Pyramiden in Gizeh

caligae168 schrieb:Ich denke nicht dass Trivialität der Grund war.Schliesslich gibt es über den Pyramidenbau überhaupt keine Aufzeichnungen.

Mist. Unser Haus hier ist sowas von mysteriös.
Ich habe keine Aufzeichnungen ob hier Dixi Klos standen. Öffentliche Toiletten sind keine vorhanden. Und nebenan in den Wald scheißen? Ich denke das wäre den Menschen hier aufgefallen.
Warum gibt es zu diesem Punkt historischer Bedeutung keine Aufzeichnungen?
Ist unser Haus verdammt? Wurde es von ET gebaut?
Oder wollen SIE^TM uns Wissen vorenthalten?

Mein Gott.
Aus was man alles ein Problem machen kann.

caligae168 schrieb:Ich denke nicht dass Trivialität der Grund war.Schliesslich gibt es über den Pyramidenbau überhaupt keine Aufzeichnungen.

Du hast zu Hause doch bestimmt einen Kalender, oder? Welches Jahr haben wir?
Es sind vom Bau der Cheops Pyramide bis zum Jahr 0 gut 500 Jahre mehr als wir bis zum Jahr 0 haben! Es gibt oft nicht einmal mehr Pläne die 100 oder 200 Jahre alt sind, aber Du willst unbedingt Pläne von Objekten die 4.500 Jahre alt und einmalig sind? Kommt dir das selber nicht komisch vor?

Aber weil ich ein netter Mensch bin verrate ich dir wieviele Bauzeichnungen man aus dem Alten Reich hat: 3 (!) Stück, wovon zwei 1:1 Ritzungen am Objekt/Bauplatz sind, nur eine (!) Planzeichnung gibt es. Wir reden hier von einem Zeitraum der 500 Jahre umfasst, und man findet nur popelige drei Bauzeichnungen, und da willst Du die Pläne für ganze Pyramiden haben? Die 1:1 Bauritzungen befinden sich an der Cheops Pyramide und einer Mastaba in Meidum. Und die verkleinerte Planskizze aus der 3. Dynastie ist diese hier:


Quelle: Wikipedia

Etwas moderner aufgearbeitet nach Gunn:


Quelle: Gunn, Architec's Diagram, S.20 ff.

caligae168 schrieb:Siehe den Pyramidenbau selbst.Das einzige was sich wirklich ergeben hat sind Rampen aller Art und 3D-Modelle die im Grunde auch zu nichts geführt haben.

Willst Du jetzt das nächste Feuerwerk abbrennen? Es wurde dir schon mehrfach ausführlich erklärt das man aufgrund unseres fehlenden Wissens über den Transport nicht auf eine Unmöglichkeit des Baues der Pyramiden schließen kann. Weil die Pyramiden selbst sind der Beweis das es geht, auch wenn wir heute nicht mehr wissen Wie es gemacht wurde. Was viele andere Objekte und Bauten einschließt! Oder hast Du einen Bauplan vom Merseburger Dom bei dir zu Hause? Der ist nur 1.000 Jahre alt und da kann es doch nicht so schwer sein so einen Bauplan aufzutreiben. Oder etwa doch?

caligae168 schrieb:Und aus Mangel an echten zeitgenössischen Daten spukt Herodot immer noch rum.

Herodot ist einer der ersten Historiker die darüber berichten, er ist weit näher am Bau der Pyramiden dran als wir Heute. Und wenn du mal eine kommentierte Version von "Historien" liest, dann werden Dir einige Dinge auffallen.

caligae168 schrieb:Im Grunde würde man nur zu einem weiteren "unlösbaren" Problem kommen.

Für viele hier im Forum ist die Arbeitsleistung und Durchführung solcher Megabauten nur schwer vorstellbar, aber bis auf wenige Ausnahmen wird keiner "unlösbar" dazu sagen. Und das ist mit einer der Punkte der mich antreibt, gerade die Präastronautik verleugnet den Erfindungsreichtum und die Opferbereitschaft der Alten Kulturen, viele Objekte in der Welt sind mit dem Blut ihrer Erbauer getränkt, und dann kommen Einige daher und sprechen ihnen ihre Leistungen ab. Und Warum? Weil sie selber in ihrem Leben rein gar nichts auf die Reihe bekommen haben, und anstatt sich ihr Scheitern einzugestehen, da fängt man an Alte Kulturen nieder zu machen und in den Dreck zu ziehen (Waldhauser ua.), einzig um selbst sein jämmerliches Dasein aufzuwerten. Es gibt viele Fragen und Rätsel in der Geschichte die man vieleicht eines Tages lösen wird, oder aber auch nicht, aber man sollte unseren Vorfahren den Respekt erweisen den sie verdient haben. Und Ja, man darf auch auf ihre Fehler zeigen, nur sollte man dabei von seinem hohen Ross absteigen und mit den Augen der damaligen Zeit auf diese Objekte schauen.

cachalot schrieb:Aus was man alles ein Problem machen kann.

