Pyramiden in Gizeh

Nemon schrieb:Wie die vier wackeren Arbeiter, die den Block von unten anzuschieben versuchen :)

Sie können blockieren und ziehen

therealproton schrieb:Sie können blockieren und ziehen

Zum Blockieren würde man wohl eher eine mechanische Lösung wählen, denke ich. Aber dieses Detail ist nicht wirklich relevant für irgendwas. Zumindest nicht, so lange keine funktionale Beschreibung vorliegt, die das illustrieren soll.

Nemon schrieb:Was ich meinte, waren die auch in der Illustration gezeigten jew. 8 Männer, die gleichzeitig nach oben bzw. nach unten ziehen.
Aber ja, es muss auch noch Weg frei bleiben.

Da schiebt trotzdem keiner. Und freibleibender Weg ist auch nicht wirklich ein Problem. Nicht, wenn Du relativ breite Rampen konzipieren kannst.

Dein

Nemon schrieb:wo der Illustrator, wie auch beim von Pertti zuletzt geposteten Bild, Details so ausgestaltet, dass sie nicht ernst zu nehmen sind

bleibt wieder mal nur ne "Note", statt ein Einwand zu sein.

Nemon schrieb:Wie würdest du das konstruktiv lösen?

Bau auf den bereits bestehenden Steinlagen eine steinerne Rampe. Mit senkrechten Seitenwänden, zumindest mit deutlich steilerer Böschung. Breite ist Dir überlassen. Die nächste Kehre kannst Du dann bauen, wenn die Rampe so hoch angestiegen ist, daß sich die Pyramide so weit "zurückgezogen" hat, daß Du die Kehre bauen und neben Deine bisherige Rampe eine gleich breite in die Gegenrichtung bauen kannst.

Nemon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ähm, da sind keine Schieber.

Was denn? Gegenhalter?

Auch die ziehen. Nur eben über ne Umlenkrolle, quasi der Vorstufe eines Flaschenzugs. Die Technik des Umlenkens ist belegt, sogar im Innern der Cheops-Pyramide.

perttivalkonen schrieb:Auch die ziehen. Nur eben über ne Umlenkrolle, quasi der Vorstufe eines Flaschenzugs. Die Technik des Umlenkens ist belegt, sogar im Innern der Cheops-Pyramide.

Aäähm, aha!
Ich rede, was diesen Punkt betrifft, von der Zeichnung, die du gepostet hattest. Bei "meiner" weiß ich ja, dass sie gleichzeitig mit zwei Trupps ziehen. Missverständnis :idee:


Und hier ...

perttivalkonen schrieb:Bau auf den bereits bestehenden Steinlagen eine steinerne Rampe. Mit senkrechten Seitenwänden, zumindest mit deutlich steilerer Böschung.

... ist meine Frage, wie das konkret baulich zu lösen ist. Das Schema, das du meinst, ist mir schon klar.

Nemon schrieb:Ich rede, was diesen Punkt betrifft, von der Zeichnung, die du gepostet hattest.

Und was willst Du da sagen? Sag es doch einfach mal. Vielleicht weiß ich dann auch, worauf ich eingehen soll.

Nemon schrieb:Bei "meiner" weiß ich ja, dass sie gleichzeitig mit zwei Trupps ziehen.

Mit vier.

Nebenbei dürfen es auch mehr Trupps sein, je nach dem, wie schwer das zu transportierende Objekt ist (könnten ja gleich mehrere Steine aufm Schlitten sein). Wie wäre es mit sechs? Also je Seite drei?



Der Vorteil des Ziehens über Umlenkrollen ist der, daß sich die verschiedenen Trupps mit ihren Füßen wie mit ihren Seilen nicht gegenseitig ins Gehege kommen.

Nemon schrieb:Und hier ...

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Bau auf den bereits bestehenden Steinlagen eine steinerne Rampe. Mit senkrechten Seitenwänden, zumindest mit deutlich steilerer Böschung.

... ist meine Frage, wie das konkret baulich zu lösen ist.

Ähm, Steine stapeln? Soll ich Dir ne technische Zeichnung anfertigen, auf dem Du jeden einzelnen Stein erkennen kannst? Ich weiß grad nicht, was Du für ein Problem hast, das ich jetzt klären soll. Konkretisiere vielleicht erst mal Du Deine Frage.

Hallo zusammen.

Ich „oute“ mich von vornherein als Laienhaft zu diesem Thema.

Ich bitte Sie Mitforist/-in "perttivalkonen" mich nicht zu ernst zu nehmen,,, BITTE!
Habe Ehrfurcht vor ihrem Wissen.

