos musste diesbezüglich auch schon dran glauben..
Erstens: wer hat wann die Cheopskartusche und die Nofretete-Büste für ne Fälschung gehalten?
Zweitens: Sich die Frage stellen und sie dann auch zu beantworten zu suchen, ob ein Artefakt i.w.S. falsch ist, ist grundsätzlich legitim.
Drittens: Kennst Du die Argumente der Verifizierung (bzw. der Nichtfalsifizierung) für Cheopskartusche und Nofretetebüste (also bei ersterem nicht nur das mit dem Kartuschenrand in der Spalte)?


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 10:15
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Den Prae-Astronautikern wird ihre Idee ja nicht in der Schule oder an der UNI eingetrichtert, sondern sie kommen selbst darauf.
Und das meist ohne wirklich jemals ein wirkliches Fachbuch in der Hand gehabt zu haben, die meisten kommen doch auf solche Ideen weil sie Bücher von Däniken, Ercivan oder Sitchin in den Händen hatten.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Das ist selbst erworben und daher kein Dogma.
Doch Klaus, genau das ist es bei den Präastronautikern, ein Dogma! Ein unumstößliches Glaubensbild, immun gegen Kritik von innen und außen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und sie haben nicht das Problem der Karriere, oder den Ruhm oder eine Professur oder die Kohle zu verlieren.
Ohhh doch! Wenn der Rubel nicht mehr rollt bei den Präastronautikautoren, dann muss man es wieder mit normaler gemeiner Arbeit versuchen. Weil die leben von dem ganzen Unsinn, ein Professor kann sich entspannen und auf seine Lehrtätigkeit konzentrieren, oder aber er beschäftigt sich in seinem Fachbereich nebenher.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und noch ein Bild zum Steintransport.Aber dieses Problem hatten die Ägypter ja nicht:
Nee hatten sie auch nicht, weil mir ist nicht bekannt das man dort schon Lkws verwendete.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Dann click dich mal durch die Megalithische Welt so wie ich es in den letzten drei Wochen gemacht habe, dann wirst du sehen dass es noch genug gibt das den Mainstream in Frage stellt!
Mit Megalithkulturen kenne ich mich nicht aus. Und da kommt der Punkt welcher uns unterscheidet, du schaust dir Videos auf YT an, und ich ahne schon bei welchen Kanälen, und meinst das du dann "Unregelmäßigkeiten" entdeckt hast. Ich kann mich vieleicht mit etwas Fachliteratur einlesen, aber werde mich ansonsten an das Fachwissen derer halten die sich ständig damit beschäftigen. Einfach weil ich weder das Zeit, das Geld, noch den Elan dazu hätte mich da so tief einzuarbeiten wie im Bereich der Ägyptologie. Aber einfach mal aus dem bauch heraus, ich vermute mal da wird es noch viele offene Fragen geben, aber keine für die man Aliens braucht.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ichj habe nicht umsonst immer gesagt, dass man solche Probleme weltweit angehen muss.Aber das will ja keiner, weil das chronologisch und geographisch so weit auseinander liegt.
Und genau DAS ist der Grund warum das die Wissenschaft auch so macht, gerade weil es unterschiedlichste Kultur und Zeitkreise sind. Die kann man nicht einfach bunt mischen und dann meinen das die doch eine gleiche Grundlage hätten. Da sind wir wieder beim "Sieht aus wie" der Präastronautiker, sie aus wie, also vergessen und ignorieren wir alles was drum herum ist. Kultur? Schrift? Befunde? Quatsch, wir haben ein Dogma "Es waren die Aliens!" und immer Recht.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Die Bauleistung, der Personalaufwand, die notwendige Logistik, die Kosten liegen aber auf dem ganzen Planeten in der gleichen Grössen-Ordnung.
Und da geht es schon wieder los. Hast du wirklich ALLES vergessen was @perttivalkonen dir erklärt hatte? Es gab damals keine "Kosten", es gab nämlich kein Geldsystem, und da so oder so wirklich ALLES, inklusive Menschen, dem Pharao "gehörte" spielte das einfach keine Rolle. Es wurde einfach gemacht, wie in vielen anderen Kulturen auch. Damals konnte man das noch so machen.

Und es gibt nicht umsonst die These das gerade der Bau der Pyramiden, ab Djoser, aus Ägypten erst einmal eine Hochkultur gemacht hat. Weil Verwaltung und Planung, und zwar in Landesgröße, die Entwicklung massiv voran getrieben haben. Ob die These stimmt ist strittig, aber sie ist ziemlich plausibel, erklärt aber natürlich nicht alles im Alten Reich.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Und die Sache mit der Kartusche ist sowieso ein Dauerbrenner.
Nur bei den Schwurblern, in der realen Wissenschaft ist das schon seit 1837 kein Thema, es war auch nie ein wirkliches Thema.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Aber gib nicht blos der PA die Schuld.
Doch, weil genau die sind es welche den ganzen Unsinn seit Jahrzehnten wieder und wieder verbeiten, und zwar wider besseren Wissens!
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Es sind nur Annahmen und keine Beweise.
Klar, man baut dort drei Nekropolen aus Langeweile. Meinst du echt das man dort nur die Aussicht genießen wollte?
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Warum wurde dort keine Stadt? Das frage ich mich ab und zu,
Tja, hättest Du deine Frage einmal verfolgt, dann hättest du sogar eine Antwort gefunden.

Lost CityOriginal anzeigen (4,6 MB)

Zum Selbststudium: http://www.aeraweb.org/projects/lost-city/
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Also wenn die doch eine Pyramide bauen konnten warum nicht das Wasser bis zur Pyramide?
Weil das, auch in Ägypten, immer von Oben nach Unten läuft? Und wenn wir uns die Frage stellen: "Warum sagt man denn Gizeh-Plateau dazu?", dann kommen wir des Rätsels Lösung nahe. Die liegen doch tatsächlich an erhöhter Stelle.

Topographic-map-of-the-Giza-plateau-afte
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Hat es nicht auch Wasser in gewissen Pyramiden?
Wasser von Oben? Das nennt sich Regen. Selten in Ägypten, aber gibt es.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Wurden die per Boote dorthin gebracht? Irgendwie ist man sich nicht schlüssig.
Das liegt dann an deinem Unwissen, der Thread hier ist lang, aber bietet eigentlich genug Infos welche das gut erklären.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Und warum soll eine Kartusche den Herrscher bestimmen.
Ähmm, die Frage ist nicht ernst gemeint, oder?
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Vielleicht hat ja mal ein Architekt so geheissen oder der Bauarchitekt des linken Flügels und diese Steine mussten zu ihm, wäre für mich logischer.
Sein Baumeister hieß Hemiunu, und er hat seine Mastaba G4000. Und da, laut alten Überlieferungen, auf vielen Verkleidungssteinen solche Schriften waren, kann man davon ausgehen das es Zuordnungen zu einzelnen Bauphylen waren. Wer also Was zu transportieren hat.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Dazu musste er des Schreibens mächtig gewesen sein.Und ein damaliger "professineller" Schreiber wäre sicher anderweitig tätig gewesen:
Aha, du weißt also ganz genau was ein altägyptischer Schreiber so gemacht hat den ganzen Tag? Woher denn? Seancen oder Reinkarnation?
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Trotzdem bleibt die Cheops-Fieroglyphe strittig.
Nein, überhaupt nicht!
Zumindest in der realen Wissenschaft nicht, und wie ich oben schon erwähnte, seit 1837 das ganze. Weil die ganzen Schwurbler verschweigen dabei nämlich das es weit mehr gibt als nur eine Kartusche, aber das würde ja ihre wilde These einfach zerstören, und aufzeigen welche Lügen sie verbreiten.

Vyse1Original anzeigen (0,6 MB)

Vyse2Original anzeigen (0,4 MB)

Da ist nämlich noch viel mehr zu sehen als nur "eine" Kartusche, aber das passt den Herren Schwurblern ja nicht. Aus dem Grunde verleumdet man Vyse ja auch als Fälscher, wohlwissend das sie selbst die Lügner sind.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Warum geschieht-hier nicht dasselbe wie bei der Nofretete(Nefertiti)-Statue?
Da hat eine Untersuchung ergeben, dass die blaue Farbe authentisch ist.
Weil Tuschen sich nicht datieren lassen, es ist einfach nicht möglich.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Nach so einer Untersuchung wäre das Problem geklärt und aus der Welt
Klaus, die einzigen welche da ein "Problem" draus machen, das sind die Schwurbler. Weil genau die MACHEN es zu einem Problem, indem man sich nur auf die eine Hieroglyphe fokusiert, alles andere ausblendet und dann, getreu dem Dogma der Präastronautik, trotz Gegenbeweisen nicht davon ablässt.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Was mir dabei wieder auffällt, ist dass alles immer zuerst auch eine Fälschung sein muss.
Da gibt es etwas das nennt sich Kontext, wenn der unklar ist kann es erst einmal von Vorteil sein von einer Fälschung auszugehen, bis sich der Verdacht erhärtet oder auch nicht.


