Pyramiden in Gizeh

Am 11.07. ist Erik Hornung verstorben, einer der Großen in der Ägyptologie ist somit von uns gegangen!

Mögest du berufen werden zum Himmel durch Re.
Mögest du göttlich sein im Himmel bei Re,
mögest du gerechtfertigt sein bei Osiris,
möge dein Leib leben,
möge dein Ba mächtig sein,
möge Re sich niederlassen auf deinem Grabe.

Ich habe jetzt eine Weile gesucht, aber keine Diskussion oder Kritik zu Monniers steiler These gefunden, die hier kürzlich Thema war.
Vielleich suche ich falsch? Der Titel der Arbeit ist aber auch ziemlich sperrig ... @Thorsteen wo würdest du am ehesten suchen? Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Veröffentlichung formell relevant für ein peer review war.

Bin auf ein irgendwie verwandtes Forum gestoßen mit einer mehr oder weniger amüsanten Laien-Diskussion über Art und Weise bzw. Richtung des Einkleidungs-Rückbaus: https://www.unexplained-mysteries.com/forum/topic/358685-great-pyramid-designed-with-8-sides-maybe-not/

Und bin eben noch auf eine Arbeit von Franck Monnier (in einer von ihm selbst herausgegebenen Schriftenreihe) gestoßen, die die Darstellung des Transports der Statue von Djehoutyhotep analysiert. Das das hier im Thread mal ein Thema war: Hier der Link, falls jemand Interesse hat:

http://egyptian-architecture.com/JAEA4/article26/JAEA4_Monnier2.pdf

Ist auf Französisch, in sofern ist auch die vollständige Übersetzung der Inschriften französisch.
Es ist verständlich geschrieben, war mir jetzt aber zu anstrengend.

Nemon schrieb:Ich habe jetzt eine Weile gesucht, aber keine Diskussion oder Kritik zu Monniers steiler These gefunden, die hier kürzlich Thema war.

Für mich persönlich hat sie sich damit erledigt das diese Spuren an allen Pyramiden auftauchen müssten, was sie aber nicht machen. Dazu kommt das die Faltung schon viel zu hoch beginnt, und sich gleichmäßig nach unten zieht, was eher auf eine geplante Baumaßnahme hindeutet.

Die Cheops Pyramide:

Original anzeigen (0,4 MB)

Zum Vergleich die Chephren Pyramide:

Original anzeigen (0,4 MB)

Wenn es daran schon hängt, dann muss man eigentlich nicht noch jede Kleinigkeit in seinen Daten analysieren. Das der Großteil der Verkleidungssteine erst im Mittelalter runter gestürzt ist wird ja von vielen vermutet, Steinraub gab es zwar definitiv, aber wenn man den Arabischen Schriften glauben darf, dann waren die drei Pyramiden auf dem Gizeh Plateau noch ziemlich intakt. Was sich dann ziemlich schnell änderte.

Nemon schrieb:Der Titel der Arbeit ist aber auch ziemlich sperrig ... @Thorsteen wo würdest du am ehesten suchen?

Du meinst Kritik von Ägyptologen/Archäologen? Schwer zu sagen, vieleicht in BIFAO oder in der Sokar von Michael Haase, aber beide erscheinen nur jährlich, also in der Ausgabe dürfte es nichts mehr werden. Ob es aber wirklich großartige Auseinandersetzungen mit dem Thema gibt bezweifel ich, zu viele offene Punkte und viele werden sich eher um ihren Kram kümmern.

Thorsteen schrieb:Ob es aber wirklich großartige Auseinandersetzungen mit dem Thema gibt bezweifel ich

Vielleicht gab es was auf Twitter, wo er die Veröffentlichung ja gefeiert hat :) Da kann ich aber nicht reinsehen.
In so einem Fall würde es mich allerdings mal wieder wundern, wenn ein ansonsten anscheinend respektabler Wissenschaftler sich - auf seinem Fachgebiet - zum Vollhorst macht. Okay, natürlich weiß ich aus genug anderen Bereichen, dass das weder ausgeschlossen, noch eine Seltenheit ist.

