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Pyramiden in Gizeh

8.049 Beiträge, Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh

Pyramiden in Gizeh

31.08.2020 um 06:33
Zitat von syndrom
syndrom
schrieb:
Ich meinte damit, selbst wenn es schon eine "Norm" fuer Bausteine gegeben haette z. B. 6×3×3 Ellen, waeren sie Systembedingt fuer jede Pyramide anders ausgefallen.
Die einzelnen Königsellen schwanken gar nicht so stark wie man vermuten würde, da sind nur sehr wenige Zentimeter Unterschied zwischen der kleinsten und größten Königselle. Aber mir geht es um das was auch @Nemon angesprochen hat, Cheops hat die größten Blöcke verbaut, bei den anderen wurden die wieder etwas kleiner. Und da würde mich mal das Rastermaß interessieren, Mykerinos hat ja auch weit kleiner gebaut als sein Vater Chephren. Den Stilbruch zwischen Snofru und Cheops auf der einen Seite und dann Djedefre, Chephren und Mykerionos auf der anderen Seite ist das was mich fasziniert. Schon in der Meidumpyramide wandert die Grabkammer in den Pyramidenkörper, dann bei seinen beiden anderen Pyramiden lässt Snofru dias Kammersystem mehr und mehr in den Pyramidenkörper wandern, geht aber lange nicht so weit wie später sein Sohn Cheops. Und der war es auch der dann diese, für damalige Zeiten, gigantischen Quader verbaut hat.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Die Höhe der einzelnen Steinlagen der Cheopspyramide hatte bereits Petrie vermessen, und nach ihm taten dies auch andere.
Die Höhe der einzelnen Lagen ist klar, das haben ja wirklich einige gemacht. Aber welche Breite und Tiefe haben die Kernmauerblöcke? Das was wir jetzt sehen sind ja nur die Backing Stones die zum füllen der Stufen verwendet wurden. Weil seit dem Bericht (leider alt und ohne Quellenangabe) von Lehner und Hawass, und Lehner ist im Gegensatz zu Hawass eigentlich kein Spinner, bin ich am überlegen weil die angeblichen Zahlen der beiden nicht stimmen können. Auch Haase, man mag von ihm halten was man will, geht auf maximal 1,6 Mio Blöcke runter, abhängig von der Größe des Felsenkerns. Hier mal der Text aus der News:
Zudem gibt es neue Informationen über die Struktur der Cheops-Pyramide. Demnach wurde die Pyramide auf einem natürlichen Felsenhügel errichtet. Die bislang angenommene Zahl und Größe der Steinblöcke musste deshalb neu berechnet werden. Statt 2.300.000 waren es wahrscheinlich nur 750.000 Blöcke, so Hawass. Auch haben Nachforschungen im Steinbruch ergeben, dass die Blöcke statt der angenommenen 16 Tonnen nur 1/2 bis 1,8 Tonnen wogen.
Quelle: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/pharao-cheops-herrschte-laenger-als-bisher-gedacht/

Der Felssockel war auch 2001 schon ein alter Hut, aber wie die beiden dann mal ebend auf 750.000 Blöcke mit kleineren Gewichten kommen, das würde ich gern mal nachrechnen. Wenn man mal schaut wie das Raster der Steine aussieht, dann zweifel ich einfach an ihren Angaben. Und zwar sehr massiv!

5225648333 550463813e kOriginal anzeigen (1,0 MB)
Quelle: https://www.flickr.com/photos/manna4u/5225648333/in/set-72157625501422816