Ich sehe mir gerade den Film "Die 36 Kammern der Shaolin" an.

Die Trainingsszenen die in diesem Film dargestellt werden, speziell während der Ersten und der Zweiten.
Kennt hier welche/-r diesen Film?

Der Protagonist wird über eine Rampe, in welcher jener über seine Schulter an einem Stap befestigte Eimer mit Wasser gefüllt, eine Rampe hinauf trägt.

Diese oben angekommen, ausleert.

________________________--

Jetzt mein dazu, spontaner Gedanke.

Wäre es physikalisch eventuell denn nicht möglich, Wasser oberhalb einzufüllen und dadurch einen Druck nach oberhalb zu erwirken?
Also um schwere Objekte nach oben zu bewegen?
Sowas würde auch keine dieser „sogenannten“ Spuren zu hinterlassen.
Weder Stein noch Holz..?

Die Gegend zu jener Zeit sei doch zu damaliger Zeit keine „Wüste“ gewesen zu sein.++
Also Wasser mehr als genug, um es eventuell für solch Bewegung nutzbar machen?

Liebe Grüsse und Gesundheit

Eventuell sind diese kleinen bzw. schmalen Kammern in der Cheops genau dazu gedacht gewesen Flüssigkeit zu leiten, um Objekte zu bewegen.

Swiffer25 schrieb:Wäre es physikalisch eventuell denn nicht möglich, Wasser oberhalb einzufüllen und dadurch einen Druck nach oberhalb zu erwirken?
Also um schwere Objekte nach oben zu bewegen?

Schon einmal überlegt wo der Druck hingeht? In alle Richtungen nämlich, daher wird Wasser einfach durch Ritzen weglaufen. Aus gutem Grund sind Hydraulikzylinder mehrfach gedichtet, und ihre Leitungen entweder aus unflexiblen Material oder aber so verstärkt das sie dem Druck standhalten und sich nicht ausdehnen.

Swiffer25 schrieb:Die Gegend zu jener Zeit sei doch zu damaliger Zeit keine „Wüste“ gewesen zu sein.++

Mit etwas Glück kann man die Gegend als Savanne bezeichnen, aber der Weg zur Wüste war nicht mehr weit.

Swiffer25 schrieb:Eventuell sind diese kleinen bzw. schmalen Kammern in der Cheops genau dazu gedacht gewesen Flüssigkeit zu leiten, um Objekte zu bewegen.

Ähhhmm, Nein.

Fragen eines intessierten Laien an die Experten:
Auf den gestern eingestellten Zeichnungen wird dargestellt wie Boliden mit 1 1/2 Meter Kantenlänge bewegt werden. Da kommt man schon beim Betrachten ins Schwitzen und was passiert wenn eines der Halte- oder Zugseile reißt kann man sich leicht vorstellen. Kleinere Steine die man noch hätte tragen können wären wesentlich leichter zu händeln gewesen. Warum haben sich die Pyramidenbauer dann solche Riesensteine angetan? Für konstruktive Teile wie Türstürze verstehe ich das ja, aber für die Masse des Bauwerks, besonders in den oberen Regionen?

Wenn sie tatsächlich Rampen an der Außenseite des Bauwerks hatten, müsste das im Verbund nicht heute, wo die Außenverkleidung fehlt nicht deutlich zu sehen sein? Oder haben sie tatsäch alle Rampensteine wieder entferrnt?

Lupo54 schrieb:Auf den gestern eingestellten Zeichnungen wird dargestellt wie Boliden mit 1 1/2 Meter Kantenlänge bewegt werden.

Sogar bis zu 3m Kantenlänge. :D

Lupo54 schrieb:Warum haben sich die Pyramidenbauer dann solche Riesensteine angetan?

Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann! :)

Spaß beiseite, es dürfte der einfache Grund gewesen sein das man ansonsten Unmengen an Abraum gehabt hätte, und das Material auf dem Plateau war nicht unbegrenzt verfügbar, die Qualität ist teilweise extrem mies. Und man würde sehr viel mehr Zeit benötigen.