Jedenfalls wird mir gerade erst so richtig klar, was für ein erstaunliches Projekt die Fassadeneinkleidung war. Es ist doch quasi ein zweites Bauprojekt, das auf das erste gesetzt bzw. mit ihm verzahnt wurde, wobei beide, auch das erste mit den eher groben Klötzen, schon präzise der Geometrie des Bauwerks folgen musste. Die statischen Implikationen sind da auch nicht ohne.



Bildquelle: Zuvor schon mal erwähntes und verlinktes Forum

Wenn man nur oberflächlich zur Kenntnis nimmt, dass da eine glatte Schicht aufgebracht wurde, entgeht einem, dass diese Hülle doch etwas massiver und komplexer ist - und wiederum nicht den geringsten Fehler toleriert. Der Grad an Entwurfs-, aber auch an Ausführungsplanung muss schon immens gewesen sein. Zumal man so etwas an kleinen Modellen oder anhand von Test-Baustellen gedanklich und handwerklich durchdringen kann, man dabei aber nie auch nur annähernd die tatsächlichen Dimensionen erreicht. Auch anhand der Vorgänger-Bauten nicht wirklich, wo man sicher grundlegende Erfahrungen sammeln konnte, aber vieles dann doch wieder neu war. Letzteres gilt nun aber wiederum für die große Pyramide insgesamt.

@Nemon
@Thorsteen
Da habe ich eine Frage an die Experten: In einer ZDF-Doku ("Ungelöste Ratsel der Pyramiden" oder ähnlich) vor einigen Tagen stellte sich jemand neben eine Pyramide (Cheops?) und sagte: "Bis hierhin ging die Pyramide, alles andere ist abgetragen". Das war jetzt aber nicht nur eine Steinschicht, es sah nach 10 Metern aus. Ich glaube aber nicht dass "rundum" also auf jeder Seite und von oben bis unten da 10 Meter Material fehlen. Ist tatsächlich so viel abgetragen? Oder hat er sich eine Stelle ausgesucht wo man besonders viel abmontiert hat? Evtl. die Stelle auf dem Foto in letzten Posting?. Das sieht schon sehr "ausgehöhlt" aus.

@Lupo54
Das habe ich gesehen. Die Pyramiden-Dokus sind gerade auch mal wieder in der Mediathek von ZDFinfo. Auch wenn ich die Stelle jetzt beim Durchzappen nicht gefunden habe, meine ich, es müsste da um Radjedef gegangen sein, deren Granit-Einkleidung schon von den Römern abgetragen wurde. Ganz sicher bin ich mir aber nicht, und ich kann jetzt nicht alle Folgen auf Verdacht durchzappen 😅

@Nemon
Sie zeigen die Doku gerade wieder. Es handelt sich un die Djoster-Pyramide. Also nicht in Gizeh. Sorry.
Entfernt sind dort übrigens etwa fünf Meter.

In einer anderen Doku heute morgen wurde ein interessanter Gedanke geäußert: Die "Große Gallerie" in der Cheops-Pyramide sei beim Bau vorübergehend zum Steintransport genutzt worden. Der Gedanke den Bau vorübergehend als Rampe zu nutzen hat was für sich. Die Königslösung für das Problem "wie haben sie die Steine auf den Bau bekommen" ist das aber nicht, weil dort insgesamt nur etwa 20 - 25 Meter Höhenunterschied überwunden werden und das noch in ziemlich niedriger Höhe ca. 30-50 Meter. Das hätte man mit einer Rampe auch noch geschafft.

Lupo54 schrieb:Sie zeigen die Doku gerade wieder. Es handelt sich un die Djoster-Pyramide. Also nicht in Gizeh. Sorry.
Entfernt sind dort übrigens etwa fünf Meter.

Ob die überhaupt jemals verkleidet war muss bezweifelt werden, aber schleißt einen Steinraub ja nicht grundlegend aus. Man hat ja selbst die Nilschlammziegel von vielen Pyramiden abgetragen um sie zum düngen der Felder zu nutzen.