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 11:13
Hallo!

Noch was Interessantes:
Beim meinen Suchen zum Thema Pyramidenbau stiess ich auf die folgenden „erschöpfenden“ Einträge.
Einer davon, da wir ja die Moderne ins Spiel brachten.(Auszug aus einem *.odt in meinen Ordnern.

Zitat aus der Fragenliste direkt bei Google:

Was würde der Bau einer Pyramide heute kosten?
Ein Nachbau würde den Einsatz von 1500 bis 2000 Arbeitern erfordern und rund fünf Jahre dauern. Der Preis: fünf Milliarden Dollar.

Das Thema Baukosten und Währungs-System hatten wir ja schon.
Blos gut dass die alten Ägypter nicht unser System hatten.

In Gold wären das ca 100.000 kg.Oder in Tonnen =100 to Aurum.
Zum Vergleich, der Sarkophag von TUT wiegt ca 1500 kg oder 1,5 to.
Dazu die Annahmen:
Gold: heutiger Tagespreis(schon wieder etwas her) 49400 €/kg also ca 50.000 €.Und nehmen wir einfach €=$ Parität als Wechselkurs.

Blos gut dass die Ägypter billige Arbeits-Kräfte mit einem niedrigeren Lebensstandard hatten und keine Sklaven.Es lebe Zahi.
Ich meine natürlich nur das Volk, das die Arbeit gemacht haben soll.
Gruß caligae168
PS: Nur noch zur Relativierung: für 5 Milliarden $ bekommt man heute 2 Flugzeugträger der Nimitz-Klasse.


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 11:23
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:PS: Nur noch zur Relativierung: für 5 Milliarden $ bekommt man heute 2 Flugzeugträger der Nimitz-Klasse.
Etwas mehr als einen Halben:
The unit cost was about $8.5 billion in FY 2012 dollars,[7] equal to $9.36 billion (2018) inflation adjusted.[8]
Quelle: Wikipedia: Nimitz-class aircraft carrier


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 14:16
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:In Gold wären das ca 100.000 kg.Oder in Tonnen =100 to Aurum.
Zum Vergleich, der Sarkophag von TUT wiegt ca 1500 kg oder 1,5 to.
Ja und was soll uns das jetzt sagen? Und um so eine Pyramide zu bezahlen müsste man nur Tutanchamuns Totenmaske verkaufen, deren Wert beträgt 6 Mrd. Schweizer Franken, oder 5,5 Mrd. €. Nur ist das genau so eine Zahlenspielerei wie du sie gebracht hast, man kann weder unser Werte noch Zahlungssystem einfach auf 2.500 BC umrechnen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Blos gut dass die Ägypter billige Arbeits-Kräfte mit einem niedrigeren Lebensstandard hatten und keine Sklaven.Es lebe Zahi.
Dann verrate ich dir ein Geheimnis!
Auch in Ägypten gab es Sklaven, allerdings unterschied sich das ganze von dem Sklavenbild was wir heute aus Filmen haben. Die Sklaven hatten Rechte, in wie weit sich das dann durchsetzen ließ muss man offen lassen, aber es gab diese Rechte. Es ist aus einer Grabinschrift überliefert das jemand seine blinde Tochter mit seinem Sklaven verheiratet hat, der damit Teil der Familie wurde. Auch ist belegt das sich Ägypter von selbst in die Sklaverei begeben haben, da suche ich allerdings noch das Buch wo es drin stand, weil ich hatte vergessen mir dazu eine Notiz zu machen.
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich meine natürlich nur das Volk, das die Arbeit gemacht haben soll.
Dann möchte Ich jetzt von DIR nachprüfbare Belege für folgendes haben:

-Warum die Alten Ägypter diese Bauwerke NICHT errichtet haben konnten.
-Wer genau statt dessen diese Bauwerke errichtet haben soll, und auch Wann genau.


Weil Ich bin dein ständiges rumgeeiere leid. Es sind laufend irgendwelche Andeutungen, es geht aber immer gegen die Wissenschaft, aber nie ist etwas genaues von dir gekommen. Und wenn Du mal etwas zurück blätterst, dann haben dir schon einige User genau diesen Vorwurf gemacht! Es gibt in der Ägyptolgie einige Streitthemen, da kann man Pro oder Contra zu den jeweiligen Sachen stehen, dass ist auch absolut in Ordnung. Nur bestimmte Dinge muss man nicht zum tausendsten Male versuchen anzugreifen, und vor allem ohne wirkliches Hintergrundwissen dazu. Und man wird auch nicht alles klären können, entweder weil es keine abschließenden Erkenntnisse dazu gibt, oder aber niemand hier hat das Fachbuch bzw. die Veröffentlichung dazu je gesehen, dafür ist das Themenfeld viel zu breit.


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 14:27
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil Ich bin dein ständiges rumgeeiere leid. Es sind laufend irgendwelche Andeutungen, es geht aber immer gegen die Wissenschaft, aber nie ist etwas genaues von dir gekommen. Und wenn Du mal etwas zurück blätterst, dann haben dir schon einige User genau diesen Vorwurf gemacht! Es gibt in der Ägyptolgie einige Streitthemen, da kann man Pro oder Contra zu den jeweiligen Sachen stehen, dass ist auch absolut in Ordnung. Nur bestimmte Dinge muss man nicht zum tausendsten Male versuchen anzugreifen, und vor allem ohne wirkliches Hintergrundwissen dazu.
Das ist genau der Grund, warum dieses "geht ja nicht an die Uni, da lernt ihr nur das Dogma"-Geschwafel für so lächerlich halte. Hobbymäßige Befassung und "Getüftel" ist ja schön und gut, aber an einem gewissen Punkt braucht man irgendwann mal solides Handwerkszeug, um realistisch weiterzukommen. Je nach Fach können das verschiedene Dinge sein: Recherchestrategien, Wissens- und Selbstorganisation, mathematische, sprachliche, Computerkenntnisse usw. Wenn ich sowas schon lese:
Du schreibst selber dass die Fragen sehr detailliert(dh heisst umfangreich) sind auch mich Zeit kosten.Ich hab schon geschrieben, dass ich in den letzten 3 Wochen die meiste Zeit recherchiert habe.
Und dabei immer auf Neues stosse.

Ein weiteres Problem ist, dass ich hier der Einzige bin der meine Seite vertritt.Meine "Gegner" sind in der Überzahl.
Das erhöht und vermehrt schnell die Notwendigkeit meiner Antworten.Du würdest dich wundern wenn du sehen würdest, wieviel open-office Dokumente ich fertig oder halbfertig in meinen Ordner liegen habe, die ich dann nicht mehr poste oder beende weil sie von den laufenden Diskussions-Beiträgen schon wieder überholt sind.
Und da bis jetzt keine Beschwerden bezüglich fehlender Antworten gekommen sind, gehe ich davon aus, dass es auch keinen mehr interessiert.Mich kosten sie vor allem noch Speicher.Aber davon habe ich genug.😁
Quelle: Beitrag von caligae168 (Seite 442)

Das soll wahrscheinlich eine "tolle" Selbstdarstellung sein, die zeigt wie wichtig und beschäftigt man doch ist, aber ich sehe da einfach nur Crank-Getue und ineffizientes Arbeiten. Wer sich seit Jahren mit einem Thema befasst und "ständig auf Neues stößt" hat einfach nur das Problem, dass er kein solides Wissensfundament hat und 99% von dem, was er "recherchiert", in der Zwischenzeit wieder vergisst. Tausend halbfertige Fresszettel sind kein Ausweis für besonderes Engagement, sondern ein Nachweis für planloses Gewurschtel ohne Ziel, ohne roten Faden und schlussendlich dann auch ohne Wert, denn wenn man selbst schon nicht mehr durchblickt was man da eigentlich treibt wird es auch unmöglich sein, das Alles Dritten irgendwie zu vermitteln. So "arbeiten" Geisteskranke in einer manischen Phase, aber keine Wissenschaftler.