Original anzeigen (0,3 MB)

Das ist einer der Ministeinbrüche um die Pyramidenbasen, die Chephren Pyramide steht darin oder besser gesagt, man hat dort das Gestein gebrochen um für die Chephren Pyramide Platz zu haben, und um gleichzeitig noch Baumaterial zu gewinnen. Den verwende ich mal für das Rechenbeispiel, dafür mache ich ihn mal rechteckig, ansonsten stimmen die Maße von 84,5m Länge, 21,5m Breite und 10m Höhe in etwa. Dort wurden 3m x 3m Steine gebrochen, die Gänge sind zwischen 40-50cm, ich habe mal mit 50cm gerechnet. Der Abbau ist etwa 6 Blöcke in die Breite und 24 Blöcke in die Länge gegangen, vermutlich noch etwas mehr, aber damit rechne ich mal.

3 x 3 Blöcke = 5.437,5 m³ Abraum
1,5 x 1,5 Blöcker = 10.132,5 m³ Abraum

Dazu kommt das man beim 1,5m Abbau statt 84,5m Länge auf 96,5m Länge kommt, und die Breite sich von 21,5m auf 24,5m erhöht. Man vergeudet also fast 5.000 m³ wertvolles Gestein wenn man die Steine halbiert. Dazu die Arbeit um das Gestein zu zertrümmern.

Lupo54 schrieb:Wenn sie tatsächlich Rampen an der Außenseite des Bauwerks hatten, müsste das im Verbund nicht heute, wo die Außenverkleidung fehlt nicht deutlich zu sehen sein? Oder haben sie tatsäch alle Rampensteine wieder entferrnt?

Es liegen teilweise noch die Backingstones drauf. Wenn man wüsste welchen Rampentyp die verwendet haben, dann könnte man auch nach Spuren suchen. Selbst in Meidum sieht man sie nur wenn man genau weiß wonach man Ausschau halten muss. Und wenn man zum Beispiel die Rampen aus einem Gemisch von Nilschlamm, Abraumgestein und Schilfmatten gebaut hat (was man wirklich getan hat) dann wird man gar keine Spuren mehr finden. Der in PAnastasi I. überlieferte Rampenaufbau mit den Kästen aus Nilschlammziegeln ist 1.200-1.300 Jahre nach Cheops aufgeschrieben worden, in einer Zeit wo man schon lange keine Pyramiden mehr errichtet hat. Die letzte Pyramide Ägyptens hat man über 400 Jahre vor PAnastasi vollendet.

An sich find ich eine "Zick-Zack" Rampe an einer Py-Flaeche hoch am sinnigsten, weil man die Steine nicht drehen oder um Kurven wuchten muss- was bei Schlitten ja recht schwer geht. So muss man mit leichter Korrektur nur mal Vorn mal Hinten ziehen.


:mlp:

@Thorsteen

Geehrte/-r Thorsteen

Ich hoffe nicht etwas aufzurollen :)

Was ist denn gewesen mit dem Fluss, unterhalb der Cheops?
Darauf basiert halt meine Idee.
Ich bin kein Ingenieur, geschweige in einem Handwerk gelehrt worden.

Aber für unfähig im „Kleinen“ bin/halte ich mich nicht, jedenfalls bin ich motiviert :)

Wissen „wir“ denn, wie das Konstrukt vor tausenden von Jahren tatsächlich standhielt?
Wasserdruck als Hebebühne, ist das nicht nur einen winzigen Gedanken wert, als sich immer wieder um das Konstrukt im Kreis zu drehen?

Ich bin einfach nur interessiert, und offen.
Also ich habe mich an einem Modell versucht mit Lust, man verzeihe mir, LEGO Baustein(en).

Liebe Grüße

Edition ...Abgelaufen... Ich bitte um Verzeihung:

Hier nochmal.
______________________________
Ich hoffe nicht etwas aufzurollen :)

Was ist denn gewesen mit dem Fluss, unterhalb der Cheops?
Darauf basiert halt meine Idee.
Ich bin kein Ingenieur, geschweige in einem Handwerk gelehrt worden.

Aber für unfähig im „Kleinen“ bin/halte ich mich nicht, jedenfalls bin ich motiviert :)

Wissen „wir“ denn, wie das Konstrukt vor tausenden von Jahren tatsächlich standhielt während des Bauen an sich?
Wasserdruck als Hebebühne, ist das nicht nur einen winzigen Gedanken wert, als sich immer wieder um das Konstrukt drumherum! im Kreis zu drehen?

Ich kenne die damalige Geologie natürlich nicht, aber!
könnte ein Aquädukt bzw. Vorläufer dessen nicht dazu entwickelt worden sein, um Wasserdruck von (wie es nun mal funktioniert) oberhalb in diesen unterirdischen (künstlich) angelegten Fluss unter das Fundament gelegt worden sein, um eben jenen Auftrieb zu erzeugen?
Ich bin einfach nur interessiert, und offen.
Also ich habe mich an einem Modell versucht mit Lust, man verzeihe mir, LEGO Baustein(en).

