Pyramiden in Gizeh

Nemon schrieb:Bei Müller-Römer ist die Rede von einer „stufenförmigen Umbauung der Pyramide als Arbeitsplattform“.

Ok dann einigen wir uns auf Arbeitsplattform. Diese verhüllt die gesamte Pyramide.
Ich weiss, ist nicht so einfach zu akzeptieren, aber anders gehts vermutlich nicht.

Nemon schrieb:Du kannst alles in einem Aufwasch einbauen (sag mir aber doch bitte noch welche Rampe[n] du empfiehlst.) Aber Glätten erst nachträglich von oben nach unten.

Nein. Das Glätten ist obsolet wenn man die Steine sofort mit richtigem Winkel platzieren würde.
MRs Rampen

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Hier nochmals eine Grafik. Die verschiedene Arbeitsschritte zeigt. ( Hier schon mit schrägem Turastein. Du kannst es dir aber auch ohne vorstellen.)
Die Arbeitsbühne ist ziemlich breit, weil der Turastein bereits mit Schräge verlegt wurde. ( Meine Variante) Das zeigt der Querschnitt.
MRs Konzept kommt mit einer schmaleren aus. Aber auch er braucht diese Arbeitsbühne.

Er baucht diese Arbeitsbühnen, weil er den Stein ja auch noch irgendwie hochziehn muss. Die Rampe muss ja irgendwo platziert werden. Gerne können wir deine Fragen zu dieser Grafik besprechen.
Original anzeigen (2,0 MB)

Tron42 schrieb:Das Glätten ist obsolet wenn man die Steine sofort mit richtigem Winkel platzieren würde.

Es ist wohl Stand der Forschung, dass die Blöcke gut vorbereitet an Ort und Stelle gebracht wurden und dort aber, in Bosse stehend, zunächst nur für den finalen Arbeitsschritt des Glättens markiert wurden. Das beschreibt MR im viel zitierten online verfügbaren PDF eher kurz:

Die Steine der Außenverkleidung sind bereits vor dem Transport in ihren horizontalen Auflageflächen
exakt bearbeitet; die Vorderseiten stehen in Bosse. Die Seitenflächen der Steine der Außenverkleidung
einer Steinlage sind zumindest teilweise erst beim Verlegen genau zugeschnitten worden. Wie an
verschiedenen Stellen zu beobachten ist, sind manche dieser Schnitte nicht genau senkrecht ausgeführt
und können daher nur vor Ort durchgeführt worden sein. Diese Arbeiten erfordern ebenfalls eine
Arbeitsplattform außerhalb der Außenfläche der Pyramide, um den Sägevorgang von beiden Seiten aus
gefahrlos durchführen zu können. Nur ein maßgenaues Aneinanderpassen der Steine der äußeren
Verkleidungsschicht verhindert das Eindringen von Wasser und bietet Flugsand bei Stürmen keinen
Ansatzpunkt für Beschädigungen des Mauerwerks.

Vor dem Anfügen des nächsten Verkleidungssteines wurde am vorhergehenden Stein die Neigungslinie der Seitenfläche der Pyramide
angezeichnet, damit beim späteren Abarbeiten der von dieser Markierung nach außen in Bosse
stehenden Steine der Außenverkleidung der genaue Neigungswinkel eingehalten werden konnte. Die
Glättung der Außenflächen der in Bossen stehenden Außenflächen der Außenverkleidung erfolgte
ebenfalls von der Bauplattform aus nach Fertigstellung der Pyramidenspitze von oben nach unten als
abschließende Baumaßnahme zeitgleich mit dem Rückbau der Ziegelrampen61.

Im Buch ist das noch ausführlicher dargestellt. Bei Bedarf könnte ich es irgendwie hier darstellen (Aber der Kauf des Buches ist im Grund Pflicht, wenn man sich halbwegs für das Thema interessiert. Nicht nur wegen MRs Hypothese, sondern wegen der Bestandsaufnahme zum Pyramidenbau).

