Pyramiden in Gizeh

Syndrom schrieb:Ich meinte damit, selbst wenn es schon eine "Norm" fuer Bausteine gegeben haette z. B. 6×3×3 Ellen, waeren sie Systembedingt fuer jede Pyramide anders ausgefallen.

Die einzelnen Königsellen schwanken gar nicht so stark wie man vermuten würde, da sind nur sehr wenige Zentimeter Unterschied zwischen der kleinsten und größten Königselle. Aber mir geht es um das was auch @Nemon angesprochen hat, Cheops hat die größten Blöcke verbaut, bei den anderen wurden die wieder etwas kleiner. Und da würde mich mal das Rastermaß interessieren, Mykerinos hat ja auch weit kleiner gebaut als sein Vater Chephren. Den Stilbruch zwischen Snofru und Cheops auf der einen Seite und dann Djedefre, Chephren und Mykerionos auf der anderen Seite ist das was mich fasziniert. Schon in der Meidumpyramide wandert die Grabkammer in den Pyramidenkörper, dann bei seinen beiden anderen Pyramiden lässt Snofru dias Kammersystem mehr und mehr in den Pyramidenkörper wandern, geht aber lange nicht so weit wie später sein Sohn Cheops. Und der war es auch der dann diese, für damalige Zeiten, gigantischen Quader verbaut hat.

perttivalkonen schrieb:Die Höhe der einzelnen Steinlagen der Cheopspyramide hatte bereits Petrie vermessen, und nach ihm taten dies auch andere.

Die Höhe der einzelnen Lagen ist klar, das haben ja wirklich einige gemacht. Aber welche Breite und Tiefe haben die Kernmauerblöcke? Das was wir jetzt sehen sind ja nur die Backing Stones die zum füllen der Stufen verwendet wurden. Weil seit dem Bericht (leider alt und ohne Quellenangabe) von Lehner und Hawass, und Lehner ist im Gegensatz zu Hawass eigentlich kein Spinner, bin ich am überlegen weil die angeblichen Zahlen der beiden nicht stimmen können. Auch Haase, man mag von ihm halten was man will, geht auf maximal 1,6 Mio Blöcke runter, abhängig von der Größe des Felsenkerns. Hier mal der Text aus der News:

Zudem gibt es neue Informationen über die Struktur der Cheops-Pyramide. Demnach wurde die Pyramide auf einem natürlichen Felsenhügel errichtet. Die bislang angenommene Zahl und Größe der Steinblöcke musste deshalb neu berechnet werden. Statt 2.300.000 waren es wahrscheinlich nur 750.000 Blöcke, so Hawass. Auch haben Nachforschungen im Steinbruch ergeben, dass die Blöcke statt der angenommenen 16 Tonnen nur 1/2 bis 1,8 Tonnen wogen.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/pharao-cheops-herrschte-laenger-als-bisher-gedacht/

Der Felssockel war auch 2001 schon ein alter Hut, aber wie die beiden dann mal ebend auf 750.000 Blöcke mit kleineren Gewichten kommen, das würde ich gern mal nachrechnen. Wenn man mal schaut wie das Raster der Steine aussieht, dann zweifel ich einfach an ihren Angaben. Und zwar sehr massiv!

Original anzeigen (1,0 MB)
Quelle: https://www.flickr.com/photos/manna4u/5225648333/in/set-72157625501422816