Liebe Grüße

@Swiffer25

Die Stadt Assuan im Süden Ägyptens liegt 194 Meter über dem Meeresspiegel. Der hier entlang fließende Nil hat noch etwas mehr als 1200 Kilometer Weg vor sich, bevor er ins Meer mündet (Luftlinie wäre weniger). Das mittlere Gefälle beträgt also (Höhenunterschied durch Weg mal hundert) 0,016%. Sechzehn Zentimeter auf einen Kilometer.

Als die Römer dann Aquädukte bauten, galt nach Vitruv ein Gefälle von 0,5% (fünf Meter je Kilometer) als ideal. Je geringer das Gefälle ist, desto weniger Wasser kann transportiert werden. Der Aquädukt des Pont du Gard in Südfrankreich immerhin hat ein Gefälle von nur 0,025%, aber das war bereits eine grandiose Meisterleistung, das ging an die Grenzen des damals Leistbaren.

Nun liegt das Giseh-Plateau etwa 60 Meter oberhalb des Meeresspiegels, und es befindet sich rund 150 Kilometer von den Mündungen der Nilarme entfernt. Will man von Assuan über ein Aquädukt Wasser aufs Giseh-Plateau zum Fuß einer zu errichtenden Pyramide bringen, muß man einen Wasserweg mit durchgehend knapp 0,013% anlegen (ein Gefälle von 134 Meter auf 1050 Kilometer). Doch war dies zur Zeit des Alten Reiches technisch noch nicht möglich. Und das auch noch auf eine solche Länge! Der längste Aquädukt des Römischen Reiches, die Valens-Wasserleitung zur Versorgung von Konstantinopel, war "gerade mal" 426 Kilometer lang.

Ohnehin gab es in der Mitte des 3.Jt. v.Chr. noch keine Aquädukte. Die ältesten Aquädukte stammen aus ungefähr der Mitte des ersten vorchristlichen Jahrtausends, selbst Aquädukte aus legendarischer Überlieferung (Ramses d.Gr., Semiramis, Salomo) werden für Zeiten mehr als 1000 Jahre nach den Giseh-Pyramiden erzählt.

Eine Wasserleitung von 1000 km Länge, die an ihrem Ende wenigstens 50 Meter über das Bodenniveau des Niltals hinausragen müßte, wäre schwerlich bis heute komplett, ohne Spuren zu hinterlassen, verschwunden.

Vielen, und lieben Dank für Ihre kompetente Antwort!
Mit Ihren Begründungen werde ich "arbeiten" bzw. ich habe viel gelernt.

Swiffer25 schrieb:könnte ein Aquädukt bzw. Vorläufer dessen nicht dazu entwickelt worden sein, um Wasserdruck von (wie es nun mal funktioniert) oberhalb in diesen unterirdischen (künstlich) angelegten Fluss unter das Fundament gelegt worden sein, um eben jenen Auftrieb zu erzeugen?

Die Basis der Cheops Pyramide liegt auf über 60m Höhe.

Original anzeigen (0,1 MB)

Der Nil liegt dort bei etwas unter 10m, also von daher keine Chance. Und andere Wasserquellen stehen nicht zur Verfügung, Pumpen gab es zur damaligen Zeit nicht und wenn hätten die mindestens 6-7 Bar bringen müssen um das Wasser zur Pyramidenbasis zu schaffen. Um das Wasser zu den Seelenschächten zu bringen benötigt man vom Ufer 15-16 Bar Wasserdruck, eine unmögliche Leistung für damalige Verhältnisse. Und auch vorher kann man das Wasser nicht zwecks Auftrieb nutzen, einfach weil es dir durch den Boden weglaufen würde, der Untergrund ist Karstgestein, also teils rissiges Kalkgestein mit kleinen Höhlungen durchsetzt. Wasser für einen Auftrieb wäre also keine Lösung sondern eher ein neues gewaltiges, und damals nicht lösbares, Problem.

perttivalkonen schrieb:Die Stadt Assuan im Süden Ägyptens liegt 194 Meter über dem Meeresspiegel.

Es ist womöglich noch weit dramatischer. Nur die Stadt Assuan liegt so hoch. Der Nil befindet sich jedoch tiefer. Für ihn fand ich Angaben von 85 Metern normalem Pegelstand Mit dem Nilometer bei Assuan sollen Niedrig- und Hochstände zwischen 83 und 96 Metern über Normal Null gemessen worden sein.