Auch der Gürtel an Bossen um die Mykerinos-Pyramide zeugt davon, dass hier zumindest die Glättung nicht sofort erfolgte, aber auf jeden Fall von oben nach unten. Den Herodot hierfür herzunehmen - hm, damit bin ich nicht so 100% glücklich. Wobei er ja zentrale Merkmale, die heutigen Erkenntnissen entsprechen, erwähnt. Wie die Stufen und die Vollendung von oben nach unten. Seine "Maschinen" lassen freilich viel Spielraum für Spekulationen.

Wer würde zuerst jene Oberfläche, die dem gesamten Bauwerk am Ende makellosen Glanz verleihen soll, jahrelang unterhalb einer Großbaustelle, auf der es nicht gerade zimperlich zugeht, aufbewahren. Da wäre doch eigentlich schon klar, dass man am Ende doch noch mal "nachpolieren" muss.

Nemon schrieb:Wer würde zuerst jene Oberfläche, die dem gesamten Bauwerk am Ende makellosen Glanz verleihen soll, jahrelang unterhalb einer Großbaustelle, auf der es nicht gerade zimperlich zugeht, aufbewahren. Da wäre doch eigentlich schon klar, dass man am Ende doch noch mal "nachpolieren" muss.

Klasse Einwand. Die Frage wäre vermutlich sowieso wie man diese Arbeitsplattform am Turastein befestigen würde.
Gibt ja dann keine Stufen mehr.
Bei einer Spiralrampe wäre es ähnlich.
Eine Holzkonstuktion darunter anbringen ? Bei dem Holzmangel wäre dies wohl auszuschliessen

Ich möchte einwenden, dass es meiner Auffassung nach viel einfacher gewesen sein muss als bisher angenommen.

Snofru hat in ~ähnlicher~ Zeit gleich drei monumentale Pyramiden errichten lassen. Daher gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft noch Belege finden wird, dass gewisse Werkzeuge und Arbeitsweisen bereits "früher" bekannt gewesen sind. Wie soll das sonst gehen.

deim0s schrieb:Wie soll das sonst gehen.

Sind die naheliegendsten Erklärungen nicht andere, als du sie andeutest? ;)
Damit meine ich aber nicht mal ...

deim0s schrieb:in ~ähnlicher~ Zeit

... dass seine Regierungszeit mit geschätzten 33 Jahren bedeutend länger dauerte als die von Cheops mit geschätzten 23 Jahren.

deim0s schrieb:Snofru hat in ~ähnlicher~ Zeit gleich drei monumentale Pyramiden errichten lassen

Mit der Kultpyramide von Dahschur (B: 52,5m, H: 25,75m) sind es sogar vier Pyramiden, deren Basiskantenlängen deutlich über 25m lang waren. Das Volumen aller vier Pyramiden (das Kleinzeuchs beider Pharaonen mal außen vor gelassen) ergibt mehr als 3,7 Millionen Kubikmeter. Cheopsens Große Pyramide allein bringt es allerdings auf immerhin knappe 2,7 Millionen Kubikmeter. Die Volumina dieser Großpyramidenbauten sind letztlich genauso "~ähnlich~" wie die Regierungszeiten von Snofru und Cheops. Pro Jahr mußten beide also in etwa gleich viel "Volumen stapeln" lassen.

Nemon schrieb:... dass seine Regierungszeit mit geschätzten 33 Jahren bedeutend länger dauerte als die von Cheops mit geschätzten 23 Jahren.

… sondern vor allem, dass Snofrus Pyramiden nicht nacheinander, sondern zum Teil parallel gebaut wurden. Dabei vollzog Snofru mehrere Entwicklungsschritte des Bautypus Pyramide.

