Pyramiden in Gizeh

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:So Ich muss mal ein wenig Wahnsinn teilen, einige der Thesen in dem Video sind nicht neu, aber beim Schmelzen von Gestein mit einer Linse musste ich einfach loslachen. :D Es ist so schlimm das es schon wieder sehenswert ist! Etwas über 6 Minuten geballter Unsinn, aber zumindest sorgt es für den Lacher am Morgen/Mittag/Abend.

Interessant, dass dir/euch das jetzt lächerlich interessant vorkommt.Ich hab mir schon vor Monaten die Mühe gemacht einen aus meiner Sicht Negativ-Beitrag von mehr als 3h mehrfach anzuschauen und auf der Basis der geometrischen Optik zu kommentieren.
Da hats keinen so richtig interessiert.
Wahrscheinlich weils von einem PA-ler kommt.
Die wirklichen Schwachstellen die Pyramiden betreffend gehen einfach unter.Auch ohne geklärt zu sein.

Das Folgende wollte ich als Extra-Kommentar bringen.Aber nachdem ich hier wieder gesehen habe wie Fakten zerredet werden oder als unwichtig abgetan werden(zB 8 Ecken),
hänge ich es gleich hier dran.

Deja vu?

Ich weiss nicht ob wir dieses Thema schon mal hatten, und vor allem auch nicht so recht mit welchen „angemessenen“ Stichworten ich die SuFu bemühen sollte?

Ich stufe das Problem mal unter Logistik ein.
Gehen wir mal von 10-20.000 Arbeitern direkt beim Bau aus und einer langsam höher werdenden Pyramide.
Lassen wir mal die Bau-Methode aussen vor.
Die Arbeiter mussten essen und trinken, und somit versorgt werden.
Wer isst und trinkt muss auch …....
Und das DIXIE-Clo war bestimmt auch noch nicht erfunden.
Also wie wurde dieses Problem gelöst??

Denn auf jeden Fall wäre es auch aus Sicht der Hygiene problematisch gewesen.

Und bei Bedarf zB aus 2/3 der Höhe der Pyramide „aufs Clo zu gehen“ ist für den Arbeits-Fluss auch nicht gerade zuträglich.
Meine weitere Suche zu dem Thema war bis jetzt nicht sehr erfolgreich.
mfG caligae168

caligae168 schrieb:Interessant, dass dir/euch das jetzt lächerlich interessant vorkommt.Ich hab mir schon vor Monaten die Mühe gemacht einen aus meiner Sicht Negativ-Beitrag von mehr als 3h mehrfach anzuschauen und auf der Basis der geometrischen Optik zu kommentieren.
Da hats keinen so richtig interessiert.
Wahrscheinlich weils von einem PA-ler kommt.
Die wirklichen Schwachstellen die Pyramiden betreffend gehen einfach unter.Auch ohne geklärt zu sein.

Das Folgende wollte ich als Extra-Kommentar bringen.Aber nachdem ich hier wieder gesehen habe wie Fakten zerredet werden oder als unwichtig abgetan werden(zB 8 Ecken),
hänge ich es gleich hier dran.

Deja vu?

Ich weiss nicht ob wir dieses Thema schon mal hatten, und vor allem auch nicht so recht mit welchen „angemessenen“ Stichworten ich die SuFu bemühen sollte?

Die erste Hälfte Deines Beitrags: sachfreies Geseiere.

caligae168 schrieb:Wer isst und trinkt muss auch …....

Wieso nicht einfach aufs Plateau schei*en?



Links und rechts siehst Du zwei Steine im Kernmauerwerk der Cheops-Pyramide, in der Mitte einen mit Mörtel und Steinen verfüllten Zwischenraum.

Bei der Knickpyramide sehen die Steinlagen so aus:





und in Meidum z.B. so:


http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=guss

Da hätt man problemlos einfach täglich an einer Stelle ne Schicht Sand auskippen können, wo jeder drauf schifft oder sein Häufchen macht, und am Ende des Tages wird alles in die Spalten gefegt.