Das ist die Nordwest-Ecke der Chephren Pyramide, man sieht schön das Raster am unteren Bildrand. Und ich habe bei den Klemms leider nichts über die Dichte des dortigen Kalksteins gefunden, allerdings eine andere Quelle, die allgemein eine Minimaldichte von 1,55g/cm³ angibt, Maximaldichte von 2,75g/cm³ (Quelle: Carmichael, R.S. (1984) Handbook of physical properties of rocks, Vol. III. CRC Press, Florida, falls jemand den Wälzer hat und mal nachsehen könnte -> Daumen nach Oben :) ). Die Cheops Pyramide hat ein Volumen von 2.583.283 m³ (Wikipedia), Haase gibt 7,7% Volumen für den Felskern an, macht 198.913 m³ für den Felskern. Also bleibt ein Steinvolumen von 2.384.370 m³, 10% sind Hohlräume/Fugen/Stöße etc., somit landet man effektiv bei 2.145.933 m³ Gesteinsvolumen. Das geteilt durch die 750.000 Steine von Lehner/Hawass macht 2,861244 m³ pro Block und jeder dieser Blöcke wäre dann bei einer angenommenen Dichte von 1,55t/m³ mal ebend 4,4349282t schwer. Vermutlich dürfte der Kalkstein dort weit dichter und somit schwerer sein, also erhöht sich auch das Blockgewicht in der Wirklichkeit drastisch. Die Rechnung von mir war jetzt einfach aus den bekannten Daten und einigen Annahmen gemacht, aber die passt vorn und hinten nicht mit der Aussage der Beiden zusammen. Und für so blöd halte ich beide nicht, nichtmal bei Hawass nehme ich das an. Interessanterweise ist mir diese Aussage von den 750.000 Steinen auch mal an anderer Stelle untergekommen, daher habe ich mal versucht den Ursprung zu finden.

perttivalkonen schrieb:Hier mal tabellarisch die Höhenangaben von Petrie (links) und Goyon (rechts)

Den Goyon habe ich im Orginal hier, für den Petrie muss man mindestens eine Niere verkaufen. :) Zum Glück gibt es das ja kostenfrei digitalisiert. Bei Goyon finde ich es schade das er die "falsche Abfahrt" genommen hat, weil sein Buch ist von der Recherche her wirklich super.

perttivalkonen schrieb:Wie man sehen kann, wechseln die Steinhöhen pro Lage ständig, kaum mal zwei gleich hohe Lagen übereinander.

Das ist der Punkt wo man die ganzen "Aber die Pyramiden sind SOOO Perfekt!"-Leute immer dran bekommt. :) Aber das ist ja alles immer nur Mainstream-Wissenschaftspropaganda.

Das spezifische Gewicht der beim Pyramidenbau verwendeten Kalksteine dürfte zwischen 2.6-2.9 to/m3 liegen. Es gibt allerdings auch Publikationen, die tiefere Werte ansetzen, allerdings bezieht sich das wohl nicht auf die Blöcke, sondern auf "Schüttgut". Wenn man etwas sucht, dann wird häufig auf eine Arbeit von Hatem Ahmed aus 2015 verwiesen, der eine Dichte von 1850 kg/m3 für den Kalkstein angibt. Das dürfte aber die "Schüttgutdichte" sein.

Zumindest interpretiere ich das so. Hier noch der Link:
https://www.researchgate.net/publication/301790338_Physical_and_Mechanical_Characteristics_of_Helwan_Limestone_For_Conservation_Treatment_of_Ancient_Egyptian_Limestone_Monuments

Und Teile der Pyramide sind wohl geschüttet. 1996 wurden mit Probebohrungen (Dormion und Goidin) im Gang zur Königinnenkammer mit Quarzsand verfüllte Bereiche gefunden. Es besteht also nicht die ganze Pyramide aus Blöcken.

Das "durchschnittliche" Gewicht der Blöcke wird häufig als 2.5 to/m3 angegeben, wobei die untersten Lagen natürlich deutlich schwerer waren. Diese sollen zwischen 6 bis 9.5 to/Stk wiegen, was hinkommt, wenn man von einer Abmessung von ca 1.5mx1.5mx1.5m und einem spezifischen Gewicht von 2.6 bis 2.9 to/m3 ausgeht. Gegen oben werden die Blöcke kleiner und leichter.