Lupo54 schrieb:Die Königslösung für das Problem "wie haben sie die Steine auf den Bau bekommen" ist das aber nicht, weil dort insgesamt nur etwa 20 - 25 Meter Höhenunterschied überwunden werden und das noch in ziemlich niedriger Höhe ca. 30-50 Meter. Das hätte man mit einer Rampe auch noch geschafft.

Das Hauptproblem ist die Breite von 2,09m, hätte man dort Unmengen an Steinen transportiert, dann wären davon Spuren an den Wänden sichtbar. Und später einbauen der Verkleidungen macht auch keinen Sinn, weil es, wie Du schon angemerkt hast, einfach zu flach ist. Dazu müsste man auch eine Lücke lassen so lange man Steine transportiert. Das sind einfach zu viele Probleme um sie wirklich sinnvoll zu lösen.



@Topic

Habe Heute durch Zufall das Inhaltsverzeichnis der neuen Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde (ZÄS) gelesen, 240€ für zwei Hefte sind mir definitiv zu teuer um die zu abbonieren. Und es gibt dort einen Artikel der sich mit dem Verlust der Verkleidungssteine befasst, die Quellen darin sind mir neu, aber man lernt ja immer dazu.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/zaes-2021-0020/pdf

Damit bekommt @Nemon auch wieder seine Diskussion zu Monniers These. :)

Thorsteen schrieb:Für mich persönlich hat sie sich damit erledigt das diese Spuren an allen Pyramiden auftauchen müssten, was sie aber nicht machen.

In der Folge, die in diesem Minuten läuft, weist Monnier die Knicke übrigens immerhin auch für die Mykerinos-Pyramide nach. Ebenfalls stärker nach oben hin. ;)

Thorsteen schrieb:Damit bekommt @Nemon auch wieder seine Diskussion zu Monniers These. :)

Muss ich mir dann mal in Ruhe ansehen, danke.

@Lupo54
Gipsdochgarnich!
Das läuft bei mir, und die Stelle entgeht mir?!? War nur mal 5 Minuten weg!

Nemon schrieb:Jedenfalls wird mir gerade erst so richtig klar, was für ein erstaunliches Projekt die Fassadeneinkleidung war. Es ist doch quasi ein zweites Bauprojekt, das auf das erste gesetzt bzw. mit ihm verzahnt wurde, wobei beide, auch das erste mit den eher groben Klötzen, schon präzise der Geometrie des Bauwerks folgen musste. Die statischen Implikationen sind da auch nicht ohne.

Beeindruckend. Ich dachte bisher das die Einkleidumg irgendwas Softes war, also ein Kit den man darübergeschmiert hat.
Hier sehe ich "abgefräste" Steine... Weiß man wie diese Steine bearbeitet wurden? Mit Hammer und Meisel bekommtan sowas doch imo nicht so plan hin oder?

behind_eyes schrieb:Weiß man wie diese Steine bearbeitet wurden? Mit Hammer und Meisel bekommtan sowas doch imo nicht so plan hin oder?

Doch. Geh mal raus in den Wald, dort such dir ein paar größere Steine und nutze einen davon als Schlagstein (am besten Schutzbrille tragen!), je nach Stärke wirst du feststellen das sich eine Art Gesteinsmehl bildet, du zerstörst eigentlich nur das Gefüge vom Stein. Mit genügend Erfahrung, die uns Heute einfach fehlt, kann man damit sehr gut Flächen bearbeiten. Man kann das auch mit einem stumpfen Meißel probieren, dann zertrümmert man auf einer kleinen Fläche das Gefüge, genau das wurde oft von den Ägyptern angewandt. Der Vorteil gegenüber einem scharfen Meißel, wo man ganze Stücken ausbricht, man kann auf sehr kleiner Fläche und sehr fein arbeiten. Nachteilig ist natürlich der immense Zeitaufwand, der ist weit höher als bei einem spanabhebenden Verfahren. Das flächen der Steine erfolgte mit sehr einfachen Hilfsmitteln:

Original anzeigen (0,2 MB)

Je zwei lange Stöckchen wurden mit einer Schnur verbunden, die hat man dann über die Steinfläche gestellt und mit den kleineren Stöckchen ist man darunter entlang gefahren und hat hochstehendes Material entfernt bis es passte. Vieleicht mache ich dazu mal eine Skizze die das messen verdeutlicht. Sieht alles sehr primitiv aus, aber funktioniert mit etwas Erfahrung im Umgang gar nicht so schlecht!