Das ist die Nordwest-Ecke der Chephren Pyramide, man sieht schön das Raster am unteren Bildrand. Und ich habe bei den Klemms leider nichts über die Dichte des dortigen Kalksteins gefunden, allerdings eine andere Quelle, die allgemein eine Minimaldichte von 1,55g/cm³ angibt, Maximaldichte von 2,75g/cm³ (Quelle: Carmichael, R.S. (1984) Handbook of physical properties of rocks, Vol. III. CRC Press, Florida, falls jemand den Wälzer hat und mal nachsehen könnte -> Daumen nach Oben :) ). Die Cheops Pyramide hat ein Volumen von 2.583.283 m³ (Wikipedia), Haase gibt 7,7% Volumen für den Felskern an, macht 198.913 m³ für den Felskern. Also bleibt ein Steinvolumen von 2.384.370 m³, 10% sind Hohlräume/Fugen/Stöße etc., somit landet man effektiv bei 2.145.933 m³ Gesteinsvolumen. Das geteilt durch die 750.000 Steine von Lehner/Hawass macht 2,861244 m³ pro Block und jeder dieser Blöcke wäre dann bei einer angenommenen Dichte von 1,55t/m³ mal ebend 4,4349282t schwer. Vermutlich dürfte der Kalkstein dort weit dichter und somit schwerer sein, also erhöht sich auch das Blockgewicht in der Wirklichkeit drastisch. Die Rechnung von mir war jetzt einfach aus den bekannten Daten und einigen Annahmen gemacht, aber die passt vorn und hinten nicht mit der Aussage der Beiden zusammen. Und für so blöd halte ich beide nicht, nichtmal bei Hawass nehme ich das an. Interessanterweise ist mir diese Aussage von den 750.000 Steinen auch mal an anderer Stelle untergekommen, daher habe ich mal versucht den Ursprung zu finden.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Hier mal tabellarisch die Höhenangaben von Petrie (links) und Goyon (rechts)
Den Goyon habe ich im Orginal hier, für den Petrie muss man mindestens eine Niere verkaufen. :) Zum Glück gibt es das ja kostenfrei digitalisiert. Bei Goyon finde ich es schade das er die "falsche Abfahrt" genommen hat, weil sein Buch ist von der Recherche her wirklich super.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Wie man sehen kann, wechseln die Steinhöhen pro Lage ständig, kaum mal zwei gleich hohe Lagen übereinander.
Das ist der Punkt wo man die ganzen "Aber die Pyramiden sind SOOO Perfekt!"-Leute immer dran bekommt. :) Aber das ist ja alles immer nur Mainstream-Wissenschaftspropaganda.



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Pyramiden in Gizeh

31.08.2020 um 21:44
Das spezifische Gewicht der beim Pyramidenbau verwendeten Kalksteine dürfte zwischen 2.6-2.9 to/m3 liegen. Es gibt allerdings auch Publikationen, die tiefere Werte ansetzen, allerdings bezieht sich das wohl nicht auf die Blöcke, sondern auf "Schüttgut". Wenn man etwas sucht, dann wird häufig auf eine Arbeit von Hatem Ahmed aus 2015 verwiesen, der eine Dichte von 1850 kg/m3 für den Kalkstein angibt. Das dürfte aber die "Schüttgutdichte" sein.

Zumindest interpretiere ich das so. Hier noch der Link:
https://www.researchgate.net/publication/301790338_Physical_and_Mechanical_Characteristics_of_Helwan_Limestone_For_Conse...

Und Teile der Pyramide sind wohl geschüttet. 1996 wurden mit Probebohrungen (Dormion und Goidin) im Gang zur Königinnenkammer mit Quarzsand verfüllte Bereiche gefunden. Es besteht also nicht die ganze Pyramide aus Blöcken.

Das "durchschnittliche" Gewicht der Blöcke wird häufig als 2.5 to/m3 angegeben, wobei die untersten Lagen natürlich deutlich schwerer waren. Diese sollen zwischen 6 bis 9.5 to/Stk wiegen, was hinkommt, wenn man von einer Abmessung von ca 1.5mx1.5mx1.5m und einem spezifischen Gewicht von 2.6 bis 2.9 to/m3 ausgeht. Gegen oben werden die Blöcke kleiner und leichter.

Nicht vergessen sollte man aber, dass die über der Königsgrabkammer verbauten Granitblöcke zum Teil 40-50 to schwer sind und über 700 km (Luftlinie) transportiert worden sind. Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D

emodul



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Pyramiden in Gizeh

01.09.2020 um 22:58
Zitat von emodul
emodul
schrieb:
Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D
Also eigentlich mit Steinwerkzeug, Kupfer war viel zu teuer.