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Roman Gundacker, Untersuchungen zur Chronologie der Herrschaft Snofrus

Der Höhepunkt, den Cheops gleich anschließend setzte, dürfte in dieser Entwicklung schon angelegt gewesen sein. In wieweit, ist eine spannende Frage. Es wäre denkbar, dass das Gisa-Plateau mindestens schon prospektiert wurde und die Planungen der dortigen Bauwerke auf Snofru zurückgehen. Was den Zeitplan von Cheops entspannter gestaltet hätte. Aber das ist nur Spekulation.

Genau! Ich finde, diese Sachverhalte sollten verstärkt Bedeutung bei dieser Diskussion erhalten. Die Cheops-Pyramide war kein einmaliges "Jahrtausendprojekt", sondern ist im Grunde "nur" das beste Ergebnis in einer Reihe von Bauvorhaben innerhalb eines Jahrhunderts (oder so).

perttivalkonen schrieb am 22.12.2022:Das ist aber auch was anderes, als wenn Löhner dann in die eigene Interpretation geht. Löhner ist ja kein Däniken & co., die basteln sogar die Quellenlage um, damit es Atombomben im alten Indien gibt.

Ich wollte es nur anmerken, sonst kommt wieder jemand der deswegen schreit. :) Datentechnisch sehe ich bei Löhner auch kein Problem.

Tron42 schrieb am 22.12.2022:MR behauptet aber genau das. Seine Umlenkrollen sind das Hauptkonzept seines Rampensystems.

Starre Umlenkung ist auch kein Problem.

Tron42 schrieb am 22.12.2022:Egal. Ohne ein Lager wird sich dieser Stamm vermutlich auch nicht bewegen oder gedreht haben.

Muss er auch nicht. Die Umlenkungen in Hatnub waren feststehende Stämme, Oben durch Querträger zur Wand gestützt, um die man einfach das Seil legte. Da hat sich rein gar nichts gedreht, muss es auch nicht.

Tron42 schrieb am 23.12.2022:Darfst du deine Umlenkstange aus Hatnub verwenden ? Wie gut ist diese belegt ?

Sehr gut, die starre Umlenkung kann zu 100% als gesichert für das Alte Reich angenommen werden.

perttivalkonen schrieb am 23.12.2022:Eigentlich hätte schon ein Hinweis auf die Bekanntheit und Verwendung pflanzlicher Öle gereicht.

Wobei Öl als Gleitmittel, und auch Wasser, in technischer Hinsicht nicht wirklich sinnvoll wären. Zum einen viel zu teuer zur damaligen Zeit um sie in solchen Mengen zu verbrauchen und man versaut sich auch die Zugseile, enmal werden sie weit rutschiger, ziehen Dreck und Sand mehr an bzw. der bleibt massiv dran kleben, und man wandelt damit den positiven Effekt in einen negativen um. Dazu schwächt man mit Wasser die Palmseile, dass Problem mit der Rutschigkeit besteht aber auch da. Und die Reibung kann sogar eventuell gewollt gewesen sein! Man kann solch einen Stein mit 2 bis 4 Seilen dann in der Steigung halten, dazu müssen nur genug Windungen des Seiles um die starre Umlenkung gehen. Ich persönlich würde also nicht von Gleitmittelnutzung jeglicher Art ausgehen, allerdings würde ich es auch nicht absolut ausschließen.

perttivalkonen schrieb am 23.12.2022:Für Öl nach nem Beleg zu fragen, auf sowas muß man erst mal kommen. Oder für Öllampen nach der zeitlichen Einordnung zu fragen, schließlich gings in der Diskussion nicht um Öllampen, sondern um potentielles Gleitmittel.

Funfact: Die typischen Öllampen findet man meist erst aus der Zeit der griechisch/römischen Epoche. :) Davor hat man sehr wenig Funde, allerdings haben die damals sehr wohl schon Öllampen verwendet.

Tron42 schrieb am 23.12.2022:Da ich Arnold nicht gelesen habe und es sich um einen Vorschlag von Arnold lt MR handelt, dachte ich es gibt keinen Beleg für so eine Umlenkeinrichtung.