Nicht vergessen sollte man aber, dass die über der Königsgrabkammer verbauten Granitblöcke zum Teil 40-50 to schwer sind und über 700 km (Luftlinie) transportiert worden sind. Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D

emodul

emodul schrieb:Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D

Also eigentlich mit Steinwerkzeug, Kupfer war viel zu teuer.

emodul schrieb:Das spezifische Gewicht der beim Pyramidenbau verwendeten Kalksteine dürfte zwischen 2.6-2.9 to/m3 liegen. Es gibt allerdings auch Publikationen, die tiefere Werte ansetzen, allerdings bezieht sich das wohl nicht auf die Blöcke, sondern auf "Schüttgut". Wenn man etwas sucht, dann wird häufig auf eine Arbeit von Hatem Ahmed aus 2015 verwiesen, der eine Dichte von 1850 kg/m3 für den Kalkstein angibt. Das dürfte aber die "Schüttgutdichte" sein.

Dietrich Klemm gibt vier Arten von Kalkstein an, die unterscheiden sich wohl wirklich massiv in der Dichte. Der feinere Tura Kalkstein ist wohl schwerer als der Kalkstein aus den Mokattamsteinbrüchen der einen hohen Anteil an Fossilien aufweist. Ich hatte zwar kurz überlegt bei Dr. Klemm per Brief anzufragen, da ich habe seine Privatadresse habe, aber der Mann ist 90 und hat anderes zu tun. :)

emodul schrieb:Und Teile der Pyramide sind wohl geschüttet. 1996 wurden mit Probebohrungen (Dormion und Goidin) im Gang zur Königinnenkammer mit Quarzsand verfüllte Bereiche gefunden. Es besteht also nicht die ganze Pyramide aus Blöcken.

Verfüllungen sind nichts ungewöhnliches, aber das betrifft wohl meist das Kammersystem das man an das Kernmauerwerk anpasste. Das man den Abbruch aus den Steinbrüchen nutzte findet man auch in der Fachliteratur, die Baumeister damals waren nicht ganz doof.

emodul schrieb:Das "durchschnittliche" Gewicht der Blöcke wird häufig als 2.5 to/m3 angegeben, wobei die untersten Lagen natürlich deutlich schwerer waren. Diese sollen zwischen 6 bis 9.5 to/Stk wiegen, was hinkommt, wenn man von einer Abmessung von ca 1.5mx1.5mx1.5m und einem spezifischen Gewicht von 2.6 bis 2.9 to/m3 ausgeht. Gegen oben werden die Blöcke kleiner und leichter.

Ich hatte bei Dieter Arnold (Building in Egypt. Pharaonic Stone Masonry, Oxford University Press, 1991, ISBN 0-19-506350-3) die Abmessungen der Steine aus den Gizeh-Steinbrüchen gefunden, die werden mit ~3x3x1m angegeben.

emodul schrieb:Nicht vergessen sollte man aber, dass die über der Königsgrabkammer verbauten Granitblöcke zum Teil 40-50 to schwer sind und über 700 km (Luftlinie) transportiert worden sind. Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D

Auf die 50t kann man sogar noch eine gute Schippe draufpacken, bis zu 70t wiegen einzelne der Riegel. Und der Abbau von Granit im Aswangebiet erfolgte nie mit Kupferwerkzeugen. Steinhämmer waren über das Alte und Mittlere Reich das Mittel der Wahl bei fast allen Bauarbeiten, einfach weil sie günstig und in großen Mengen zu beziehen waren.