In Charles Dickens "David Copperfield" gibt es auch einen älteren Jungegesellen namens Mr.Dick, der nach einem Gehirnfieber meint er müsse eine wichtige "Denkschrift" verfassen, sich aber immer wieder in seinen Gedankengängen verwirrt, totalen Blödsinn schreibt und deswegen in eher lichten Momenten beschließt, besser nochmal von vorne loszuschreiben, so dass er im Endeffekt nie wirklich etwas produziert.

So kommt's mir hier auch vor.


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 16:30
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ich hab schon geschrieben, dass ich in den letzten 3 Wochen die meiste Zeit recherchiert habe.
Und dabei immer auf Neues stosse.
Wobei ich ehrlich sein muss, das geht mir ähnlich. :)
Ich hatte hier Nicole Kloth "Quellentexte zur ägyptischen Sozialgeschichte I" gelesen, man verliert sich sehr schnell in den Fußnoten und fängt an zusätzliche Bücher rauszukramen oder zu bestellen. Dann wühlt man rum "Verdammt, wo ist noch mal Kurt Sethe sein Urkunden des Alten Reiches", findest es irgendwann und stellst fest, Mist das sind ja nur die Hieroglyphen, wo verdammt ist jetzt die Übersetzung dazu. :D Mist steht nicht im Regal, Online hat man sie auch nicht, also bestellen. Man liest weiter, selbes Spiel mit neuen Büchern/Quellen und neue Bestellungen. Und irgendwann ist man vom eigentlichen Thema meilenweit weg, Tage/Wochen/Monate (die USA liegen wirklich, wirklich weit weg) später trudeln die Bücher ein. Man weiß noch, da war etwas das man nachsehen wollte, aber was genau weiß man nicht mehr. Aber wenn man das Buch mal in der Hand hat, warum nicht mal, nur ganz kurz natürlich, etwas querlesen. Habe ich schon erwähnt das die Bücher meist auch Fußnoten haben? Ein Teufelskreis! :D
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das ist genau der Grund, warum dieses "geht ja nicht an die Uni, da lernt ihr nur das Dogma"-Geschwafel für so lächerlich halte. Hobbymäßige Befassung und "Getüftel" ist ja schön und gut, aber an einem gewissen Punkt braucht man irgendwann mal solides Handwerkszeug, um realistisch weiterzukommen. Je nach Fach können das verschiedene Dinge sein: Recherchestrategien, Wissens- und Selbstorganisation, mathematische, sprachliche, Computerkenntnisse usw.
Wobei es schwierig werden kann auch zu filtern, ist das jetzt Geschwurbel oder aber nicht. Einige Autoren sind sehr einfach zu erkennen, aber es gibt auch Literatur zur Cheops Pyramide wo dir erst sehr spät klar wird in welche Richtung es geht! Beim Autorennamen wie Däniken, Sitchin etc., da ist schnell klar woher der Wind weht. Aber wie sieht es mit Georges Goyon aus? Der ist meilenweit weg von EvD etc., aber auch nicht auf dem was Klaus als "Mainstream" bezeichnet. Wo ordnet man ihn also ein? Taugt er als Quelle? Kann man ihm bei den angegebenen Fakten trauen? Oder Houdin mit seiner Rampenthese, wo schiebt man ihn nun rein? Folgt man der falschen Karotte ist man auch schnell im falschen Hasenbau verschwunden. Und auch seriöse alte Autoren, wie Uvo Hölscher oder Ludwig Borchardt, haben sich, zumindest mit dem heutigen Wissensstand, in einigen Punkten geirrt.

Dazu kommt das man auch eine gewisse Grundbasis braucht auf der man aufbauen kann, wir sind uns hier wohl fast alle einig das die Cheops Pyramide ein Grabmal ist, nur sobald jemand das schon ablehnt, wo willst du da noch ansetzen? Weil die Person wird auch deine Quellen, also die der bösen Wissenschaft, einfach ablehnen oder gar nicht erst lesen.


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07.06.2021 um 18:28
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:ein Professor kann sich entspannen und auf seine Lehrtätigkeit konzentrieren, oder aber er beschäftigt sich in seinem Fachbereich nebenher.
Oder umgekehrt 😉
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wasser von Oben? Das nennt sich Regen. Selten in Ägypten, aber gibt es.
Damit könnte die Vermutung gemeint sein, die Pyramide sei eigentlich eine grosse Pumpe!
(Hermann Waldhausers These zur Großen Pyramide...
Diese soll sowas wie eine Verdunstungsanlage sein...)
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das ist genau der Grund, warum dieses "geht ja nicht an die Uni, da lernt ihr nur das Dogma"-Geschwafel für so lächerlich halte.
Geht mir auch so! Zuerst wäre es mal gut, zu wissen was Sache ist bzw. den Stand der Dinge zu kennen und zu erlernen ... dann könnte man abwägen. Ohne Vorwissen wird man nicht differenzieren können!


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07.06.2021 um 21:31
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Du würdest dich wundern wenn du sehen würdest, wieviel open-office Dokumente ich fertig oder halbfertig in meinen Ordner liegen habe, die ich dann nicht mehr poste oder beende weil sie von den laufenden Diskussions-Beiträgen schon wieder überholt sind.
Und da bis jetzt keine Beschwerden bezüglich fehlender Antworten gekommen sind, gehe ich davon aus, dass es auch keinen mehr interessiert.
@caligae168

Hier mal meine Anfragen an Dich, und zwar nur die aus meinen Beiträgen seit Deinem jüngsten Einfall am 2. Juni. Mir gehts da nämlich wie @Thorsteen - ich würd Dich hier auch am liebsten alles fett, farbig und in Großbuchstaben anbrüllen für Deine Frechheit, Anfragen und Aufforderungen zur Fundierung Deiner Behauptungen penetrant zu ignorieren, dann aber kackfrech rumzulügen, niemand wäre an Deinen Antworten gelegen. Also hier ein kleines Potpourrie, vom jüngsten zum ältesten Beitrag:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:caligae168 schrieb:
Trotzdem bleibt die Cheops-Fieroglyphe strittig.

Nicht unter Leuten mit Ahnung. Oder kennst Du Ägyptologen, die eine andere Auffassung zu Entstehung, Funktion, Alter der Cheops-Kartusche aus den Entlastungskammern vertreten? Dann immer raus damit!

Zitat von caligae168caligae168 schrieb:
Da hat eine Untersuchung ergeben, dass die blaue Farbe authentisch ist.DAs heisst, dass die Statue echt ist.

Dann zeig doch einfach mal auf, wann diese Untersuchung war, wie untersucht wurde, warum untersucht wurde, und zu welchen Ergebnissen man kam. Also nicht: sage irgendwas, sondern: belege es, gib die Quelle. Mich interessiert dabei wesentlich, wie invasiv man da vorgegangen ist - zu welcher Zeit.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:caligae168 schrieb:
Was mir dabei wieder auffällt, ist dass alles immer zuerst auch eine Fälschung sein muss. C-Kartusche, Nefertiti-Statue, und der Diskos von Phaistos musste diesbezüglich auch schon dran glauben..

Erstens: wer hat wann die Cheopskartusche und die Nofretete-Büste für ne Fälschung gehalten?
Zweitens: Sich die Frage stellen und sie dann auch zu beantworten zu suchen, ob ein Artefakt i.w.S. falsch ist, ist grundsätzlich legitim.
Drittens: Kennst Du die Argumente der Verifizierung (bzw. der Nichtfalsifizierung) für Cheopskartusche und Nofretetebüste (also bei ersterem nicht nur das mit dem Kartuschenrand in der Spalte)?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:caligae168 schrieb:
Aber das was du hier als consens bezeichnet hast, ist für mich Dogma gegen das die mainstreamer nicht an wollen.