Damit beträgt das natürliche Gefälle des Nil von hier bis zur Mündung nur noch gemittelt 0,0071%, und bei einem Aquädukt bis zum Plateau müßte sogar ein mittleres Gefälle von knapp 0,0021% erzielt werden. Bei einem Höhenunterschied von 2,1 Millimetern auf hundert Meter Entfernung müßte man fast schon von einem "stehenden Gewässer" sprechen! Die Fließgeschwindigkeit wäre jedenfalls langsam genug, daß die natürliche Verdunstung keinen einzigen Tropfen in Giseh ankommen ließe. Der Nil verliert von seinem Mittellauf bis zur Mündung auf natürlichem Wege mehr als die Hälfte seines Wassers. Hier dürfte der größere Teil in den Untergrund gehen, aber bei fast stehendem Fließwasser kehrt sich das anteilige Verhältnis um:

Bei der Stadt Juba verlässt er [der Weiße Nil] das Hochland und tritt bei der Stadt Bur in das Sumpfgebiet des Sudd ein, das sich über fast 400 Kilometer nach Norden erstreckt. Hier verdunsten 51 Prozent des Nilwassers, wobei die Wasserführung von 1048 m³/s auf 510 m³/s abnimmt.

Wikipedia: Nil#Weißer Nil

Geehrte Mitforisten.

Ihre Fakten sind für mich verständlich, lehrreich und beeindruckend nachzuvollziehen.

Die Höhe des Plateau, Druck, Weg, Winkel und Verdunstung etc.
Ich meine nun "etwas" mehr als mehr Verständnis bekommen zu haben, dank ihnen!👈
Vielleicht, komme ich auf weitere Vorstellungen bezüglich Bau.

Offtopic:
Meiner Holden bluten ihre Ohren, einmal im Jahr bin ich chronisch hin& weg von diesem faszinierenden Thema.
Mit ihr "ich habe eine Partie gemeinsames Kniffel gewonnen", dann zur Einlöse den Film "Land der Pharaonen" einlegen dürfen...
Und dann fing es erneut an, hach.
Einfach faszinierend<<Zitat eines Mitweltenraumbürger>>

PS:
Sie hat mir, zu ihrer Beruhigung inzwischen einen Satz LEGO vermacht.
Allerdings keinen 3D-Drucker dazu
Was könnte man(n) da Experimente zum Bau mit machen!🤗

Swiffer25 schrieb:Meiner Holden bluten ihre Ohren, einmal im Jahr bin ich chronisch hin& weg von diesem faszinierenden Thema.

Mein Standarttip:

Rainer Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden: Vom Ziegelbau zum Weltwunder, ISBN 978-3-8053-0855-7 oder 978-3-8053-1142-7

Mark Lehner, Das Geheimnis der Pyramiden, ISBN 978-3-5720-1261-9 oder 978-3-8094-1722-4 oder 978-3-4301-5963-0

Dieter Arnold, Lexikon der ägyptischen Baukunst, 2000, Patmos Verlag, ISBN 978-3-4919-6001-5

Gebraucht dürften alle drei Bücher bei rund 20-25€ liegen (ohne Versandkosten), der Arnold ist als Ergänzung zu sehen und kein unbedingtes Muss. Der Stadelmann ist etwas trockener, dafür liefert er mehr nüchterne Zahlen. Der Lehner ist etwas gefälliger von der Aufmachung und für ein eher breites Publikum, beide ergänzen sich gut, auch wenn dadurch natürlich Doppelungen vorkommen.

Thorsteen schrieb am 27.07.2021:Lupo54 schrieb:
Warum haben sich die Pyramidenbauer dann solche Riesensteine angetan?
Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann! :)

Spaß beiseite, es dürfte der einfache Grund gewesen sein das man ansonsten Unmengen an Abraum gehabt hätte, und das Material auf dem Plateau war nicht unbegrenzt verfügbar, die Qualität ist teilweise extrem mies. Und man würde sehr viel mehr Zeit benötigen.

Heute kam in einer TV-Doku (einer von den Guten) die Erklärung, dass die Qualität der auf dem Plateau gegebenen Erdschichten maßgeblich war. Man sieht z. B. auch der Sphinx an, dass die Schichten unterschiedliche Qualität haben. Was natürlich auch zu der Erklärung dafür führt, dass sich im Verlauf der Baumaßnahme die Stärke der Pyramidenschichten bzw. das Format der Steinblöcke änderte. Dass die neuen Großblöcke auch Vorteile hatte, ist davon unbenommen.