Doch gibt es, in Hatnub findet sich der absolute Beleg dafür.

perttivalkonen schrieb am 23.12.2022:Umlenkrollen gibts nicht. Es gibt anderes, durchaus Einsetzensfähiges, wiewohl weniger Effizientes. Meine Rede von Anfang an. Aber keine Rolle. Nix "na und", und nix "definier mal Rolle".

Wobei MR in seinem PDF auf Seite 6 eine Seilrolle aus dem Bezirk des Djoser aufführt. Leider ohne jegliche Quelle oder ähnliches, weil es wäre mal spannend in die Richtung zu recherchieren. Die kann also sehr wohl erst aus späteren Zeiten stammen! Wenn ich die Grafik so ansehe dann tippe ich auf eine Abbildung aus Jean-Philippe Lauer seinen Büchern. Mal sehen was ich von ihm alles hier habe.

Tron42 schrieb am 25.12.2022:Die Frage wurde in Punkto Umlenkrolle beantwortet. Nicht belegt und somit darf sie in keiner Cheopsbauhypothese verwendet werden.

Eine starre Umlenkung ist sehr wohl belegt, nur in Bezug auf Seilrollen sieht es schlecht aus. Aber selbst wenn man beide einmal als gegeben nimmt, es bleibt bei einfachen Umlenkungen, keine Flaschenzugsysteme. Und auch für die Nichtexistenz von Flaschenzügen gibt es Belege.

Nemon schrieb:Ob der Skandal hier deswegen stattfand, dass Rolle nicht gleich Walze ist? Ich weiß es nicht, strenge aber auch keine Thread-Archäologie an.

Wobei die Stämme oberhalb der Fallsteinkammer weder Rolle noch Umlenkung sind, sondern eher eine Seilbremse. :)

Tron42 schrieb:Was ist denn der Unterschied von Walze und Rolle ?

Die Breite.

Nemon schrieb:Auch der Gürtel an Bossen um die Mykerinos-Pyramide zeugt davon, dass hier zumindest die Glättung nicht sofort erfolgte, aber auf jeden Fall von oben nach unten. Den Herodot hierfür herzunehmen - hm, damit bin ich nicht so 100% glücklich. Wobei er ja zentrale Merkmale, die heutigen Erkenntnissen entsprechen, erwähnt. Wie die Stufen und die Vollendung von oben nach unten. Seine "Maschinen" lassen freilich viel Spielraum für Spekulationen.

Ich denke man kann Herodot sehr wohl heran ziehen, Ja er war erst über 2.000 Jahre nach dem Bau der Pyramiden dort, aber zur damaligen Zeit war noch viel bekannt oder zumindest in Bruchstücken überliefert. Man muss seine Texte zwar trotz allem vorsichtig lesen, aber er gehört mit zu den besten Quellen für den Zeitraum. Und seine Maschinen sind so ein Thema, man sollte nur nicht den Fehler machen und sie mit modernen Maschinen wie Kränen oder Baggern gleichzusetzen. Und es gibt ja zwei, eigentlich drei, Erklärmodelle für seine "Maschinen". Einmal das man die damals vorhandenen Systeme auch schon den Alten Ägyptern zuschrieb. Dann das es wirklich Geräte gab um Steine zu heben, welche auch immer. Und Variante Drei, sein Führer vor Ort wollte sich nur wichtig machen. :) Es gab vor einiger Zeit irgendwo einen Beitrag zu den Maschinen des Herodots, da gab es ein neues Erklärmodell für die. Leider habe ich die Veröffentlichung nicht mehr im Kopf und somit auch nicht hier.

deim0s schrieb:Snofru hat in ~ähnlicher~ Zeit gleich drei monumentale Pyramiden errichten lassen. Daher gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft noch Belege finden wird, dass gewisse Werkzeuge und Arbeitsweisen bereits "früher" bekannt gewesen sind. Wie soll das sonst gehen.