Wenn Klaus sich das richtige Problem vornehmen würde, dann wäre da nicht einmal was dagegen zu sagen. Zum Beispiel gibt es immer mehr Ägyptologen die finden das man von der Fixierung auf die Beamten und Pharaonengräber wegkommen sollte, und sich der Erforschung des normalen Lebens der Alten Ägypter widmen sollte. Es ist nicht so das man darüber Nichts weiß, aber es ist auch nicht unbedingt ein großes Forschungsziel. Die Gründe dafür sind natürlich vielfältig, angefangen von Geld über Prestige bis hin zu einfachen Gründen wie der Überbauung der Orte. Aber unser meistes Wissen stammt aus solchen Orten und Quellen, oder Orten die damit in Verbindung stehen wie Arbeitersiedlungen.

caligae168 schrieb:Guter Einwand.Da liegt ja meiner Meinung nach ein Problem.Wenn man es erörtert bedeutet das noch lange nicht dass man es löst.

Ja! Aber Du hast doch damit angefangen. Du wolltest doch wissen und erörtern wie die überhaupt das mit dem Schei... ... das mit den Ausscheidungen bewerkstelligt haben. Wie auch immer Du drauf kamst (wir alle wissen aber wie oder warum Du drauf kamst 😏), es ging Dir aber eigentlich um die Anzahl der Arbeiter und dichtetest ihnen ein Logistikproblem an. Deine "Knackpunkte" halt, mit denen Du unterschwellig und herumeienderweise versuchst den allegemeinen Konsens in der Ägyptologie zu negieren.

caligae168 schrieb:Siehe den Pyramidenbau selbst.Das einzige was sich wirklich ergeben hat sind Rampen aller Art und 3D-Modelle die im Grunde auch zu nichts geführt haben.

Ja, und? Was hast Du denn zu bieten? Also, außer Deinem "Man kann es ja nicht wissen, deshalb ist nichts bewiesen 😌☝"?

Wenn es keine Aufzeichnungen gab oder diese aufgrund der langen Zeit verloren gegangen sind, dann können wir doch auch annehmen, dass sie Kräne verwendet haben? Dieses Wissen ist dann halt verloren gegangen?

deim0s schrieb:Wenn es keine Aufzeichnungen gab oder diese aufgrund der langen Zeit verloren gegangen sind, dann können wir doch auch annehmen, dass sie Kräne verwendet haben? Dieses Wissen ist dann halt verloren gegangen?

Dann müssten aber Rollen und Umlenkungen auf Darstellungen oder in Funden auftauchen, was sie aber nicht machen, somit muss man aktuell ausschließen das es Kräne gab.

Thorsteen schrieb:Dann müssten aber Rollen und Umlenkungen auf Darstellungen oder in Funden auftauchen, was sie aber nicht machen, somit muss man aktuell ausschließen das es Kräne gab.

@Thorsteen
Wieso müsste sowas dann auf Darstellungen auftauchen?

Vielleicht war diese Technik ja für die Ägypter so trivial das es keiner Darstellung wert war.

BerlinerLuft schrieb:Vielleicht war diese Technik ja für die Ägypter so trivial das es keiner Darstellung wert war.

Über die Jahrhunderte wurde sehr viel aufgeschrieben/gezeichnet, es wäre also aufgetaucht, dazu kommt das man auch ein Wort für "Kran" bräuchte, was man aber nicht gefunden hat. Und das technische Problem geht noch viel weiter, man benötigt für einen Kran Rollen und das Prinzip des Flaschenzuges. Rollen wurden erst ab dem Neuen Reich gefunden, der Flaschenzug kam erst mit den Griechen oder Römern. Und das sie den Flaschenzug nicht kannten, das sieht man an ihren Booten, weil in der Seefahrt bei Segelschiffen sind Flaschenzüge fast nicht wegzudenken. Es gab aber nur Verdrillungen, die man auch auf Darstellungen findet. Also wenn der Kran so trivial gewesen wäre für die Alten Ägypter, warum findet man ihn dann nicht? Es gibt Darstellungen die Leute beim ernten von Getreide zeigen, beim Backen usw., alles Triviale Dinge im Leben der Ägypter.