@Thorsteen
Tatsächlich zufällig bin ich eben noch mal in den Müller-Römer hineingestolpert: Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich (Zusammenfassung Erkenntnisse zur Bautechnik) und auf dieses Kapitel gestoßen:

4.1 Baumaterial
4.1.1 Steingewinnung und Steinbearbeitung

Ab der 4. Dynastie wurde der feinkörnige Kalkstein für die Verkleidung der Pyramiden aus Lagerstätten am Ostufer des Nil gewonnen. Auch dort befanden sich durch tonige Zwischenschichten getrennte Kalksteinfelsen, wodurch sich der Abbau in Galeriesteinbrüchen relativ leicht bewerkstelligen ließ.⁵⁸ Der bei der Gewinnung noch weiche Kalkstein konnte gesägt werden. Eine Aushärtung fand erst nach der Verbauung unter dem Einfluss der Atmosphäre statt

Der letzte Satz deutet doch wohl auch an, dass die Eigenschaften verschiedener Gesteinsarten im laufenden Prozess sich verändert haben; insbesondere das Gewicht, wenn man es so versteht, dass Aushärtung hier durch Austrockung zustandekommt?

emodul schrieb am 31.08.2020:Nicht vergessen sollte man aber, dass die über der Königsgrabkammer verbauten Granitblöcke zum Teil 40-50 to schwer sind und über 700 km (Luftlinie) transportiert worden sind. Und das alles (also die Cheops) mit Kupferwerkzeug :D

Das Smiley am Ende verrät schon alles: Du glaubst selbst nicht daran, das man 700 km Steine schleppt, und wären sie auch nur leicht wie ein Sack Zement. Du sagst irgendwie selber das Kupferwerkzeug ungeeignet ist, und Granit doch sehr hart ist. Und wo soll das Kupfer eigentlich hergekommen sein? Gibt es da Erz? Das ist natürlich alles Unsinn von den übermenschlichen Leistungen der Ägypter. Menschen sind Menschen. Und "Menschen" die 45 Tonnen schwere Steinsbrocken 700 km weit transportieren, wie Ameisen mal eben schwere Sachen tragen, bei unmenschlichen dort herrschenden Sommertemperaturen gibt es wohl auch nicht!

stateofliberty schrieb:700 km Steine schleppt

Die wurden über den Nil verschifft, es wurden Transportboote gefunden. Geschleppt wurde gar nicht, es wurden Schlitten benutzt, auch solche wurden gefunden und sind auf Reliefs dargestellt.

poipoi schrieb:Die wurden über den Nil verschifft,

aber 40 tonnen schwere Blöcke? Dieses Gewicht können die Schiffe aushalten? Damals waren die Schiffe aus Holz. Wage ich zu bezweifeln.

Aber Kupfer gab es anscheinend schon immer....

Wikipedia: Korinthisches Erz

stateofliberty schrieb:Wage ich zu bezweifeln.

Man könnte sich ja mal informieren, bevor man alles anzweifelt?

stateofliberty schrieb:Wage ich zu bezweifeln.

Kannst du gerne machen. Es handelte sich nicht um Floße. Ob Schiffe oder Boote gut oder schlecht tragen hat absolut nichts mit dem Material zu tun, aus dem sie gebaut wurden. Es gibt dazu einen guten Beitrag bei der Sendung mit der Maus.

stateofliberty schrieb:Du sagst irgendwie selber das Kupferwerkzeug ungeeignet ist, und Granit doch sehr hart ist. Und wo soll das Kupfer eigentlich hergekommen sein? Gibt es da Erz? Das ist natürlich alles Unsinn [...]

Wikipedia: Cheops-Pyramide#Steinbrüche und Steinbearbeitung

Neben den zahlreichen Kupferwerkzeugen, die Archäologen fanden, konnten in den Abdeckblöcken der südlichen Bootsgruben kleine Fragmente von korrodiertem Kupfer nachgewiesen werden, bei denen es sich offensichtlich um abgebrochene Kanten der Kupferwerkzeuge handelt.[166] Um den Pyramidenmantel aus feinstem Tura-Kalkstein zu glätten, wurden nur rund 8 mm breite Meißel eingesetzt.[167] Die Granitblöcke dagegen wurden mit 4–7 kg schweren, birnenförmigen Doleritschlegeln bearbeitet, die aber immer runder wurden, je öfter sie der Steinmetz benutzte. Mit kleineren, manchmal zwischen zwei Holzstöcke geklemmten Steinen wurde die Feinarbeit verrichtet.[167]

Und wie unser unvergessener FrankD schrieb:

De Ägypter und Römer bearbeiteten Granit mit "Doleritkieseln" - Kugeln von 15-20 cm Durchmesser, die man z.B. im antiken Steinbruch von Assuan überall rumliegen sieht...