Er hat einfach "Mehr" Pyramide bauen lassen. :) Seine Volumenzahlen stammen daher das alle seine drei großen Pyramiden (weil er hat auch Minipyramiden im ganzen Land errichten lassen!) um die 100m Marke waren. was sehr gut zeigt das man mit solchen Bauhöhen wohl gar keine wirklichen Probleme hatte. Und was man, zb. an der Knickpyramide, feststellen kann, die Bautechnik entwickelte sich immer weiter. Weil dort gab es Baustops die man erst weit später fortsetzte.

Thorsteen schrieb:Zum einen viel zu teuer zur damaligen Zeit um sie in solchen Mengen zu verbrauchen

Öl war ein Alltagsprodukt. Klar gab es auch exquisitere Öle für die gehobene Gesellschaft. Aber Öl war schon verdammt früh eine Sache der täglichen Ernährung. Weder zu selten noch zu teuer. Ich weiß jetzt nicht, aus welchen Pflanzen bis zum AR das Alltags-Öl gewonnen wurde, Olivenöl gewann wohl erst ab dem NR die Oberhand.

Thorsteen schrieb:man versaut sich auch die Zugseile

Dann nimm halt Wachs. Das verteilt sich nicht so schnell über die Seile beim Umlenken bis an die ziehenden Hände ran.

Thorsteen schrieb:Und die Reibung kann sogar eventuell gewollt gewesen sein!

Dazu müßten die Rampen allerdings schon recht steil sein.

perttivalkonen schrieb am 01.11.2021:Wenn Steine ins Rutschen kommen, dann kommt eher der Sand, Kies, Schotter unter den Steinen ins Rutschen. Ist der fest, liegt auch der Stein fest.

incl. der dortigen Bilder

Original anzeigen (0,4 MB)
und
Original anzeigen (0,4 MB)

Bei Verwendung von Schlitten allerdings wären rauhe Seile & Umlenkungen von Vorteil, keine Frage.

Mal eine Laienfrage in die Runde.
Weshalb sind die Eingänge denn zumeist von oben nach unten gelegt?
Bei den weiter oben beschriebenen kann ich es noch verstehen.
Aber bei Cheops macht es ja dann sichtlich einen heftigen Knick nach oben, Gallerie.
Das muss doch extrem anstrengend gewesen sein.

Thorsteen schrieb:Wobei Öl als Gleitmittel, und auch Wasser, in technischer Hinsicht nicht wirklich sinnvoll wären. Zum einen viel zu teuer zur damaligen Zeit um sie in solchen Mengen zu verbrauchen und man versaut sich auch die Zugseile, enmal werden sie weit rutschiger, ziehen Dreck und Sand mehr an bzw. der bleibt massiv dran kleben, und man wandelt damit den positiven Effekt in einen negativen um. Dazu schwächt man mit Wasser die Palmseile, dass Problem mit der Rutschigkeit besteht aber auch da. Und die Reibung kann sogar eventuell gewollt gewesen sein! Man kann solch einen Stein mit 2 bis 4 Seilen dann in der Steigung halten, dazu müssen nur genug Windungen des Seiles um die starre Umlenkung gehen. Ich persönlich würde also nicht von Gleitmittelnutzung jeglicher Art ausgehen, allerdings würde ich es auch nicht absolut ausschließen

Naja, man könnte ja auch einfach die Pfähle einschmieren und dann mit etwas umwickeln und dann die Seile drüber. Keine Ahnung was sich da geeignet hat, vielleicht Palmblätter ist der so?
Alternativ zu Öl gibt es auch Speckschwarte. Just my thoughts 🙈

Ganz kurz: was bedeutet MR?

/edit nvm, Müller Römer nehme ich mal an.

Thorsteen schrieb:Wobei Öl als Gleitmittel, und auch Wasser, in technischer Hinsicht nicht wirklich sinnvoll wären.