Aber vielleicht kennste ja irgendwelche altägyptische Gesetzesschriften oder kultische Reinheitsregeln, wonach Urin und Kot eine Pyramide unrein machten oder sonsterwie für anstößig gehalten wurden.

Wenn nicht - schei* drauf!

Und Du wunderst Dich, wieso Deine "Probleme" immer abgetan werden. Hat nu wirklich nix mit Deinem grenzwissenschaftlichen Standpunkt zu tun. - OK, vielleicht ja doch, womöglich hängt das miteinander zusammen: komische Thesen und komische Argumentationen...

Übrigens befinden sich von den 10...20k Arbeitern nur sehr wenige längere Zeit auf der Plattform. Die Steinmetzen, die die Steine hauen, müssen gar nicht rauf, und die Transporter, die die Steine hochbringen, die gehen wieder runter zum nächsten Stein. Es reicht, wenn oben mehrere Teams dauerhaft damit beschäftigt sind, die (von anderen) hochgebrachten Steine an die endgültige Stelle zu setzen.

caligae168 schrieb:Das Folgende wollte ich als Extra-Kommentar bringen.Aber nachdem ich hier wieder gesehen habe wie Fakten zerredet werden oder als unwichtig abgetan werden(zB 8 Ecken),
hänge ich es gleich hier dran.

Die Knicke kennt eigentlich eh jeder!
Bei dem Disput letzthin ging nur darum, dass Bilder die bearbeitet werden auch als solche gekennzeichnet sein sollen!
(Auch wenn es mit guter Absicht geschah… um eben diese Knicke deutlicher zu machen)

caligae168 schrieb:Interessant, dass dir/euch das jetzt lächerlich interessant vorkommt.Ich hab mir schon vor Monaten die Mühe gemacht einen aus meiner Sicht Negativ-Beitrag von mehr als 3h mehrfach anzuschauen und auf der Basis der geometrischen Optik zu kommentieren.

Ähm, eigentlich wurde doch alles beantwortet, aber extra noch einmal für Dich:

-man findet den Falz im Kernmauerwerk an fast jeder Pyramide der 4. Dynastie,
-er beträgt zwischen 0,5-1 Grad, mal Mehr, mal Weniger,
-für was er genau verwendet wurde ist Unklar, Vermutungen gehen von besser Vermessung bis besserer Statik.

Was ist jetzt daran unklar?
Ich persönlich kann auch ohne das genaue Wissen Warum er verwendet wurde schlafen, der Rest hier im Forum vermutlich auch.

caligae168 schrieb:Die wirklichen Schwachstellen die Pyramiden betreffend gehen einfach unter.Auch ohne geklärt zu sein.

Das sind keine "Schwachstellen", auch ohne ihren genauen Zweck zu wissen ist uns klar wie die Pyramiden im Großen und Ganzen errichtet wurden, es fehlen Details, aber nichts davon macht den Bau unmöglich ohne Zuhilfenahme von Außerirdischen.

caligae168 schrieb:Also wie wurde dieses Problem gelöst??

Für die Arbeiter gab es Sandgruben, für die Pharaonen und Beamte gab es Toiletten. Die wohl älteste erhaltene findest du im Totentempel von Ramses III. in Medinet Habu.

Toilettensitz aus der Zeit Echnatons:

caligae168 schrieb:Denn auf jeden Fall wäre es auch aus Sicht der Hygiene problematisch gewesen.

Viele der alten Kulturen waren weiter und sauberer als unsere Vorfahren im Spätmittelalter oder der Renaissance. Bei den wohlhabenderen Ägyptern wurde jeden Tag nach dem aufstehen gebadet. Auch die hatten ihre Probleme, aber da würde ich jetzt kein großes Drama draus machen, das hatten viele Kulturen der selben Epoche genau so.

caligae168 schrieb:Und bei Bedarf zB aus 2/3 der Höhe der Pyramide „aufs Clo zu gehen“ ist für den Arbeits-Fluss auch nicht gerade zuträglich.