OK, der Erich "weiß" das ja nu von jenen, die sich ihm heimlich anvertraut haben. Aber woher weißt denn nun Du, daß das, was "Mainstream" vorbringt, nicht Erkenntnis und sachlich fundiert ist, sondern nur "Dogma"? Dir werden sich ja keine Ägyptologen hinter verschlossenen Türen ihr Herz ausgeschüttet haben, Du solltest das dann irgendwie anders herausgefunden haben. Na dann erzähld och mal, immer frei von der Leber!
Zitat von caligae168caligae168 schrieb am 02.06.2021:Also noch mal genauer:
oben das zur Verfügung stehende Werkzeug.Auf dem Bild das von der Archäologie behauptete Ergebnis.Man beachte vor allem die Ecken.Exakt wie ein xyz-Koordinaten-System.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 02.06.2021:@caligae168
Tolle Bilder, null Beitrag. Was willst Du denn damit sagen, wenn Du diese Werkzeuge und diese Fertigungsleistung nebeneinanderstellst? Oder was hat das jetzt mit dem fehlenden Deckel auf sich, daß Du das erwähnst? Änni Mässitsch?
So, und wenn Du schon nicht freiwillig das Forum trotz Ankündigung verläßt, setz ich Dir mal die Pistole auf die Brust. Für Tatsachenbehauptungen (wie von Dir en gros) bist Du hier verpflichtet, auf Nachfrage die Fundierung zu liefern. Tust Du es nicht, kann dies zu Sperren führen. Tust Du es nach der Sperre weiterhin nicht, kann es zur nächsten Sperre führen. Und irgendwann zum Ausschluß.

Also entweder sorgst Du für Antworten, oder Du sorgst für Deinen Rausschmiß. Mir reichts mit Dir genauso, wie es Thorsteen reicht, und manch anderem vielleicht ebenso oder ähnlich. Daß Du PA-Thesen vertrittst, ist mir schnuppe, ist völlig in Ordnung, damit hat mein Tacheles nix zu tun. Ich will Dich hier weghaben. Nicht wegen der PA, sondern wegen dieses Deines Nichtdiskutierens, wegen Deiner "Tatsachen"bastelei ohne Belege und Deiner wissenschaftsfeindlichen Unterstellungen - ebenfalls ohne Belege. Und ich werde von jetzt an alles dafür tun, Dich nicht mehr von hier weghaben wollen zu müssen. Sei es, weil Du weg bist, oder sei es, weil Du endlich vernünftig, sachbezogen und mit sauberer Unterfütterung diskutierst und die Anfragen der Diskussionspartner nicht mehr ignorierst. Denn auch in diesem Falle würd ich Dich ja nicht mehr weghaben wollen.

Darum, beantworte mal meine hier nochmals eingestellten Fragen / Aufforderungen. Ignorieren und Weiterposten, als wäre nix gewesen ist nicht, jedes Mal wirds ne Meldung geben. Sachbezug or bust!


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 22:03
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Geht mir auch so! Zuerst wäre es mal gut, zu wissen was Sache ist bzw. den Stand der Dinge zu kennen und zu erlernen ... dann könnte man abwägen. Ohne Vorwissen wird man nicht differenzieren können!
Nicht nur das, aber es gibt ja Bereiche, die dir ohne eine gewisse Grundbereitschaft, dich auf bestehendes Wissen und/oder "Lehrmeinungen" einzulassen schlicht verschlossen bleiben. Wie willst du bei Hieroglyphen, Textübersetzungen, Keilschrift und so weiter sinnvoll "quereinsteigen"? Macht es Sinn, dir deine eigene "Privatmathematik" ab 0 zu erstellen? Die ausgegrabenen Funde sind nunmal ausgegraben, du kannst sie nicht nochmal neu, jungfräulich und zum ersten Mal finden, du musst der Dokumentation der Finder einigermaßen vertrauen, genau so wie Radiocarbondatierungen, historischen Wetter- und Klimadaten, Angaben zu historischen Maßen und Gewichten und noch vielem mehr.


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 22:48
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Da ist nämlich noch viel mehr zu sehen als nur "eine" Kartusche, aber das passt den Herren Schwurblern ja nicht
Das hatten wir doch schon einmal besprochen. Eine Antwort wie man auf die Übersetzung der Cheopskartusche gekommen ist, blieb aus.
Bei allen anderen HG ist es ähnlich. Es werden mehrere Namen genannt die unterschiedlich auf Cheops verweisen sollen.
Die damaligen Antworten waren mehr als unbefriedigend um Vyse zu bestätigen bzw zu entlasten.
Wie es scheint lässt sich das wohl nicht mehr klären.

Eines ist aber in jedem Fall ziemlich klar. Die Ägypter haben Pyramiden gebaut.
Auch wenn ich noch immer nicht davon überzeugt bin, dass Sie wirklich alle gebaut haben ;)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Klaus, die einzigen welche da ein "Problem" draus machen, das sind die Schwurbler.
Ich denke das Problem mit Ägypten ist die Tatsache, dass gerade um das 19 Jh. herum viele Abenteuer, Schatzsucher und sensationslustige Endecker in Ägypten unterwegs waren.
Als ich Marionetts Grabungsberichte gelesen habe, ist mir eines nochmals sehr deutlich bewusst geworden. Diese Abenteurer standen unter Druck. Mariette beschreibt das auch ausführlich weil er keinen Schatz vorweisen konnte.
Da natürlich die grossen Bauten auch als erste untersucht wurden, ist die Dunkelziffer was für Schluderein & Trickserein hier betrieben wurde verständlich.
Ich will jetzt nicht behaupten das Mariette getäuscht hat, aber es riecht schon ziemlich verdächtig danach ;)
Die Nachwelt beruft sich heute aber genau auf diese Grabungsberichte. Da vieles in dieser Zeit auch verloren ging ist hier kaum etwas überprüfbar.
Da kann man auch noch so dicke Bücher schreiben, aber es bleibt ein übler Nachgeschmack hängen.

Wenn man auch sehr ehrlich ist, dann muss man auch erkennen, dass gerade um die grossen Pyramiden vieles reinste Spekulation ist. Wer hier von Belegen spricht verweisst nur auf das was irgendjemand mal von einem anderem abgeschrieben hat. Und dann befinden wir uns schon 1 Jahrhundert in der Vergangenheit.
Einige Belege stammen aus der Neuzeit. Aber auch sie beschreiben nicht was und warum etwas gebaut wurde.
Die Kreise schliessen sich hier ofmals fliessend.
Ob es damit dann richtig und auch belegt ist..... hmm schwierig..

Die Schwurbler kann ich oftmals sogar verstehen. Auch die Ansichten der Ägyptologen haben sich immer wieder über die Jahre verändert. Aus ehemals SKlaven wurden ehrenhafte Gläubige usw.
Das zeigt uns, dass alles was heute geschrieben steht, sich immer wieder ändern kann.
Selbst wenn man keine Belege dafür hat. (Mal ehrlich, man gräbt irgend etwas aus und deutet dann daraus, dass keine Sklaven am Werk waren..Wers glaubt..)
Daher finde ich solche Spekulationen gar nicht so schlimm.

Für mich führt es aber auch zu weit, wenn man alles mit Aliens erklärt.
Eine unendeckte Zivilisation reicht mir völligst.
Mich beeindrucken auch die Argumente nicht, dass man von so einer Zivilisation doch wissen müsste.
Nein muss man nicht.
Teotihuacán fanden die Azteken auch vor. Spuren zu dieser Zivilisation hat man bisher anscheinend keine gefunden ( Berichtigt mich, hab schon lange nichts mehr darüber gelesen)
Und diese Bauleistungen kann man durchaus mit unserem Plateau vergleichen.
Die Azteken lebten aber trotzdem dort. Die Ägypter auch ? *lol*

@all was ich nicht gut finde ist, das Ihr alle auf unseren Präastronautiker einhaut. Er hat halt seine Ansichten .Und was ist schlimm daran ?
Widerlegt doch mal Präastronautik ;) Ist halt eine Glaubensgeschichte. Ist doch mit Religion ähnlich. Man wird den Papst auch nicht davon überzeugen, dass Jesus ein ganz normaler Tischler war, weil er genau wie Ihr, 1000000 Bücher hat, die genau das alles belegen was er sagt. *g*
Und ist der Papst nun ein Schwurbler ?
Zudem ist Klaus schon in einem Alter, in welchem die meisten ähnlich alten noch niemals an einem Computer gessen haben. Bitte seht es ihm doch nach, wenn er sich manchmal unverständlich ausdrückt.
Man muss doch nicht immer gleich die Keule auspacken. Denkt mal drüber nach ;)
Ich mag Klaus @caligae168 ;)


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Pyramiden in Gizeh

07.06.2021 um 23:16
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:was ich nicht gut finde ist, das Ihr alle auf unseren Präastronautiker einhaut.
Hier ist der Wissenschaftsbereich. Hier gelten Regeln. Er hält sich weder an diese, noch an eine gewisse Diskussionskultur. Auch nach mehreren Hinweisen nicht.