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Pyramiden in Gizeh

02.09.2020 um 11:02
Zitat von emodul
emodul
schrieb:
Das spezifische Gewicht der beim Pyramidenbau verwendeten Kalksteine dürfte zwischen 2.6-2.9 to/m3 liegen. Es gibt allerdings auch Publikationen, die tiefere Werte ansetzen, allerdings bezieht sich das wohl nicht auf die Blöcke, sondern auf "Schüttgut". Wenn man etwas sucht, dann wird häufig auf eine Arbeit von Hatem Ahmed aus 2015 verwiesen, der eine Dichte von 1850 kg/m3 für den Kalkstein angibt. Das dürfte aber die "Schüttgutdichte" sein.
Dietrich Klemm gibt vier Arten von Kalkstein an, die unterscheiden sich wohl wirklich massiv in der Dichte. Der feinere Tura Kalkstein ist wohl schwerer als der Kalkstein aus den Mokattamsteinbrüchen der einen hohen Anteil an Fossilien aufweist. Ich hatte zwar kurz überlegt bei Dr. Klemm per Brief anzufragen, da ich habe seine Privatadresse habe, aber der Mann ist 90 und hat anderes zu tun. :)
Zitat von emodul
emodul
schrieb:
Und Teile der Pyramide sind wohl geschüttet. 1996 wurden mit Probebohrungen (Dormion und Goidin) im Gang zur Königinnenkammer mit Quarzsand verfüllte Bereiche gefunden. Es besteht also nicht die ganze Pyramide aus Blöcken.
Verfüllungen sind nichts ungewöhnliches, aber das betrifft wohl meist das Kammersystem das man an das Kernmauerwerk anpasste. Das man den Abbruch aus den Steinbrüchen nutzte findet man auch in der Fachliteratur, die Baumeister damals waren nicht ganz doof.
Zitat von emodul
emodul
schrieb:
Das "durchschnittliche" Gewicht der Blöcke wird häufig als 2.5 to/m3 angegeben, wobei die untersten Lagen natürlich deutlich schwerer waren. Diese sollen zwischen 6 bis 9.5 to/Stk wiegen, was hinkommt, wenn man von einer Abmessung von ca 1.5mx1.5mx1.5m und einem spezifischen Gewicht von 2.6 bis 2.9 to/m3 ausgeht. Gegen oben werden die Blöcke kleiner und leichter.
Ich hatte bei Dieter Arnold (Building in Egypt. Pharaonic Stone Masonry, Oxford University Press, 1991, ISBN 0-19-506350-3) die Abmessungen der Steine aus den Gizeh-Steinbrüchen gefunden, die werden mit ~3x3x1m angegeben.
Zitat von emodul
emodul
schrieb:
Nicht vergessen sollte man aber, dass die über der Königsgrabkammer verbauten Granitblöcke zum Teil 40-50 to schwer sind und über 700 km (Luftlinie) transportiert worden sind. Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D
Auf die 50t kann man sogar noch eine gute Schippe draufpacken, bis zu 70t wiegen einzelne der Riegel. Und der Abbau von Granit im Aswangebiet erfolgte nie mit Kupferwerkzeugen. Steinhämmer waren über das Alte und Mittlere Reich das Mittel der Wahl bei fast allen Bauarbeiten, einfach weil sie günstig und in großen Mengen zu beziehen waren.



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Pyramiden in Gizeh

02.09.2020 um 11:28
@Thorsteen
Tatsächlich zufällig bin ich eben noch mal in den Müller-Römer hineingestolpert: Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich (Zusammenfassung Erkenntnisse zur Bautechnik) und auf dieses Kapitel gestoßen:

4.1 Baumaterial
4.1.1 Steingewinnung und Steinbearbeitung
Ab der 4. Dynastie wurde der feinkörnige Kalkstein für die Verkleidung der Pyramiden aus Lagerstätten am Ostufer des Nil gewonnen. Auch dort befanden sich durch tonige Zwischenschichten getrennte Kalksteinfelsen, wodurch sich der Abbau in Galeriesteinbrüchen relativ leicht bewerkstelligen ließ.58 Der bei der Gewinnung noch weiche Kalkstein konnte gesägt werden. Eine Aushärtung fand erst nach der Verbauung unter dem Einfluss der Atmosphäre statt
Der letzte Satz deutet doch wohl auch an, dass die Eigenschaften verschiedener Gesteinsarten im laufenden Prozess sich verändert haben; insbesondere das Gewicht, wenn man es so versteht, dass Aushärtung hier durch Austrockung zustandekommt?



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