Und weil es sein könnte das jemand mal kacken muss, deswegen kann man keine Pyramide bauen?

Thorsteen schrieb:Und weil es sein könnte das jemand mal kacken muss, deswegen kann man keine Pyramide bauen?

LOL 😂

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Für die Arbeiter gab es Sandgruben, für die Pharaonen und Beamte gab es Toiletten. Die wohl älteste erhaltene findest du im Totentempel von Ramses III. in Medinet Habu

Sandgruben zB in 2/3 Höhe der Pyramiden?

Thorsteen schrieb:Und weil es sein könnte das jemand mal kacken muss, deswegen kann man keine Pyramide bauen?

Typisch: liest du eigentlich überhaupt mit?Es handelt sich hier nicht um jemand, sondern um 10.000sende.
Du machst hier nur mal wieder ein ernsthaftes logistisches Problem lächerlich.
Mir scheint dass dieses Problem überhaupt ignoriert wird.

@caligae168

@caligae168

Was spricht gegen die "ueblichen" Eimer, meinetwegen mit einem Stangenzelt aus Tuch drumrum als Fruehzeitdixi? Wenn der Eimer voll war, mussten die Steintransporter ihn halt mit runter nehmen/austauschen.
Interessanter Frageansatz deinerseits, aber wohl so trivial, das es niemand aufgeschrieben hat.


:mlp:

caligae168 schrieb:Sandgruben zB in 2/3 Höhe der Pyramiden?

Es ist völlig ausgeschlossen, dass man Körbe genutzt haben könnte.
Oder Taschen. Die waren ja in Mode, wie Abbildungen zeigen ;)
Oder dass man sich einfach runter aufs Plateau zur dafür vorgesehenen Stelle begeben hat, wenn's denn so gar nicht mehr bis zur nächsten Pause zu verkneifen war.

Aber du hast wohl recht. Dieses logistische Problem ist dermaßen ernsthaft, dass man gar nicht erst über ein Pyramiden-Projekt nachdenken konnte. Es kann keine Pyramiden geben!

@caligae168
Mal angenommen, man würde jetzt erörtern können wie die das wirklich ernste Scheiß-Problem gelöst haben.
Was dann?

caligae168 schrieb:Sandgruben zB in 2/3 Höhe der Pyramiden?

Hast Du dir die Pyramiden einmal angesehen? Wir reden hier nicht von Kilometerhohen Bergen wo man eine wochenlange Expedition abhalten muss um zu ihrer Spitze zu kommen! Selbst bei einer angenommenen Spiralrampe ist man maximal im Bereich von 1-1,5 Km Weg, oder 15 Minuten entspannter Fußweg. Kannst Du dir vorstellen das die Arbeiter kein Blasenproblem besessen haben? Die konnten also noch vorm hochziehen der Steine entscheiden ob sie schnell mal noch eine "Stange Wasser in die Ecke stellen", bei schwerer körperlicher Arbeit und großer Hitze hast du eher das Problem das genügend Flüssigkeit in deiner Blase ankommt, weil dein Körper haut alles raus was er findet um sich zu kühlen.

caligae168 schrieb:Typisch: liest du eigentlich überhaupt mit?Es handelt sich hier nicht um jemand, sondern um 10.000sende.

Gegenfrage: Ist Dir schonmal aufgefallen das ich MEHRFACH dir Arbeiterzahlen gepostet habe? Wenn DU also die Texte hier gelesen, und sie dir durch den Kopf hast gehen lassen, dann wäre DIR aufgefallen das es vieleicht 2.000-3.000 Arbeiter gibt welche direkt an der Pyramide tätig sind. Das sind die rund 1.400 Transportarbeiter, die Steinerücker (wenn es die Transportmannschaften selber erledigt haben dann entfallen die!) und Leute die Rampen ausbessern und Mörtel transportieren. Und auch wenn Stadelmann 20.000 Arbeiter angibt, dann muss man sich genau ansehen was er meint! Und er bezieht alle Arbeiter in seine Zahl ein, also auch Supporter in Ra-schi-Chufu.

caligae168 schrieb:Du machst hier nur mal wieder ein ernsthaftes logistisches Problem lächerlich.