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 00:33
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Thorsteen schrieb:
Da ist nämlich noch viel mehr zu sehen als nur "eine" Kartusche, aber das passt den Herren Schwurblern ja nicht

Das hatten wir doch schon einmal besprochen. Eine Antwort wie man auf die Übersetzung der Cheopskartusche gekommen ist, blieb aus.
Bei allen anderen HG ist es ähnlich. Es werden mehrere Namen genannt die unterschiedlich auf Cheops verweisen sollen.
Ich zitier mal den unvergessenen FDörnenburg, hier bekannt als FrankD:
Da in den Entlastungskammern nicht nur der Geburtsname von Cheops (Chufu) sondern auch sein Kronprinzen- Name (Chnum-Chuf) UND sein Thronname (Horus Mededu) steht (letztere Beide waren bei Öffnung der Pyramide durch Howard Vyse völlig unbekannt) muss man sich schon eine ganz dolle Erklärung ausdenken um zu erklären, warum Cheops mit der Pyramide nix zu tun haben soll, speziell wenn die Kartuschen auch noch teilweise hinter Bodenbalken liegen...
Erich von Däniken (Seite 424) (Beitrag von FrankD)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn man auch sehr ehrlich ist, dann muss man auch erkennen, dass gerade um die grossen Pyramiden vieles reinste Spekulation ist. Wer hier von Belegen spricht verweisst nur auf das was irgendjemand mal von einem anderem abgeschrieben hat.
Wie jetzt? Stehen "Chnum-Chufu" und "Hor-Mededu" nicht in einer Kartusche an den Wänden der Entlastungskammern? Oder stimmt es nicht, daß zu Vyses Zeiten diese beiden Königsnamen Cheops' noch nicht bekannt waren? Wenn doch, dann ist der Pharao der Cheops-Pyramide mal gesichert. Wenn wirklich nicht, dann darfst Du das gerne aufzeigen. Mit einem "wär ja ürgntwie denkbar" kriegste hier keine ernsthaften Zweifel rein, und da hat dann nix nen schalen Nachgeschmack.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Einige Belege stammen aus der Neuzeit. Aber auch sie beschreiben nicht was und warum etwas gebaut wurde.
Die Kreise schliessen sich hier ofmals fliessend.
Also das hat jetzt mal einen üblen Nachgeschmack von haltlosen Floskeln.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Schwurbler kann ich oftmals sogar verstehen. Auch die Ansichten der Ägyptologen haben sich immer wieder über die Jahre verändert. Aus ehemals SKlaven wurden ehrenhafte Gläubige usw.
Das zeigt uns, dass alles was heute geschrieben steht, sich immer wieder ändern kann.
Was hat sich dadurch jetzt eigentlich geändert? Die Datierung der Pyramide, die Bauzeit und die Zahl der am Bau Mitwirkenden, die Werkzeuge und Fertigungs-/Transporttechniken?

Und wer sprach eigentlich genau von Sklaven? Die Sandalenschinken aus dem Hollywood der 50er und 60er? Asterix? Flinders Petrie?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:(Mal ehrlich, man gräbt irgend etwas aus und deutet dann daraus, dass keine Sklaven am Werk waren..Wers glaubt..)
Antwort von Radio Jerewan. Im Prinzip war das so. Nur daß man herausfand, daß es a) nur wenige Sklaven gab, die wirtschaftlich keine große Rolle spielten, und b) die Bauarbeiter-Jobs begehrte ehrenwerte Arbeit mit guter Naturalien-Bezahlung waren.

Nee Du, man kann zwar nicht ausschließen, daß nicht auch der eine oder andere Sklave da mitgearbeitet hat, aber dennoch kann man nicht sagen, daß die Pyramide(n) von Sklaven errichtet wurde(n). Nachher haben auch syrisch-palästinische oder libysche Arbeiter darunter mitgebaut. Dennoch war das kein Ausländer-Werk. Insofern spielt das Null Rolle, daß man irgendeine Sklaven-Mitwirkung nicht absolut ausschließen könne.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Für mich führt es aber auch zu weit, wenn man alles mit Aliens erklärt.
Eine unendeckte Zivilisation reicht mir völligst.
Tscha, aber da hast Du die selben Probleme wie die ET-wars-Vertreter: Du mußt den Aufweis erbringen, daß a) die ollen Ägypter das nicht mit den bekannten damaligen Mitteln hinbekommen haben können (Out-of-place-Aufweis) und b) daß eine LC (oder Paläo-ETs) naheliegender ist (sind) als bloß unbekannte Technologien der ollen Ägypter. Letzteres aufzuzeigen wird freilich erst fällig, wenn der Aufweis für ersteres erbracht ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mich beeindrucken auch die Argumente nicht, dass man von so einer Zivilisation doch wissen müsste.
Nein muss man nicht.
Doch, wegen Occams Rasiermesser. Unbekannte als Erbauer sind ne Zusatzannahme gegenüber Bekannten als Erbauern. Und zwar selbst dann, wenn Du den Aufweis a) erbringst, denn wie diese "Unbekannten" das hinbekommen, kannst Du ja ebenfalls nicht aufzeigen, ohne diese Unbekannten zu kennen. Du kannst zwar über Deine "Unbekannten" sagen "na die müssen schon potent gewesen sein, das hinzubekommen", aber das ist dennoch ein ungedeckter Scheck und damit dasselbe wie bei der Alternative "dann müssen eben die ollen Ägypter was gehabt haben, womitse das hingekriegt haben, auch wenn wir noch nicht wissen, was".

As you can see: Occam spricht gegen eine Bevorzugbarkeit oder auch nur Gleichstellung von PA oder LC.

Das mag Dich nicht beeindrucken, aber ganz ehrlich: darauf kommt es nicht an. Du darfst auch gerne "2+2=4" bestreiten.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Teotihuacán fanden die Azteken auch vor. Spuren zu dieser Zivilisation hat man bisher anscheinend keine gefunden ( Berichtigt mich, hab schon lange nichts mehr darüber gelesen)
Man fand ne Menge Spuren dieser Zivilisation. Man fand nur eben keine schriftlichen Dokumente etc. und weiß daher nicht, wie das Volk hieß, welche Sprache es sprach, wie die Herrscher hießen udgl. Is halt so mit schriftlosen Kulturen, die auch nicht durch Dokumente zeitgenössischer Kulturen mit Schrift faßbar sind.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Azteken lebten aber trotzdem dort. Die Ägypter auch ?
Die Azteken aber berichteten, daß sie das vorgefunden haben, im Gegensatz zu den Ägyptern. Andererseits fand sich in der Cheops-Pyramide altägyptische Schrift, und zwar an Stellen, die beweisen, daß diese Schrift auf die Steine vor deren Verbauung in der Pyramide aufgetragen worden sein muß. Inclusive der Namen eines Pharaos. Auch das anders als bei den Gebäuden jener "namenlosen" Kultur.

Wir haben also echte Evidenz, sowohl für eine voraztekische Zivilisation als auch für eine altägyptische Cheops-Pyramide.

Dein "Beispiel" greift also nicht ansatzweise.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:was ich nicht gut finde ist, das Ihr alle auf unseren Präastronautiker einhaut.
Eingehaun wird nicht auf den Präastronautiker caligae, sondern auf den Schwurbler caligae. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Ist ja nicht so, als hätte hier noch niemand diesen Unterschied angesprochen. Was mich zu der Frage führt: was bist dann Du?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ist doch mit Religion ähnlich. Man wird den Papst auch nicht davon überzeugen, dass Jesus ein ganz normaler Tischler war, weil er genau wie Ihr, 1000000 Bücher hat, die genau das alles belegen was er sagt. *g*
Das ist mir neu, daß der Papst mit wissenschaftlich haltbarer Evidenz aus zahlreicher Literatur argumentiert.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und ist der Papst nun ein Schwurbler ?
Nicht, wenn er von Glauben und von Glaubenszeugnissen spricht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zudem ist Klaus schon in einem Alter
Ach, vor zwanzig Jahren war er auch schon so drauf.