Thorsteen schrieb:Dann müssten aber Rollen und Umlenkungen auf Darstellungen oder in Funden auftauchen, was sie aber nicht machen, somit muss man aktuell ausschließen das es Kräne gab.

Moment ... Umlenkung über Walzen und Pfosten sind aber dokumentiert, oder? Stichwort Fallsteine. Und dieses Prinzip wird ja auch im Steinbruch von Hatnub durchexerziert.
Ich vermisse da auch den Transfer zum Flaschenzug bzw. Seilwinde. Es scheint doch so nahe zu liegen, ist so greifbar. Aber nein.

Nemon schrieb:Moment ... Umlenkung über Walzen und Pfosten sind aber dokumentiert, oder? Stichwort Fallsteine. Und dieses Prinzip wird ja auch im Steinbruch von Hatnub durchexerziert.

Feste Rolle = Ja, Lose Rolle = Nein. Und genau da liegt ja der Knackpunkt! Eine einfache Umlenkung bekommt man hin und ist nachgewiesen in Hatnub, aber nicht über eine Lose Rolle. Selbst die Fallsteine der Cheopspyramide haben nur feste Rollen oder besser gesagt Umlenkungen, und dazu kommt das es absolut einzigartig ist. Selbst der vermutliche Umlenkstein aus dem Mittleren oder Neuen Reich löst nicht das Problem das keine tragfähigen Einzelseile mit so hohen Bruchlasten zur Verfügung standen, mehr als zwei bekommt man nicht über den Umlenkstein, der ist nämlich relativ klein. Könnte mit zwei Einzelseilen über den Umlenkstein klappen vom Gewicht her, aber dann fällt dir bestimmt jeder 5. Stein runter weil die Seile reißen. Und ich denke nicht das die Ägypter so blöd waren und sind das Risiko eingegangen. Und dazu kommt das all das erst weit nach Cheops nachgewiesen wurde (von Hatnub mal abgesehen mit seinen Umlenkungen). Und was noch rein spielt, diese Großsteine sind erst so richtig ab Cheops verwendet worden, daher musste man wohl erstmal die Technologie entwickeln/anpassen um diese Brocken zu bewegen. Und von Rampen wissen wir ja durch Meidum, bei denen muss man noch am wenigsten anpassen meiner Meinung nach. Auch die Schlittentransportmethode ist ja belegt und eigentlich flexibel anpassbar, ob man da nun 10 oder 14 Seile nimmt spielt keine große Rolle, einfach weil man ja den Platz hat.

Thorsteen schrieb:Feste Rolle = Ja, Lose Rolle = Nein. Und genau da liegt ja der Knackpunkt!

Hm. Nun was aber das Rad grundsätzlich im Alte Reich wohl bekannt, nicht? Oder von wann stammte der Fund mit der Leiter?
Himmel, ich kann mir das immer nicht merken, wenn ich es nur alle paar Monate wieder abrufe.

Nemon schrieb:Hm. Nun was aber das Rad grundsätzlich im Alte Reich wohl bekannt, nicht? Oder von wann stammte der Fund mit der Leiter?
Himmel, ich kann mir das immer nicht merken, wenn ich es nur alle paar Monate wieder abrufe.

Du meinst die Sturmleiter aus Sakkara, die stammt von 2.300 BC. Nächster Radfund ist dann erst 1.600 BC und dann ab 1.300 BC immer mehr Darstellungen.

Thorsteen schrieb:Dann müssten aber Rollen und Umlenkungen auf Darstellungen oder in Funden auftauchen

Ich möchte daran erinnern, dass es doch wohl überhaupt keine Aufzeichnungen vom Pyramidenbau gibt? Also auch keine Darstellungen oder Funde von anderen Arbeiten an der Pyramide? Zum Beispiel die Verwendung einer Rampe? Gibt es da Funde oder Darstellungen?

Ich weiß, es klingt ein wenig provokant, aber ich kann das ja nicht als Argument stehen lassen. Ich lese hier sehr gespannt mit und bin entzückt, Pertti hier zu lesen, wie er nach wie vor - inzwischen ein bisschen flapsiger und unwirscher im Ton als noch vor 20 Jahren - jede Frage genüsslich auseinander nimmt.

@perttivalkonen
Okay, danke. Nächstes Mal suche ich wieder hier im Thread ;)

deim0s schrieb:Zum Beispiel die Verwendung einer Rampe? Gibt es da Funde oder Darstellungen?