Thorsteen schrieb:Je zwei lange Stöckchen wurden mit einer Schnur verbunden, die hat man dann über die Steinfläche gestellt und mit den kleineren Stöckchen ist man darunter entlang gefahren und hat hochstehendes Material entfernt bis es passte. Vieleicht mache ich dazu mal eine Skizze die das messen verdeutlicht. Sieht alles sehr primitiv aus, aber funktioniert mit etwas Erfahrung im Umgang gar nicht so schlecht!

Also ich zweifle keinesfalls an die entsprechende Machbarkeit damals.
Ansonsten gäbe es doch nicht die moderne Machbarkeit, mMn.

Thorsteen schrieb:Vieleicht mache ich dazu mal eine Skizze die das messen verdeutlicht. Sieht alles sehr primitiv aus, aber funktioniert mit etwas Erfahrung im Umgang gar nicht so schlecht!

Danke dir!
Das mit den Stöcken habe ich noch nicht kapiert, aber dennoch, wenn ich die planen Flächen sehe - das ist extrem aufwändig, absolut krass in diesen Dimensionen.

Weiß man, wie sie sichergestellt haben, das alle bearbeiteten Steine denselben Winkel aufweisen?
Wurden die einzeln bearbeitet und dann eingesetzt oder erst eingesetzt und dann auf großer Fläche bearbeitet?

behind_eyes schrieb:Weiß man, wie sie sichergestellt haben, das alle bearbeiteten Steine denselben Winkel aufweisen?
Wurden die einzeln bearbeitet und dann eingesetzt oder erst eingesetzt und dann auf großer Fläche bearbeitet?

Das gehört zu den Herausforderungen, die ich meinte.
Ich habe zu diesem Thema nicht den Gesamtüberblick. Jedenfalls kann man aber z. B. an der Menkaure (Mykerinos)-Pyramide, die nach der von Cheops gebaut wurde, sehen, wie mittendrin aufgehört wurde. Da ist die Verkleidung sogar aus Granit. Es kommt in einer der aktuellen Folgen bei ZDFinfo vor. Die Blöcke sind eingebaut, und es ragen die unbearbeiteten Seiten heraus. Gleich daneben, wo die Arbeiten noch stattfanden, ist die Fassade glatt. Hier jedenfalls wurden sie im eingebauten Zustand geglättet. ICh denke, das ist auf de rganzen Welt überall so gemacht worden, wo Steinblöcke quasi fugenlos ineinandergreifen, auch in Süd- bzw. Meso-Amerika. Man weiß nicht, ob die Menkaure jemals über den heute noch vorhandenen Granit-Gürtel an der Basis hinaus eingekleidet war.

Es müssten dazu auch Fotos hier im Thread sein.

behind_eyes schrieb:Das mit den Stöcken habe ich noch nicht kapiert, aber dennoch, wenn ich die planen Flächen sehe - das ist extrem aufwändig, absolut krass in diesen Dimensionen.

Die Schnurhöhe an den beiden äußeren Stäben ist gleich und fixiert, man spannt sie über den Block und mit dem kleineren Stab, der genau Schnurhöhe hat, fängt man an zu nivellieren. Gewisses Handwerkszeug wie Setzlote, Ellenstäbe etc, gab es auch damals schon. Man hat auch viele Schleiftechniken verwendet um Oberflächen zu glätten, viele der Dioritkugeln aus dem Steinabbau sind dort verwendet worden.

Hier mal das flächen aus einem Steinhauerbuch von 1896:

Original anzeigen (1,1 MB)

Das sind relativ moderne Techniken und Werkzeuge, aber ähnlich dürfte das damals abgelaufen sein, nur mit ihren Werkzeugen. Mit den Methoden haben Steinmetze über jahrtausende gearbeitet, überall auf der Welt. Zum Einsetzen und Formen der Steine müsste ich auch noch irgendwo einen kurzen Artikel haben, nur habe ich in meinem Datenberg schon lange die Übersicht verloren. :) Werde aber mal sehen was ich finde.