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 09:21
Hallo!
Wir sind hier zwar beim Thema Gizeh.und das ist ja auch Topic in diesem Fall.
Aber das eigentliche Problem mit den Pyramiden ist, dass sie weltweit auftreten.Aber die meisten sind vor allem auf Gizeh und da speziell auf die "Grosse" fokussiert.
Bei Archäologen ist das natürlich gut fürs Renomee.
Wenn ich davon anfange, kommt immer gleich die Gegenrede dass da Kontinente und Jahrhunderte und Kulturen dazwischen liegen.
Aber keiner denkt daran, dass aus nahe liegenden Gründen die Bauleistung, der personelle Aufwand, der Bedarf an Resourcen und "Finanzen" überall in derselben Grössen-Ordnung liegt.Daraus ergibt sich automatisch die Frage nach der Motivation.
Es gibt nicht nur Gizeh, Stonehenge, Nazca oder Baalbek.
Zu allen hier genannten gibt es weltweit 100te ja 1000te Beispiele.
Vor eine paar Tagen sah ich ein Interview im Zusammenhang mit Steinbearbeitung in Ägypten.
Nach der 3. verfänglichen Frage: Die hatten ja viel Zeit (aha).Ende des Gesprächs.Abruptes!
Das ist zwar per "definitionem" kein Geschwurbel, aber das gleiche Niveau.
Ich finde es immer spassig, wenn der eine dem anderen vorwirft was er selber macht.Das ist meist das Mittel der Wahl.
Gruss @caligae168


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 09:34
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Damit könnte die Vermutung gemeint sein, die Pyramide sei eigentlich eine grosse Pumpe!
(Hermann Waldhausers These zur Großen Pyramide...
Diese soll sowas wie eine Verdunstungsanlage sein...)
Ja, sein Hydraulischer Widder. *kopfschüttel*
Sein Sohn zieht ja jetzt mit dem Unsinn vom Papa um die Häuser und verkündet die frohe Botschaft weiter an das Volk, man kann nur den Kopf schütteln über so viel Unverstand.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Eine Antwort wie man auf die Übersetzung der Cheopskartusche gekommen ist, blieb aus.
Klar, wir erklären dir hier mal ebend 50 Jahre Forschung. Aber sonst geht es noch gut?
Wenn Du so heiß auf das Thema bist, am 1.10. beginnt, zumindest in Göttingen, das Wintersemester. Da kannst du dich einschreiben und wirst dann nach einigen Semestern deine Antwort bekommen. Na gut, ich bin ehrlich, wirst du nicht bekommen. Weil auch dort wirst du dir deine Antwort selber holen müssen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die damaligen Antworten waren mehr als unbefriedigend um Vyse zu bestätigen bzw zu entlasten.
Dann ist das Dein Problem, nicht meines. Für den Rest der Menschheit ist es wohl ziemlich klar das Vyse keine Schriften fälschen konnte die er:

a) gar nicht lesen konnte,
b) aber sowohl grammatikalisch und zeitlich richtig schreiben musste,
c) da es zu der Zeit überhaupt Bücher in Kursivhieroglyphisch oder hieratisch gab.

Schon ab den Punkten muss man nicht mehr über eine Fälschung diskutieren.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wie es scheint lässt sich das wohl nicht mehr klären.
Das ist längst geklärt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Da natürlich die grossen Bauten auch als erste untersucht wurden, ist die Dunkelziffer was für Schluderein & Trickserein hier betrieben wurde verständlich.
Baust Du mal wieder einen Strohmann auf?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Schwurbler kann ich oftmals sogar verstehen.
Ist klar, Gleich und Gleich gesellt sich gern.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Auch die Ansichten der Ägyptologen haben sich immer wieder über die Jahre verändert.
Eigentlich nicht. Es wurden Daten präzisiert und einige Dinge haben sich mit wachsendem Wissensstand anders erklären lassen, aber das Grundgerüst haben Leute wie Vyse, Petrie oder Lepsius gelegt. Daran hat sich nichts geändern, und wird sich auch nichts mehr ändern.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Selbst wenn man keine Belege dafür hat. (Mal ehrlich, man gräbt irgend etwas aus und deutet dann daraus, dass keine Sklaven am Werk waren..Wers glaubt..)
Immer wieder herrlich dein Geschreibe, keine Ahnung von der komplexen Materie, aber ganz viel "Glauben". Aber kleiner Tip: Im Alten Reich gibt es so gut wie keine Erwähnung von hm, und wenn doch, dann sogar als Teil von Priestertiteln. Weil er im Alten Reich nicht diese Bedeutung hatte wie man sie aus Filmen kennt. Und selbst im Mittleren und Neuen Reich war die Begrifflichkeit eine andere als aus den Filmen. Und das Wissen dazu haben uns die Ägypter höchstpersönlich in Papyri überlassen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Widerlegt doch mal Präastronautik
Gibt es Belege? Nein? Widerlegt. Nächstes Thema.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ist halt eine Glaubensgeschichte.
Ist klar, für Leute die kein Wissen haben bleibt nur der Glaube.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zudem ist Klaus schon in einem Alter, in welchem die meisten ähnlich alten noch niemals an einem Computer gessen haben. Bitte seht es ihm doch nach, wenn er sich manchmal unverständlich ausdrückt.
Na und? Ich habe auch ein halbes Jahrhundert voll, ich kenne den "PC" noch aus Zeiten wo er nicht einmal ein DOS hatte. Wer heute ein Telefon bedienen kann, der kann auch mit einem PC umgehen. Aber das war auch nie der Punkt gewesen, es ging um seine Diskussionskultur, oder das fehlen selbiger.


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 09:50
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Tron42 schrieb:
Zudem ist Klaus schon in einem Alter, in welchem die meisten ähnlich alten noch niemals an einem Computer gessen haben. Bitte seht es ihm doch nach, wenn er sich manchmal unverständlich ausdrückt.
Na und? Ich habe auch ein halbes Jahrhundert voll, ich kenne den "PC" noch aus Zeiten wo er nicht einmal ein DOS hatte. Wer heute ein Telefon bedienen kann, der kann auch mit einem PC umgehen. Aber das war auch nie der Punkt gewesen, es ging um seine Diskussionskultur, oder das fehlen selbiger.
Schöne Überleitung zu Dr. Frank Müller-Römer ;) Der hat als Nachrichtentechniker im Pensionärsalter noch Ägyptologie hintherherstudiert und im Alter von 71 oder so in diesem Fach sogar noch promoviert. Die Dissertation sendete er Jahre um Jahre später an Herrn Klaus Caligae. Wo sie leider nicht gewürdigt wurde und schnell in einem Ordner unter Dokumenten aller Art in Vergessenheit geriet. Eine außergewöhnliche Karriere, zugegeben. Dennoch setzt sie Maßstäbe für das, was man erreichen kann, wenn man fit im Kopf ist und echte Ambitionen hat. (@Thorsteen , keine Anspielung an dich)
Wikipedia: Frank Müller-Römer


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 10:56
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Aber das eigentliche Problem mit den Pyramiden ist, dass sie weltweit auftreten.Aber die meisten sind vor allem auf Gizeh und da speziell auf die "Grosse" fokussiert.
Bei Archäologen ist das natürlich gut fürs Renomee.
Wenn ich davon anfange, kommt immer gleich die Gegenrede dass da Kontinente und Jahrhunderte und Kulturen dazwischen liegen.
Aber keiner denkt daran, dass aus nahe liegenden Gründen die Bauleistung, der personelle Aufwand, der Bedarf an Resourcen und "Finanzen" überall in derselben Grössen-Ordnung liegt.Daraus ergibt sich automatisch die Frage nach der Motivation.
Vorab schon mal: Wie angekündigt, die Meldung ist raus. Und nun zu Deinem neuen Schei*.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 15.04.2018:Ich denke, wir müssen nicht annehmen, daß die Pyramidenform quasi als Archetyp im Menschen steckt und dann halt ins Bewußtsein dringt, sobald die Kulturen weltweit anfangen, über Großbauten nachzudenken. Es sind simple äußere Zwänge, die zu Beginn der menschlichen Architekturgeschichte dazu führten, daß richtig hohe Großbauten a) massiv (ohne viel Hohlräume) und b) nach oben hin verjüngend angelegt wurden. Um ein ordentlich großes Bauwerk stabiil hinzubekommen, ohne viel architektonische Kenntnisse und Erfahrungen zu haben, sind diese beiden Eigenschaften ideal. Das allein reicht völlig aus, wieso die Pyramidengrundform bei den Ägyptern, Mesoamerikanern, Chinesen usw. vorkam, und zwar konzentriert in der Frühzeit alter Hochkulturen. Groß bauen wollen, aber noch keine nennenserte Ahnung von Statik haben reicht als Erklärung doch völlig aus. Da ist die Pyramide (ein auf eckig getrimmter Haufen) die naheliegendste Lösung.
Tatsächlich zeigen bestimmet architektonische Merkmale, daß sie in die selbe Zeit gehören. Großsteinverbau, Zyklopenmauerwerk, Pyramidengroßbauten, Kraggewölbe, das alles gehört weltweit in die selbe Zeit. In die Jungsteinzeit und Bronzezeit. Nur endete diese Zeit z.B. im östlichen Mittelmeerraum Jahrtausende früher als im Andenraum. Selbe Zeit der Kulturgeschichte, aber chronologisch nicht zeitgleich. Wenn zwei Kleinkinder zur selben Zeit zu laufen lernen oder auf Toilette zu gehen oder zu lesen oder zu schreiben, dann liegt das an ihrer Entwicklung, nicht daran, in welchem Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert sie leben, gar im selben.