350 Alienartefakte entdeckt (Seite 4) (Beitrag von FrankD)

Oder

Reste dieser Doleritwerkzeuge findet man noch heute in den antiken Steinbrüchen, hab selbst schon damit hantiert und Tests gemacht.

Erich von Däniken (Seite 465) (Beitrag von FrankD)

und

Kann man im Assuan-Steinbruch selbst ausprobieren, da liegt ein Granitblock und Doleritkugeln, mit denen man experimentieren kann. Die Verschleißrate ist weit geringer. Ich hab das gefilmt, müsste ich mal rauskramen.

Das Cheops-Projekt (Seite 76) (Beitrag von FrankD)

stateofliberty schrieb:aber 40 tonnen schwere Blöcke? Dieses Gewicht können die Schiffe aushalten? Damals waren die Schiffe aus Holz. Wage ich zu bezweifeln.

Womit meinst Du eigentlich haben dann die Römer die mehrere hundert Tonnen schweren ägyptischen Obelisken nach Rom und Konstantinopel verschleppt und dort dann aufgestellt? Die hatten auch nur Holzschiffe.

Und auf dem Sockel des unter Theodosius im Hippodrom von Konstantinopel aufgestellten ägyptischen Obelisken (damals 400 Tonnen!) haben die Römer dann sogar noch bildlich festgehalten, wie der Trumm vom Hafen bis ins Hippodrom über Land transportiert wurde. Auch das nur mit Seilen, Winden und Muskelschmalz:



Die antiken Quellen berichten von 20 Seilwinden und je 20 Menschen pro Seilwinde. Also 288 Transporteure. Wären bei 40 Tonnen also knapp 30 Leutz. Einige mehr, wenn es auch noch ne Anhöhe hinaufgehen soll.

Nun hatten die Ägypter keine solchen Seilwinden, daher mußten sie deutlich mehr Leutz einsetzen. Hier zum Beispiel transportieren 172 Ägypter in einer Show-Prozession die 58 Tonnen schwere Statue des Pharao Djehutihotep auf einem Holzschlitten über Land:



Es war wirklich nur ne Show-Prozession. Der Nomarch eines ägyptischen Gaus hatte diese Alabasterstatue anfertigen lassen, und bei der Aufstellung stellte jeder der Stände (Priester, Militär und so) eine Abordnung bereit, die Statue zu ihrem Zielort zu ziehen. Das war eher unorganisiert, denn auf dem Weg mußtense sogar erst mal ne Zwangspause einlegen, weil auf dem Weg ein Stück Fels aus dem Boden ragte. Da mußte man erst mal Steinmetze heranschaffen, die den Huckel wegschlugen. Mit normalen Arbeitern hätten es deutlich weniger Leutz gebraucht. Man sieht ja auch, daß die Zieher sich nicht grad ins Zeug legen mußten (sowas konnten die Altägypter durchaus darstellen).

Nemon schrieb:Man könnte sich ja mal informieren, bevor man alles anzweifelt?

Wohl wahr!

Allerdings hättenwa dann auch nix zum Kommentieren.

stateofliberty schrieb:Du glaubst selbst nicht daran, das man 700 km Steine schleppt, und wären sie auch nur leicht wie ein Sack Zement.

Es geht schon einmal damit los das die Hartgesteine zwar aus dem Aswan Steinbruch bei Assuan stammen, aber der Anteil an transportierten Hartgestein ist sehr gering! Um das mal in Zahlen zu fassen, Günther Roeder hat die Abbaumenge für das Alte Reich geschätzt, er kommt auf folgende Mengen.