Weil es kein Problem ist, nicht in der Form wie Du es gern hättest!

caligae168 schrieb:Mir scheint dass dieses Problem überhaupt ignoriert wird.

Nein wird es nicht, aber anders als Du schaut man auf den Punkt im Kontext. Siehe auch:

What is missing at Heit el-Ghurab? Certain structures have not been identified at the Heit el-Ghurab site. These are: a watei storage area, latrines and middens, and cult stiuctutes. We might expect a watei stoiage aiea, possibly extra-mural near a gare, similar ro rhe zir area at the workmen's village at Amama,42 or water ranks such as those found at the Khentkaues and Menkaure settlements at Giza.43 It is possible that water was easily available either from a harbour to the northeast of the site44 or from the main Nile channel which might have flowed only 200 m to the east of the Heit el-Ghurab site.45 We would expect that provisioning the large workforce with water, at the settlement as well as on the building site, would have required a large investment of people and time. We would not expect formal latrines at the site46 but we have excavated outside the enclosure wall in search for a 'toilet' area and middens (dumps of domestic waste). Organic material is not preserved in the main Heit el-Ghurab site and we hoped that desiccated material might be found in the waste dumps on the western edge of the settlement. Here we excavated part of an extensive sherd dump, similar to the widespread dumping to the east of the Galleries, area EOG (East of the Galleries). These deposits in EOG seal the early industrial faience production area, and form a levelling deposit for the conduction of bakeries and pedestals which characterise the later use on the site. Waste was also disposed by being dumped in disused houses or rooms from neighbouring houses. This is the case of the dump designated as Pottery Mound to the south of House Unit 1 in the Western Town.47 We have not identified cult structures, such as chapels or house shrines at the Heit el-Ghurab settlement. We might not expect chapels for popular worship before the Middle and New Kingdoms,48 as earlier periods required intermediaries between the individual and the divine.

Quelle: https://gizamedia.rc.fas.harvard.edu/documents/tavares_old_kingdom.pdf S. 273

skagerak schrieb:Mal angenommen, man würde jetzt erörtern können wie die das wirklich ernste Scheiß-Problem gelöst haben.
Was dann?

Dann muss irgend ein anderer Kikifax dafür herhalten das man die Pyramiden ja nicht bauen konnte.

skagerak schrieb:Mal angenommen, man würde jetzt erörtern können wie die das wirklich ernste Scheiß-Problem gelöst haben.
Was dann?

Mal angenommen. man würde das offenlassen müssen - was dann?

Mit anderen Worten, was für ein Problem sieht Horst denn überhaupt darin, wenn diese Frage unbeantwortet bliebe? Sinds dann Aliens (oder ne lost civilisation, oder Zeitreisende)?

**********

Für einen großen Teil der Pyramidenbauarbeiter stellt sich das Problem des Pyramidenscheißens schon mal gar nicht. Die Steinbrecher im Steinbruch, die Steinmetzen, die die Bruchsteine nachbearbeiten. Die Bäcker, Köche, Brauer ... Die alles sind eh nie oben auf der Plattform der Baustelle, nicht mal auf der Rampe. Für wen aber stellt sich das Problem?

Bei einer Rampe mit 7° Steigung ist diese zuallerletzt (bis zur vorletzten Steinlage) gut 1,1km lang. Bei einer Transportgeschwindigkeit ramp-auf von 1km/h wären die Transporter also ca. 1,5 Stunden mit dem Hochtransport beschäftigt (incl. Weg bis zur Rampe). Selbst mit einer halben Stunde für den Rückweg geht es also darum, mal zwei Stunden lang die Notdurft unterdrücken zu können. Das ist ungefähr so, als könne ein Armeeregiment nicht mal zwei Stunden lang am Stück marschieren, weil pro Minute einer scheißen muß. Nee, in der Regel können Menschen mal zwei Stunden am Stück auf die Notdurft verzichten bzw. diese rechtzeitig vorab verrichten.