Nemon schrieb:Es müssten dazu auch Fotos hier im Thread sein.

Zum Beispiel hier Beitrag von Thorsteen (Seite 392)


Original anzeigen (0,2 MB)


oder hier:

Bis zu einer Höhe von 15 Metern bestand die untere Verkleidung der Pyramide aus großen Blöcken von Rosengranit aus Assuan, der ungeglättet geblieben ist. Die Granitverkleidung wurde nur um den Eingang (linkes Bild) und in der Mitte der Ostseite hinter dem Totentempel (rechtes Bild) geglättet.

Die oberen Verkleidungsschichten bestanden aus feinem geglätteten Turakalkstein, woraus deutlich zu sehen ist, dass dies ursprünglich so geplant war und keineswegs die ganze Pyramide mit Granit verkleidet werden wollte. Heute ist von dem Kalksteinmaterial nichts mehr zu sehen, von dem Rosengranit sind aber immerhin noch 16 Lagen zum Teil erhalten.

Weiß nicht, wie seriös die Quelle ist: https://nefershapiland.de/Mykerinos-Pyramide.htm
Dass eine Fassade für den oberen Bereich belegt ist, klang in der TV-Doku anders.

Thorsteen schrieb:Die Schnurhöhe an den beiden äußeren Stäben ist gleich und fixiert, man spannt sie über den Block und mit dem kleineren Stab, der genau Schnurhöhe hat, fängt man an zu nivellieren. Gewisses Handwerkszeug wie Setzlote, Ellenstäbe etc, gab es auch damals schon. Man hat auch viele Schleiftechniken verwendet um Oberflächen zu glätten, viele der Dioritkugeln aus dem Steinabbau sind dort verwendet worden.

OK, das heißt am Ende des Nivellierstabes war ebenfalls ein harter Stein eingebracht mit dem man dann abrassiv drüberging?

Nemon schrieb:Zum Beispiel hier

Das ist, für mich, heftig. Die zu sehenden Abtraghöhen sind nicht ohne, das ist eine extrem aufwändige Arbeit.

Mehr noch als die Arbeit fasziniert mich das mindset der Erbauer... Mit welcher Akribie und Ausdauer das Ziel verfolgt wurde.

behind_eyes schrieb:OK, das heißt am Ende des Nivellierstabes war ebenfalls ein harter Stein eingebracht mit dem man dann abrassiv drüberging?

Nein, das Nivellierwerkzeug wird nur aufgesetzt!
Man benötigt also auch drei Leute um zu messen, zwei halten je einen der Außenstäbe auf das Objekt gedrückt, und ein Dritter nimmt die eigentliche Meßarbeit vor.

Da es ja Gegenden, oder gewisse Leute, gibt die immer schreien: "Ich will Beweise von den Mainstreamwissenschaftlern, die mich dann so oder so nicht überzeugen!". Hier mal Arbeiten am Schrein von Ipuy. Original hier: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/548572

Original anzeigen (2,7 MB)

Quelle zu Mimikama: https://www.mimikama.at/staebchen-strafe-aegypten/

Einige Corona-Leugner haben das Bild wohl für ihre Zwecke genutzt, und wie böse Tests sind. :)

Thorsteen schrieb:Nein, das Nivellierwerkzeug wird nur aufgesetzt!
Man benötigt also auch drei Leute um zu messen, zwei halten je einen der Außenstäbe auf das Objekt gedrückt, und ein Dritter nimmt die eigentliche Meßarbeit vor.

Also nochmal komplexer. Bin beeindruckt, für mich eine absolute Willensleistung.

behind_eyes schrieb:Also nochmal komplexer. Bin beeindruckt, für mich eine absolute Willensleistung.

Das ist einer der Punkte die viele heute nicht mehr verstehen, damals war es egal ob nun 3 oder 5 Leute an so einem Stein arbeiten. Es wurden so viele genommen wie nötig waren. Heute arbeitet ein Steinmetz allein an so einem Brocken, durch Hubwerkzeuge kann er ihn sogar alleine so bewegen wie er möchte. Und man hatte Zeit, etwas das uns heute komplett fehlt.