45.000 m3 verbaut =100.000 m3 Rohmaterial, die schlüsseln sich wie folgt auf:
-Chephren = 17.000 m3
-Mykerionos Pyramide = 15.000 m3

Der Rest wurde von Cheops verbaut.
Quelle: Günther Roeder, zitiert in Klemm und Klemm, Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten, ISBN 978-3-6427-7028-9, Springer Verlag, 1993, Seite 321. Die Zweifler^TM ziehen sich gern daran hoch das es ja nur eine "Schätzung" sei, aber die Fakten sind nachprüfbar und plausibel.

stateofliberty schrieb:Du sagst irgendwie selber das Kupferwerkzeug ungeeignet ist, und Granit doch sehr hart ist.

Und aus genau dem Grund wurde Hartgestein mit Diorit abgebaut, damit wurde das Gesteinsgefüge zertrümmert. Und damit keine Fragen zur Abbauleistung aufkommen bze. man mal sieht wie gut das geht:

Roeder hat eigene Klopfversuche durchgeführt, er ist dabei auf 12 cm3 Gesteinsmaterial pro Minute gekommen, macht in einem 8h Arbeitstag also 6.000 cm3 pro Arbeiter. Zitiert in Klemm und Klemm, Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten, ISBN 978-3-6427-7028-9, Springer Verlag, 1993, Seite 322.

stateofliberty schrieb:Das ist natürlich alles Unsinn von den übermenschlichen Leistungen der Ägypter. Menschen sind Menschen.

Es waren keine übermenschlichen Leistungen, dann wäre der Kölner Dom ja ohne Alien & Co auch nicht zu errichten gewesen. Oder der Berliner Fernsehturm! Ich bitte Dich, ein Mensch ist maximal 2,20m groß, wie soll der denn da bitte bis auf eine Höhe von 368m kommen! Das geht doch gar nicht!

stateofliberty schrieb:Und "Menschen" die 45 Tonnen schwere Steinsbrocken 700 km weit transportieren, wie Ameisen mal eben schwere Sachen tragen, bei unmenschlichen dort herrschenden Sommertemperaturen gibt es wohl auch nicht!

Die waren sogar noch viel krasser drauf! Die haben solche Klopper wie die Memnonkolosse (700-750t Gewicht) mal ebend von Assuan nach Theben transportiert. Und da sollen die sich an 45t Gewicht hochziehen? Wäre es nicht transportierbar gewesen, dann hätten die einfach kleinere Objekte hergestellt, aber scheinbar konnte man damit umgehen. Und es gibt sogar noch ein Objekt das weit größer und schwerer ist als der berühmte unfertige Obelisk in Assuan.

stateofliberty schrieb:aber 40 tonnen schwere Blöcke? Dieses Gewicht können die Schiffe aushalten? Damals waren die Schiffe aus Holz. Wage ich zu bezweifeln.

Zwei Dinge: Auftrieb eines Körpers im Wasser und Doppelboote die den Obelisken zwischen sich nehmen. Oder man hat einfach ein Schiff das groß genug ist, es gibt einige Varianten die genau das möglich machen.

perttivalkonen schrieb:Wohl wahr!

Allerdings hättenwa dann auch nix zum Kommentieren.

Ich kommentiere ja lieber etwas, das Diskussionsgrundlage bietet.
Hätte er behauptet: "Schaut! Ein Boot muss kentern, wenn man einen Felsklotz darauf schmeißt!" Dann hätte man ja erklären können, wie es wirklich vonstatten ging.

Okay, Ihr wart trotzdem so nett, euch der Sache anzunehmen.