Ich suche es morgen mal raus. MR schreibt etwas dazu — genau in dem Sinne, dass man Reibung am Umlenkpunkt durchaus begrüßte oder auch mit Schlingen arbeitete.

Thorsteen schrieb:Wobei MR in seinem PDF auf Seite 6 eine Seilrolle aus dem Bezirk des Djoser aufführt. Leider ohne jegliche Quelle oder ähnliches,

Doch, doch. Die Auflösung steht vorher im Text auf S. 5:

Für die Seilumlenkung wurde auch eine im Pyramidenbezirk des Djoser in Saqqara gefundene Seilrolle aus Holz – wiederum auf einer Walze drehbar angeordnet – eingesetzt, die Lauer beschreibt (Abb.7):15 Clarke und Engelbach vertreten dazu die Auffassung, dass diese Umlenkrolle aus der römischer Zeit stamme16. Arnold ordnet sie der Saïtenzeit zu.17. Auf einem Rundholz von ca. 8 cm Durchmesser drehbar angeordnet diente sie als eine Art Lager für ein umzulenkendes Seil. Das Rundholz selbst war vermutlich links und rechts der Seilrolle abgestützt, sodass sich für nachstehend aufgeführte Berechnung eine lichte Weite von ca. 60 cm ergibt. (…)

Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

@Thorsteen

Nemon schrieb:Ich suche es morgen mal raus. MR schreibt etwas dazu — genau in dem Sinne, dass man Reibung am Umlenkpunkt durchaus begrüßte oder auch mit Schlingen arbeitete.

Es steht doch in dem 2011er-Artikel im PDF :palm:
=

Dies ist die erforderliche Zugkraft für den Transport eines Steines unmittelbar über eine geglättete Kalksteinrampe mit der Neigung von 2:1 bzw. einem Winkel von 26,5° und einer Gleitreibungszahl von 0,25 und stellt somit den ungünstigsten Fall dar. Werden Schlitten bzw. Holzunterlagen mit geringerer Gleitreibungszahl, quer gelegte Holzbohlen54, eine mit feinem Sand55 bestreute glatte Oberfläche oder eine Unterlage mit Kugeln aus Dolerit benutzt, ergibt sich eine Zuglast von max. 2200 kp56. Diese verringert sich bei kleineren Steinblöcken noch weiter.
Die notwendige Reibungskraft, damit die Walze unter dem Seil nicht durchdreht, wird durch eine raue Holzoberfläche, die natürliche Rauheit der Seile, durch eine Mehrfachumschlingung und durch eine Zugkraft entlang der Rampe
zu deren Fußpunkt erzielt. Das Seil wird zum Fußpunkt der Rampe zurückgeführt und von Arbeitern nach unten straff geführt bzw. gezogen. Dort befindet sich auch eine Sicherungseinrichtung (z.B. im Stein verankerte Holzpflöcke), welche ein eventuelles Zurückrutschen der Last (Speichenbruch o.Ä.) durch Arretieren des Seils verhindert.

Quelle: S. 19

Und das seitliche Versetzen von Rampe zu Rampe verschweigt MR keineswegs. Bezug nehmend auf einen vorigen Diskussionspunkt mit einem User, der dies jetzt nicht liest, sei nachgetragen:

Der waagerechte Weitertransport der Steine am jeweiligen Ende einer Rampe zu dem Ort der Verlegung in den einzelnen Schichten der Stufen des Kernmauerwerks bzw. des Verkleidungsmauerwerks sowie zur nächsthöher gelegenen Rampe konnte mittels Hebeln und über Steinkugeln vorgenommen werden. Wie bei der Pyramide G III c (Mykerinos) ersichtlich ist, wird auch beim Füllmauerwerk im Stufeninneren die jeweilige Schichthöhe eingehalten, sodass ein Verschieben der Steinblöcke über Steinkugeln gut möglich ist. Es wird weiterhin angenommen, dass die jeweils oberste waagerechte Schicht der Rampen auf den ersten Metern nach Ende der Schräge mit im Mörtel befestigten Steinkugeln aus Dolerit versehen ist, damit die Schlitten bzw. die Steinblöcke ggf. gedreht werden können, um anschließend ebenfalls auf Steinkugeln zum Weitertransport bereit zu stehen.