Im Ernstfall stellt man auf der Rampe alle fünfzig Meter eine Scheißablöse auf, die man rufen kann, wenns einen der Transporter grad arg pressiert.

Ein wirkliches Scheißproblem haben doch nur die paar Hanseln, die den ganzen Tag über auf der Zielbaustelle ackern müssen. Die Teams, die die Steine von den Transportern übernehmen und dann an die endgültige Stelle wuchten, ein paar Aufseher, die das Zuliefern, Verteilen und End-Aufstellen der Steine auf dem Plateau überblicken und koordinieren.

Aber nehmen wir mal an, insgesamt 10.000 Pyramidenarbeiter gehen jeden Tag extra auf die Pyramide rauf, um dort ihr tägliches Geschäft zu verrichten. Auch das Bodenpersonal, und auch nach Feierabend, wo sie eigentlich gleich unten ihr Häufchen machen könnten. Wie sähe das aus?

Die Pyramide besteht aus ca. 2.500.000 Steinen. In 20 Jahren und bei knapp 300 Arbeitstagen pro Jahr macht das 420 Steine pro Tag, die verbaut werden müssen. Bei 2,5t pro Stein ergibt das 168 Kubikmeter. OK, gut 150 Kubikmeter Stein und 15 Kubikmeter Lücken zwischen den Steinen, die teiweise mit Sand, Schotter, kleineren Steinen und Mörtel aufgefüllt wurden.

Bei Wikipedia fand ich nun dies:

Europäer haben in der Regel tägliche Stuhlgewichte von 100–200 g, Vegetarier infolge des höheren Ballaststoffanteils in der Nahrung bis 350 g.

Wikipedia: Stuhlgang#Häufigkeit und Ausprägung

Nehmen wir mal an, die Arbeiter damals haben hauptsächlich Getreide(produkte) gegessen und nur wenig Fleisch. Da rechne ich doch mal mit 500g Schwerarbeiter-Kot "pro Nase" und Tag. Macht bei 10.000 Enddärmen fünf Tonnen = fünf Kubikmeter täglich. Somit kommen also jeden Tag zu den 168 Kubikmetern Bauleistung noch fünf Kubikmeter Dung hinzu. Oder anders ausgedrückt: die 15 Kubikmeter Bausteinlücken sind zu 1/3 mit Scheiße verfüllt.

Oder auch nicht. Denn wie gesagt, so gut wie niemand hält sich länger als zwei Stunden vom nächsten altägyptischen ebenerdigen Dixiklo entfernt auf. Und selbst mit ein bisserl Arbeitsorganisation kann ein Steinschlepper mitten beim Hochtransport ausgewechselt und zum Stuhlgang freigestellt werden.

Thorsteen schrieb:Dann muss irgend ein anderer Kikifax dafür herhalten das man die Pyramiden ja nicht bauen konnte.

Wahrscheinlich 😏

perttivalkonen schrieb:Mal angenommen. man würde das offenlassen müssen - was dann?

Ja, oder so halt.

Und der Rest ist schön ausführlich erörtert 😁

perttivalkonen schrieb:
Seil spannen, Überstehendes abschleifen. Oder am hinteren Ende des Verkleidungssteins was abschlagen und den Stein nach innen schieben. Oder gleich kürzere Verkleidungssteine nehmen, vorne ausrichten und hinten Spalten zum Kernmauerwerk hin auffüllen. Da muß doch niemand rechnen.

Rechnen sollte jemand allenfalls mit den Eigenschaften von Richtschnüren!

Von wo nach wo willst Du denn das Seil spannen - und womit?
Zur Erinnerung:
Zwei Ecken an der Basis der Pyramide sind 230 Meter voneinander entfernt und auf halber Höhe sind es immer noch über 100 Meter.
Da dürfte Dein Seil in der Mitte wohl einen argen Durchhänger haben, wäre also für diese Art der Vermessung bzw. als Lehre völlig ungeeignet.

Was kommt als Nächstes? Peilstangen? Lichtspiegel?

.