Thorsteen schrieb:Zwei Dinge: Auftrieb eines Körpers im Wasser

Das ganze ist eine sehr einfache Physikaufgabe. Konnten die alten Ägypter übrigens noch nicht (Archimedes), die mußten das ausprobieren:
Granit hat das spezifische Gewicht 2,8. Ein Vierzigtonner auf einem Schiff verdängt also ein Wassergewicht von
2,8 x 40 = 120 Tonnen. Weil Wasser das spezifische Gewicht 1 kann man sein Gewicht mit dem Raummaß gleichsetzen. Also 120 Kubikmeter. Der Kahn hätte dann natürlich Wasser bis genau an die Bordkante, nehmen wir etwas mehr: 150 Kubikmeter.
Und jetzt stellen wir uns mal ein Schiff vor in dass der Stein gut hinein passt. Sagen wir mal 10 Meter lang und 2 Meter breit. Wie hoch müßte dann die Bordwand sein?
10 Meter *2 Meter/150 = 1,33 Meter
Die Rechnung stimmt nicht ganz weil das spezifische Gewicht und die Wasserverdrängung des Holzes/Schilf usw. aus dem das Schiff besteht auch berechnet werden muß aber dass kann hier vernachlässigt werden.
Die Frage ist: Waren die Ägypter schon zur frühen Pharaonenzeit technisch in der Lage Schiffe dieser Größe zu bauen? Da müssen Experten dran, dass kann ich nicht beantworten. Wobei der Kahn einen sehr kräftigen Schiffsboden aus Balken haben muß weil der Stein wegen seines hohen Gewichts sonst den Boden durchbricht.
Es geht natürlich auch mit Flößen. Die sind konstuktiv einfacher, man braucht nichts abzudichten. Aber auch um einiges größer weil man keine Bordwand hat und der Auftrieb ausschließlich aus dem verbauten Material kommt.
Das spezifische Gewicht von Schilf ist mir nicht bekannt, ich schätze mal 200 Kubikmeter müssten schon mindestens im stabilen Verbund verbaut sein für den Transport, vielleicht auch etwas mehr.

Lupo54 schrieb:Die Frage ist: Waren die Ägypter schon zur frühen Pharaonenzeit technisch in der Lage Schiffe dieser Größe zu bauen? Da müssen Experten dran, dass kann ich nicht beantworten. Wobei der Kahn einen sehr kräftigen Schiffsboden aus Balken haben muß weil der Stein wegen seines hohen Gewichts sonst den Boden durchbricht.
Es geht natürlich auch mit Flößen. Die sind konstuktiv einfacher, man braucht nichts abzudichten. Aber auch um einiges größer weil man keine Bordwand hat und der Auftrieb ausschließlich aus dem verbauten Material kommt.
Das spezifische Gewicht von Schilf ist mir nicht bekannt, ich schätze mal 200 Kubikmeter müssten schon im stabilen Verbund verbaut sein für den Transport, vielleicht auch etwas mehr.

Ich kann dir bei Interesse gerne ein Buch dazu empfehlen, in dem das alles durchgerechnet wird und das daraufhin m.E. die plausiblen Bauweisen vorführt.

Nemon schrieb:Ich kann dir bei Interesse gerne ein Buch dazu empfehlen, in dem das alles durchgerechnet wird und das daraufhin m.E. die plausiblen Bauweisen vorführt.

Ich wollte nur mal aufzeigen mit welchen technischen Problemen sich die Ägyper herum schlagen mußten beim Transport eines Vierzigtonners. Das sie die lösen konnten und auch gelöst haben daran habe ich eigentlich keine Zweifel.
Wobei Theorie und Praxis natürlich zwei verschiedene Dinge sind. So mancher Vierzigtonner dürfte auf dem Grunde des Nils liegen weil dann doch etwas Unerwartetes dazwischen kam (Sandbank, Unwetter...)