Quelle: S. 19

Ich hatte da, ja wie soll ich das jetzt nennen, da fallen mir die Fachbegriffe gerade nicht ein, angenommen, man habe walzenartig verlegte Baumstämme verwendet, über die man die Blöcke gerollt hätte, quasi wie bei einem Rollenband-System (wobei man diese breiten Rollen ja Walzen nennen müsste und sie auch nicht auf einer Achse gelagert gewesen wären, sondern sich die Rollenwalzen mitbewegt hätten). 🤔😅 Aber gut, die Dolorit-Steine hatte ich ebenfalls erwähnt, und wenn das eher den Befunden entspricht, ist es halt so.


Bild: Rollenbahnsytem

Tron42 schrieb am 26.12.2022:Du stellst es dir so vor oder ? Das wäre jetzt nur der Stein der Pyramide ( Ohne Gerüst) . Man hätte nur 70 cm Platz.

Original anzeigen (0,9 MB)


Warum wird dort mehr platz benötigt?

70 cm sind locker eine Schreibtischbreite? Da kann man sehr gut drauf stehen. Es werden nicht zwingend zusätzliche 1m benötigt, um an einem Stein zu arbeiten.

Wir reden hier nicht von heutigen Standards in der Arbeitssicherheit. Sogar heute sind 70cm Arbeitsplattform ne ordentliche Größe.

Da kann locker einer drauf stehen, und hocken, um an dem vor ihm liegenden Stein zu arbeiten.

Daher denke ich, dass diese Arbeitsplattform, die MR um die ganze Pyramide ziehen will nicht sinnvoll ist, sondern nur unnötige Arbeit, die man sich sparen kann.

Und darum geht es mir hauptsächlich.

Auch die alten Ägypter konnten sich schon denken, dass man einen Arbeitsschritt nicht 2 mal machen muss, wenns auch anders geht.
Das mag nicht besonders sicher gewesen sein, (verglichen mit heute) aber wenn man sich tatsächlich mal Arbeiter im Nahen Osten, oder in Entwicklungsländern ansieht, wo es eben keine solche ausgeklügelten Arbeitssicherheitsbestimmungen wie bei uns gibt (allerdings holen die auch langsam auf und werden besser) , dann kann man durchaus erahnen, dass das auch im Alten reich nicht unbedingt Thema war.

Nemon schrieb am 27.12.2022:Tron42 schrieb:
Das Glätten ist obsolet wenn man die Steine sofort mit richtigem Winkel platzieren würde.

Dazu kommt noch die Fehlertoleranz.

Ich habs mal nur kurz überschlagen berechnet. bei einer Länge einer der flächen der geglätteten Pyramide (also vom boden bis zur Spitze der außenwand) von ca 185 m länge, beträgt die Abweichung von nur 1 Grad lockere 1,8 Meter. (auf einer Seite) bei 0,5 Grad noch ca 70 cm.

Das ist verdammt schwierig hinzukriegen mit vorgefertigten Steinen, sogar in der heutigen Zeit.

Der Pyramidenbau wurde nicht mit vorgefertigten Legosteinen gemacht, die alle dieselbe Größe und perfekte Abmessungen hatten.

Das kann man meiner Meinung nach sehr gut sehen, wenn man sich Bilder der Chephren Pyramidenspitze ansieht. Leider kann ich keine besonders hochauflösenden Bilder finden, um mal ordentlich an die Lagen ranzuzoomen, aber für mich sieht das aus, dass die Lagen dieser Steine eben nicht einheitlich hoch sind, sondern durchaus unterschiedlich.