Großsteinbauweise, Zyklopenmauern, Pyramidenartige Großbauten, Kraggewölbe, das sieht alles imposant aus, ist aber mit das Primitivste an architektonischer Leistung.
Wenn Du stabil bauen willst und weißt nicht, wie:
---> bau mit großen Steinen.
Wenn Du nen stabilen Steinstapel haben willst und weißt nicht, wie:
---> verkante,
---> stapel schräg wie bei ner Aufschüttung.
Wenn Du ne stabile Raumdecke oder nen tragenden Tür- bzw. Fenstersturz bauen willst und weißt nicht, wie:
---> führe die Seitenwände schräg aufeinander zu, pro Steinschicht ne halbe Steinbreite pro Seite. Krage also.

Das sieht zwar beeindruckend aus und ist dank der Großbauweise bzw. Steinmenge durchaus ne herausfordernde Fleißarbeit. Aber architektonisch isses das Simpelste. Und steht deswegen in jedem Kulturraum weltweit am Anfang der Architekturgeschichte größerer menschlicher Gesellschaften. Selbst Kinder, die mit Bauklötzen spielen, kommen auf Kragbauweise, aufs Versetzen, ggf Verkanten von Bausteinen, oder darauf, daß Stapel mit schrägen Wänden stabiler sind als ein hoher Klotzturm.

Das ist der Anfang von Architektur, nicht der Höhepunkt. Kindererkenntnis, nicht Hocharchitektur.
Erich von Däniken (Seite 1082) (Beitrag von perttivalkonen)
Daß die menschlichen Kulturen ähnliche Sachen hervorbringen, hängt mit der Ähnlichkeit ihres artspezifischen Denkens und Wahrnehmens zusammen sowie mit physikalischen Gegebenheiten. Die Stabilität von Großbauten in Pyramidenform ist die Statik von Sandhaufen, verbunden mit der Rechteck-Grundform von Gebäuden. Simpler gehts nicht. Kein Wunder, daß diese Bauform am Anfang menschlicher Architektur steht. Ebenso das Kraggewölbe; so bauen auch Kinder mit Legosteinen odgl., wenn sie keine großflächigen Dachteile haben. Ebenfalls malen Kinder von Jahr zu Jahr genauso wie menschliche Kulturen der Antike bis Mittelalter/Frühneuzeit. Menschen erst frontal, dann seitlich, und dann erst auch schräg (Kavaliersperspektive) Bei Landschaften werden erst Einzelelemente ohne Zusammenhang dargestellt, dann zusammenhängend, und dann kommt noch die Perspektive hinzu, bei der das hintere kleiner wird. - Und mal ehrlich: wer sich in früheren Zeiten seine Zeit einteilen will, Tag wie Jahr, und beachtet dafür nicht Sonne, Mond und Sterne, der hat sie doch nicht alle!

Solche "weltweiten Gemeinsamkeiten" sind total verständlich, auch ohne Studium.
Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 360) (Beitrag von perttivalkonen)

Usw...

Du kommst daher, behauptest einfach mal, daß "keiner daran denkt", hast aber wieder mal bloß keine Ahnung, und Null Rechercheleistung.

Deine Wissenschafts- und Nichtpräastronautikerschelte solltest Du Dir endlich mal sparen.


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 11:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kein Wunder, daß diese Bauform am Anfang menschlicher Architektur steht.
Das kann man ja sogar bei den nächsten Verwandten des Menschen beobachten, den Menschenaffen. Die stehen ja gerade so an der Stelle, dass sie einfache Werkzeuge verwenden und auch gezielt herstellen, suchen oder mitführen - und "bauen" aus Langeweile auch mal Haufengebilde aus Steinen oder anderen zufälligen Materialien. Weil eben "stapeln" als Grundimpuls recht schnell zu stabilen Haufen führt.


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 19:14
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich zitier mal den unvergessenen FDörnenburg, hier bekannt als FrankD:

Da in den Entlastungskammern nicht nur der Geburtsname von Cheops (Chufu) sondern auch sein Kronprinzen- Name (Chnum-Chuf) UND sein Thronname (Horus Mededu) steht (letztere Beide waren bei Öffnung der Pyramide durch Howard Vyse völlig unbekannt) muss man sich schon eine ganz dolle Erklärung ausdenken um zu erklären, warum Cheops mit der Pyramide nix zu tun haben soll, speziell wenn die Kartuschen auch noch teilweise hinter Bodenbalken liegen...
Ich wollte damals wissen, wie man auf die Namen gekommen ist.
Chufu steht ja für seinen Geburtsnamen und wurde durch die berühmte Cheops-Kartusche in der Kammer dargestellt.
Der war auch bekannt. DIe anderen Namen waren erst durch seinen Fund bekannt.
Daraus könnte man schliessen, dass man diese Namen eben auch deshalb Cheops zugeordnet hat. Thorsten hatte mir da ein Buch empfohlen. (Namen vergessen)
Aber leider stand diesbezüglich auch nichts drin.

Wenn der Vorwurf der Fäschung nun stimmen würde ( Achtung ich spreche im Konjunktiv) dann hätte man womöglich einfach durch die Kartusche die anderen Namen Cheops zugeordnet. Eigenltich ganz einfach.

Klar dann muss man sich die Frage stellen wessen Namen es dann eigentlich waren.
Oder man belegt einfach die gesamte Namenszuordnung.
Zu beidem scheint es bisher keine Antworten zugeben.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Für den Rest der Menschheit ist es wohl ziemlich klar das Vyse keine Schriften fälschen konnte die er:

a) gar nicht lesen konnte,
b) aber sowohl grammatikalisch und zeitlich richtig schreiben musste,
c) da es zu der Zeit überhaupt Bücher in Kursivhieroglyphisch oder hieratisch gab.

Schon ab den Punkten muss man nicht mehr über eine Fälschung diskutieren.
Hat ja niemand behauptet, dass er alles gefaked haben musste.
Es geht immer noch nur um die Cheopskartusche. Und die hätte er vermutlich fälschen können.

Warum hätte er das tun sollen ? Das ist eigentlich die bemerkenswertere Frage.
Ich würde dieses Video hier gerne widerlegen.
User Freund Cheopskartuschen - Theoretiker.
https://www.youtube.com/watch?v=W8IKf-0nYf4

Und beim widerlegen geht es mir persönlich um mehr als, "was willst du mit dem Schwurbler?"

Ich hatte das hier schon versucht. Aber da reicht halt der Wissensstand hier im Forum einfach nicht aus.
Da muss man dann wohl wirklich selbst Ägyptologie studieren.
Insofern lässt sich das vermutlich hier auch nicht klären.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also das hat jetzt mal einen üblen Nachgeschmack von haltlosen Floskeln.
Nein ist es nicht. Denn damit meinte ich vorallem den Papyrus A+ B. In ihm wird beschrieben dass Steine zu Cheopsbaustelle geliefert wurden. Aber leider nicht an welche.
Cheops soll ja schliesslich nicht nur die Cheopspyramide gebaut haben.
Palast, Tempel, Nebenpyramiden ect.
Wird aber trotzdem von euch als Beleg für die Erbauung der Cheopspyarmide durch Cheops angesehen. Nur weil es Turastein war und man davon ausgeht, dass dieser als Verkleidung dafür gedacht war. Schon klar ;)