Eine perfekte Gerade kann man auch ermitteln, indem man die Schnittpunkte der um 2 Pflöcke gezogene Kreise verbindet und da beliebig oft in Reihe tut. Das Raster kann auch als Schachbrettmuster über 2 Achsen angelegt werden. Die Mulden dafür sind auf dem Plateau belegt. Wenn man will, kann dann auch Seile hinlegen oder was auch immer. Nur finde ich das gerade in der Literatur nicht. Könnte Lehner/Hawass 2019 gewesen sein. Vielleicht weiß @Thorsteen das genauer.

@Nemon
laß ihn doch trollen. Daß von ihm nix Substantielles kommt und er sich eh bald wieder unterm Stein verkriecht, ist ja nu sattsam bekannt.

Nemon schrieb:Nur finde ich das gerade in der Literatur nicht. Könnte Lehner/Hawass 2019 gewesen sein. Vielleicht weiß @Thorsteen das genauer.

Vom Prinzip her findet man Beschreibungen der Löcher auf dem Plateau bei fast allen Autoren, allerdings, und hier wird es wirklich spannend, kenne ich keine Literatur die sich direkt mit den Löchern beschäftigt. Bei Petrie bin ich mich nicht ganz sicher, aber bei Hölscher und Borchardt auf jeden Fall, beide haben die erwähnt, wenn auch nur sehr kurz und keine wirkliche Erklärung dafür, sondern nur Vermutungen. Bei den Bootsgruben hat man ja auch ähnliche Vertiefungen gefunden und die haben einige zur Vermutung gebracht es könnte sein das man eine Art Kran verwendet hat, oder besser gesagt eine Umlenkung. Aber auch da sind das allenfalls Vermutungen. Arnold dagegen beschreibt sie als Hebellöcher und Gegenlager für Hebel.

@Thorsteen
Ich glaube, es kam in einer der neueren TV-Dokus. Da steht Lehner oder Hawass da und erklärt es in dem Sinne mit der Zirkel-Funktion.
Ob man dafür Stämme mit Bodenverankerung gebraucht hätte ...? TV ist leider immer sehr oberflächlich.

Nemon schrieb:Ich glaube, es kam in einer der neueren TV-Dokus. Da steht Lehner oder Hawass da und erklärt es in dem Sinne mit der Zirkel-Funktion.
Ob man dafür Stämme mit Bodenverankerung gebraucht hätte ...? TV ist leider immer sehr oberflächlich.

Ich bin mir sehr sicher das es in der Literatur zu einigen kleineren Löchern Beschreibungen gibt! Weil es muss ein paar geben die mit Vermessungslinien in Verbindung stehen, allerdings kann ich mich nur sehr dunkel daran erinnern und kann absolut nicht sagen wo genau es gestanden haben könnte. Eventuell bei Borchardt, der hat ja einige Seiten freilegen lassen und einige Vermessungslinien gefunden. Aber das wäre jetzt nur eine Vermutung von mir! Muss ich mal schauen.

@Syndrom

Syndrom schrieb am 23.10.2021:Interessanter Frageansatz deinerseits, aber wohl so trivial, das es niemand aufgeschrieben hat.

Ich denke nicht dass Trivialität der Grund war.Schliesslich gibt es über den Pyramidenbau überhaupt keine Aufzeichnungen.

@caligae168

@skagerak

skagerak schrieb am 23.10.2021:Mal angenommen, man würde jetzt erörtern können wie die das wirklich ernste Scheiß-Problem gelöst haben.
Was dann?

Guter Einwand.Da liegt ja meiner Meinung nach ein Problem.Wenn man es erörtert bedeutet das noch lange nicht dass man es löst.
Siehe den Pyramidenbau selbst.Das einzige was sich wirklich ergeben hat sind Rampen aller Art und 3D-Modelle die im Grunde auch zu nichts geführt haben.
Und aus Mangel an echten zeitgenössischen Daten spukt Herodot immer noch rum.

Im Grunde würde man nur zu einem weiteren "unlösbaren" Problem kommen.

@caligae168