Also die Reste von Rampen gibt es ja.

@deim0s

...seit zwanzig Jahren?😯

@Swiffer25

Vor Allmystery war ich auf Alien.de unterwegs. Vor Alien.de bei Lonly Gunmen. Davor - ach, ich weiß gar nicht mehr, wie die alle hießen, auch auf Franks und Rainers Forum, auf dem AAS-Forum, dem JAAS-Forum, ich war ein Einwohner von Eridu... Das erste grenzwissenschaftliche Forum, auf dem ich war, wurde da grad frisch gegründet, aus nem Adventurespieler-Forum heraus als separates Board, und die Community hatte mich zum Mod gewählt. Das war vor gut 20 Jahren. Vor 20 Jahren dann war ich auch schon erstmals auf FrankDs Forum.

Zumindest auf Alien.de, wo ich seit 2006 war (ging 2011 dort weg), war auch ein User namens Deimos. Da allerdings mit o statt 0.

Der Avatar könnte sogar derselbe sein...

perttivalkonen schrieb:Zumindest auf Alien.de, wo ich seit 2006 war (ging 2011 dort weg), war auch ein User namens Deimos. Da allerdings mit o statt 0.

Das war/bin ich.

Nemon schrieb:Also die Reste von Rampen gibt es ja.

Ok das ist in der Tat eine Neuigkeit für mich. Ich dachte, die Rampe sei nur eine logische Schlussfolgerung aus den damaligen technischen Möglichkeiten und den Notwendigkeiten, um solche Gebäude errichten zu können.

deim0s schrieb:Ich möchte daran erinnern, dass es doch wohl überhaupt keine Aufzeichnungen vom Pyramidenbau gibt? Also auch keine Darstellungen oder Funde von anderen Arbeiten an der Pyramide? Zum Beispiel die Verwendung einer Rampe? Gibt es da Funde oder Darstellungen?

Doch gibt es!

Zum die Arbeit von Ludwig Borchardt: "Die Entstehung der Pyramide an der Baugeschichte der Pyramide bei Mejdum nachgewiesen".
Weiterhin wurden ua. auch an der Roten Pyramide Rampen nachgewiesen. (Dieter Arnold) Selbst auf dem Gizeh Plateau wurden Rampenreste von Materialrampen nachgewiesen. (Mark Lehner)

Und als Darstellung im Grab des Rechmire (TT100):

Original anzeigen (0,3 MB)

Und das ist eine meiner Lieblingsdarstellungen (Ausschnitt), man sieht im rechten Teil den Rampenbau, wer genau hinsieht wird noch etwas anderes sehen. Sollte eigentlich nicht schwer zu finden sein. @caligae168 und Klaus, schon gefunden?

Original anzeigen (0,3 MB)

Davies & Wilkinson, Paintings from the Tomb of Rekh-Mi-Re’ at Thebes, Volume 10, 1935

Das ist ja mal cool. Habe ich noch nie gesehen! Da sind ja auch richtige Gerüste. Aber klar, die musste es ja eh geben.

Dann dürfte es keine Diskussionen geben, wie (in etwa) die Cheops-Pyramide eben auch gebaut wurde, vielleicht mit kleinen Finessen und architektonischen Tricks.

Mir fällt noch auf, dass es sich bei dieser Darstellung nicht um eine Rampe, sondern eventuell um einen offiziell geplanten Aufgang handeln könnte? Vor allem, weil die Hieroglyphen ja genau auf einer Winkelhöhe gezeichnet wurden, obwohl sich die Rampe je nach erreichter Bauhöhe noch oft ändern müsste?

Es bleibt auf jeden Fall interessant.

@Thorsteen
Wirklich sehr interessante Darstellungen. Aber die Rampen sind auch nicht wirklich das Thema. Wenn ich alles richtig verstanden habe werden sie etwa ab 60 Metern Höhe unwirtschaftlich. Spannend wird es deshalb bei den großen Pyramiden die ja um einiges höher sind mit der Frage was sie oberhalb dieser Höhe gemacht haben.
Ich gehöre aber zu den Menschen die die Antwort "wissen wir nicht genau, es gibt mehrere Möglichkeiten, aber keine von denen ist zwingend" zwar enttäuschend finden, aber gut damit leben können. Ohne gleich Alliens oder den Einsatz von Zaubertränken in Betracht zu ziehen.
Ein bisschen Geheimnis drumrum macht die Pyramiden doch nur interessanter.