Das lässt für mich den Schluss zu, dass die Aussenverkleidung einmal rundrum gelegt wurde, und dann anschließend auf der Oberseite niveliert (eingeebnet ) wurden, um eine möglichst gerade /glatte fläche zu erhalten. Das wiederum ist nur möglich, wenn man vom kleinsten (niedrigsten) Stein der Lage aus niveliert. (Meiner Meinung nach)

Ninbushi schrieb:Daher denke ich, dass diese Arbeitsplattform, die MR um die ganze Pyramide ziehen will nicht sinnvoll ist, sondern nur unnötige Arbeit, die man sich sparen kann.

Mir fehlt ein bisschen das Vorstellungsvermögen, um mir vor Augen zu führen, was jeweils genau gemeint ist und wie es sich im jeweiligen Status des Bauabschnittes konkret darstellt.
Wie würdest du die Plattform-Stufen denn einsparen?

Ninbushi schrieb:Ich habs mal nur kurz überschlagen berechnet. bei einer Länge einer der flächen der geglätteten Pyramide (also vom boden bis zur Spitze der außenwand) von ca 185 m länge, beträgt die Abweichung von nur 1 Grad lockere 1,8 Meter. (auf einer Seite) bei 0,5 Grad noch ca 70 cm.

Das ist verdammt schwierig hinzukriegen mit vorgefertigten Steinen, sogar in der heutigen Zeit.

1 Grad ist nicht "nur 1 Grad", sondern ziemlich viel, finde ich. Aber wie soll solch ein Fehler denn überhaupt zustande kommen, wenn konsequent dieselben Messlehren eingesetzt werden und Stufe für Stufe schon die höchste erreichbare Präzision hat? Wie soll eine andere Methode mehr Präzision erreichen können? Wenn jede Stufe noch minimale Abweichungen der vorigen Stufe nachbessern kann, sind kumulierte Fehler zudem schon ausgeschlossen.

Ninbushi schrieb:Das ist verdammt schwierig hinzukriegen mit vorgefertigten Steinen, sogar in der heutigen Zeit.

Der Pyramidenbau wurde nicht mit vorgefertigten Legosteinen gemacht, die alle dieselbe Größe und perfekte Abmessungen hatten.

Sie wurde ja nicht final vorgefertigt: zwar nach Schema, aber die
Feinabstimmung erfolgte bei der Verlegung mit den Nachbar-Blöcken. Die Messvorrichtungen und Lehren waren so angelegt, dass derselbe Winkel auch bei unterschiedlich hohen Lagen angrenzender Schichten beibehalten werden konnte.
Ich finde, das ist bei MR hinreichend beschrieben.

Ninbushi schrieb:aber für mich sieht das aus, dass die Lagen dieser Steine eben nicht einheitlich hoch sind, sondern durchaus unterschiedlich.

Das habe ich ja schon am Bild der untersten Etage gezeigt, und die Grafik des Befundes hat den Sachverhalt bestätigt.

Ninbushi schrieb:Das wiederum ist nur möglich, wenn man vom kleinsten (niedrigsten) Stein der Lage aus niveliert. (Meiner Meinung nach)

Ja, aber genau das ist doch die Methode.

Ninbushi schrieb:Warum wird dort mehr platz benötigt?

Hi, du hättest alles lesen sollen, denn die Frage ist nicht, ob man hier genügend Platz zum Glätten hat, sondern wie man den Turastein auf einen anderen Turastein setzt bzw nach oben schleppt.
MR setzt duzend Rampen auf eine Seite. Die müssen ja irgendwo Platz haben.

Nemon schrieb:Ninbushi schrieb:
Das wiederum ist nur möglich, wenn man vom kleinsten (niedrigsten) Stein der Lage aus niveliert. (Meiner Meinung nach)

Ja, aber genau das ist doch die Methode.

Das habe ich evtl. falsch verstanden, wie mir beim zweiten Lesen auffällt.