Nochmals, versteh mich nicht falsch.. Es gibt hier einige Indizien, dass Cheops der Erbauer war. Aber wie es nun mal so mit Indizien ist, kann es auch ganz anders gewesen sein.
Ich denke 80 zu 20 habt ihr Recht..
Gibt es Belege für eine andere Möglichkeit ? Nein. zufrieden ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Baust Du mal wieder einen Strohmann auf?
Warum ? Kann doch jeder bei Marienette nachlesen.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Gibt es Belege? Nein? Widerlegt. Nächstes Thema.
Ich bin ja kein Präastronatiker ;-) darum hast du sowieso Recht ;)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ist klar, für Leute die kein Wissen haben bleibt nur der Glaube.
Klar was soll Präastronatik sonst sein ?
Ich denke ihr nehmt das zu ernst ;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Insofern spielt das Null Rolle, daß man irgendeine Sklaven-Mitwirkung nicht absolut ausschließen könne
Doch spielt es schon. Es ist abhängig davon wieviele Menschen daran tatsächlich gebaut haben. Und wie wir wissen gehen da die Meinungen sehr auseinander
Waren es so wie es Herodot behauptet 20.000 oder sogar 100.000 Menschen, dann ist das was man gefunden hat einfach zu klein um zu behaupten, dass das die Anlagen der gesamten Erbauer waren.
Dann war das vielleicht gerade einmal die Anlage der Vorarbeiter.
Wenn es tatsächlich weniger Arbeiter waren, dann könnte es so sein.
Soviel zur Wissenschaft. Uneinigkeit gerade in diesen Fragen besteht.
Das ist nicht einmal ein Geschwurble meinerseits.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Klar, wir erklären dir hier mal ebend 50 Jahre Forschung. Aber sonst geht es noch gut?
Bleiben Sie ruhig ! :D
Die Forschung ( Ägyptologie) ist sich nicht in allem einig wie wir wissen. Spekulationen gibt es auch in dieser Forschung zu genüge.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ich habe auch ein halbes Jahrhundert voll
Na und ? Ich auch. Wir sind da auch eine andere Generation die da hinein gewachsen ist.
Mein Dad und meine Mum sind damit auch überfordert. Ist halt so.
Als mein Dad in Rente ging, gab es kaum PCs.
Ich finde das hat mit Rücksicht vor dem Alter zu tun.
Aber da bin ich halt dann einer der das mal wieder anders sieht ;)


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Pyramiden in Gizeh

08.06.2021 um 21:50
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Daraus könnte man schliessen, dass man diese Namen eben auch deshalb Cheops zugeordnet hat.
Na da kannste aber auch einen drauf lassen! Schließlich sind die Epigraphen auf den Bausteinen die Namen der Bautrupps der Pyramide, und selbstverständlich benannten die sich nach dem aktuell amtierenden Pharao und nicht nach irgendwelchen früheren.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn der Vorwurf der Fäschung nun stimmen würde ( Achtung ich spreche im Konjunktiv) dann hätte man womöglich einfach durch die Kartusche die anderen Namen Cheops zugeordnet. Eigenltich ganz einfach.
Klar, Chnum-Chufu wurde sicher nur deswegen mit Chufu identifiziert, weil der Vyse halt ohne Kenntnis der Chnum-Chufu-Kartusche da nen Chufu hingefälscht hat. - Nee Du, selbst wenns ne Fälschung wär, wäre der richtige Pharaonenname hingefälscht worden.

War aber keine Fälschung, kann gar keine Fälschung sein, weil niemand die Kartusche in den Spalt hineinzeichnen könnte. Daher isses sowas von egal, sich ne Rübe zu machen, was denn im Falle einer Fälschung mit der Verbindung der verschiedenen Thronnamen wäre.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also das hat jetzt mal einen üblen Nachgeschmack von haltlosen Floskeln.

Nein ist es nicht. Denn damit meinte ich vorallem den Papyrus A+ B. In ihm wird beschrieben dass Steine zu Cheopsbaustelle geliefert wurden. Aber leider nicht an welche.
Was Du jetzt geschrieben hast, hätte diesen üblen Nachgeschmack so nicht gehabt. Hast Du aber nicht geschrieben. Was Du zuvor geschrieben hattest, was günstigstenfalls nichtssagendes Blabla. Mit Deiner jetzigen Behauptung, was Du damit gemeint hättest, hatte Dein
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Einige Belege stammen aus der Neuzeit. Aber auch sie beschreiben nicht was und warum etwas gebaut wurde.
Die Kreise schliessen sich hier ofmals fliessend.
nicht ansatzweise zu tun. Stammt nun Jarf A aus der Neuzeit oder Jarf B? Na und wenn ich lese
[Tag 26]: Inspektor Merer startet mit seinem Phyle aus Tura [Süd], beladen mit Stein, für Achet-Chufu; verbringt die Nacht in Sche-Chufu.
Tag 27: [Er] setzt Segel von Sche-Chufu, segelt nach Achet-Chufu, beladen mit Stein, verbringt die Nacht zu Achet Chufu.
dann frage ich mich, wie man annehmen könne, es wäre unklar, daß es sich um Bausteine aus Tura-Kalk handelt, und daß diese für das Verbauen am Komplex der Cheops-Pyramide seien. Um welchen Bauabschnitt es sich dabei handeln mag, ist dabei völlig egal, obwohl der Tura-Kalkstein natürlich schon verdammt deutlich ist...
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Cheops soll ja schliesslich nicht nur die Cheopspyramide gebaut haben.
Palast, Tempel, Nebenpyramiden ect.
Wird aber trotzdem von euch als Beleg für die Erbauung der Cheopspyarmide durch Cheops angesehen.
Entschuldige mal, aber wenn ich noch den Totenopfertempel zur Pyramide baue, dann hab ich auch die Pyramide gebaut. Darum gehts doch: eine Pyramide ist nicht ein separates Ding in der Landschaft, das nix mit den umliegenden Funktionsbauten zu tun hat, das ist ein einheitlicher "Pyramidenkomplex".
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nochmals, versteh mich nicht falsch.. Es gibt hier einige Indizien, dass Cheops der Erbauer war. Aber wie es nun mal so mit Indizien ist, kann es auch ganz anders gewesen sein.
Ach, Indizien gibts auch noch? Nicht nur eindeutige Belege?

Nee Du, was Du hier bringst, sind die typischen Loser-"Argumente". Dis is nich ze hundat Proßent bewießen, dis sind nur indizjen, dis is nur deine Meinung, ich seh das eben so, warst du dabei... Mit sowas beißt Du bei mir auf Granit. Wenn Du meinst, Dir das damit schönsaufen zu können, sodaß es noch immer "offen" ist, dann verläßt Du den Ring ernstzunehmenden Diskutierens. Deine Entscheidung.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Insofern spielt das Null Rolle, daß man irgendeine Sklaven-Mitwirkung nicht absolut ausschließen könne

Doch spielt es schon. Es ist abhängig davon wieviele Menschen daran tatsächlich gebaut haben. Und wie wir wissen gehen da die Meinungen sehr auseinander
Zur Disposition steht das Spektrum von mehrere tausend bis (herodots) hunderttausend. Ernsthaft diskutiert (also ohne den "Wissenschaftler" Herodot) sinds sogar nur: mehrere tausend bis wenige Zehntausend. Wie rum auch immer, Sklaven wären im günstigsten Fall (also bei den geringsten Zahlen) mit maximal 1% anzunehmen. - Nee Du, die Arbeiterzahlen spielen da keine Rolle für die Frage, ob Sklaven da ne nennenswerte Rolle bei gespielt hätten.

Vor allem: Sklaven werden eher Null daran mitgewirkt haben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:dann ist das was man gefunden hat einfach zu klein um zu behaupten, dass das die Anlagen der gesamten Erbauer waren.
Entschuldige mal, aber wer sagt, daß es nur diese eine Bauarbeiterstadt als Arbeiterquelle für die Pyramide gegeben hätte?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Soviel zur Wissenschaft.
Nee, so viel zu Deiner Tatsachenbehaupterei ohne Ahnung. Was Wissenschaft sagt und worin sich Wissenschaft uneins ist, davon hast Du doch gar keine wirkliche Peilung. Du deenkst Dir einfach irgend einen Mist aus. Weißt Du überhaupt, wieso verschiedene Forscher auf unterschiedlich hohe Bauarbeiterzahlen kommen? Allein schon, wenn der eine den Steintransport mit geringerem Kraftaufwand pro Arbeiter berechnet als der nächste, erhaltense unterschiedliche Zahlen. Aber damit widersprechen deren abweichende Zahlen dann nicht mal ansatzweise. Mal so als Beispiel. Ein anderes Beispiel ists, wenn sie von unterschiedlichen Arbeitstagen pro Jahr oder von verschiedenen Zeiten pro Tag ausgehen, oder von unterschiedlich vielen Jahren für die gesamte Bauzeit. Schon muß jeder auf andere Bauarbeiterzahlen kommen. Widerspricht sich das dann? Nö, weicht nur dank unterschiedlicher Prämissen voneinander ab.

Denk doch einfach mal nach! Oder arbeite Dich ein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das ist nicht einmal ein Geschwurble meinerseits.
Wie Du siehst: doch!


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