@Lupo54
Da ich es gerade hier auf dem iPad im Kindle aufhabe — ein kleine Leseprobe aus:
Armin Wirsching
Obelisken transportieren und aufrichten in Ägypten und Rom, 3. erweiterte Auflage

Es ist nachzuweisen, dass ein Hatschepsut-Obelisk mit dem Gewicht 323 t mit einem doppelten Doppelschiff transportiert werden konnte. Angenommen wird die Dichte des Rosengranits zu σ = 2,68 rd. 2,7 g/cm3 Im Wasser wiegt der Obelisk (2,7 – 1,0) ×323 / 2,7 = 204 t Die Breite des doppelten Doppelschiffes beträgt nach Ineni 21 m. Es werden 2 Doppelschiffe als Teil-Schiffe nebeneinander gestellt: 4 Teil-Schiffe in der Decksebene 4 × 4,2 m = 16,8 m } 2 Abstände zwischen den Teil-Schiffen 2 × 1,0 m = 2,0 m } 1 Abstand zwischen den Doppelschiffen 2,2 m } → 21,0 m Angenommen wird die Länge des Schiffes in der Wasserlinie zu 30 m. Gemessen über die Steven ist das Schiff etwa 35 m lang. Wie die Überschlagsrechnung zeigt, beträgt das Deplacement – das Gewicht von Schiff und Obelisk – etwa 363 Tonnen. Die Wasserverdrängung ist zu 384 Tonnen > 363 Tonnen ermittelt worden. Das Ergebnis lässt den Schluss zu, dass genügend Tragfähigkeit erreicht werden konnte, um den Obelisk zu transportieren.

Lupo54 schrieb:Granit hat das spezifische Gewicht 2,8. Ein Vierzigtonner auf einem Schiff verdängt also ein Wassergewicht von
2,8 x 40 = 120 Tonnen.

Hä? Ich mein: HÄÄÄÄ???

Ein Schiff mit Eigengewicht X Tonnen und Last Y Tonnen verdrängt Wasser von X+Y Tonnen.Die Dichte von 2,8 g/cm³ würde nur bedeuten, daß ein Boot aus Granit mit einem Volumen X (ohne Hohlraum) Wasser von dem Volumen 2,8X oder mehr verdrängen muß, um nicht unterzugehen.

Dis haste jez 'n bisserl durcheinandergebracht. ;)

Also ums nochmal deutlich zu machen. 40 Tonnen Wasser, das sind 30 Kubikmeter Wasser. 40 Tonnen Granit dagegen sind 14 2/7 Kubikmeter (40 / 2,8). Damit das Schiff mit dieser Last nicht untergeht, sollte es also 40, besser mehr Kubikmeter Wasser verdrängen (plus die Wassermenge für sein eigenes Bootsgewicht).

Und wie Nemon schon mit seinem Link gezeigt hat, kannst Du nen Granitobelisken mit nem Katamaran auch unterhalb der Wasserlinie transportieren, dann verdrängt er nämlich schon mal 14 2/7 Tonnen an Wasser, welche dann der Katamaran nicht mehr verdrängen muß. Quasi wie'n Außenbord-Unterwassertorpedo.

Theoretisch kannste Dir also zwei Einbäume schnitzen, bei denen das Verhältnis Hohlraum zu Holzwand-Volumen ungefähr bei 2 zu 1 liegt (brauchst ja noch ne Verstrebung fürs Obelisk-Befestigen, ferner ne Rudermannschaft). Dann reicht ne Wasserverdrängung von 40m³. Mal billig gerechnet: Zwei Kastenboote von je 20m Länge, 1m Breite und etwas mehr als 1m vom Kiel bis Obergrenze Bootswand. Wandstärke knapp 11cm. Lieber'n bisken stabiler, also mehr Wasserverdrängung.

@perttivalkonen
Sorry, nur kurze Zwischenfrage : Mir scheint dein Wasser etwas schwer, ruderst du uebers Tote Meer? ;)


:mlp:

@Syndrom
??? Ich rechne mit 1g/cm³.