Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Pyramiden in Gizeh

8.671 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

31.03.2021 um 16:20
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Da frage ich ja dich. Warum sollte jemand in der Ägyptologie auf die Idee kommen, sich einfach einen Namen oder den Erbauer einer Pyramide auszudenken? Was hätte das für einen Sinn?
Absicht würde ich niemandem unterstellen. Die Frage war ob es möglich ist. Das die Übersätzung von Namen problematisch ist hatten wir ja schon einmal.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Musst du ja nicht erwähnen, ist aber halt ein schönes Sinnbild für die Ignoranz der Ägyptologie gegenüber.
Das ist genau die Frage die ich mir manchmal wirklich stelle. Wer ist ignorant gegenüber wem ?
Da bin ich mir nicht so ganz sicher.
Ignoranz findet man auf beiden Seiten.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

31.03.2021 um 17:03
Das sollte natürlich Übersetzung heissten :D

Noch mal zum Thema. Aus was wurde die Galery gebaut ? Ist das auch Granit oder ist das Kalkstein ? Ich finde dazu widersprüchliche Dinge :-(


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

31.03.2021 um 23:13
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ja und ? Es ging doch nur darum was zwischen dem Schacht und der gr. Galerie ist.
Der Schacht sollte deiner Meinung nach ja die gr. Galerie umgehen.
Und genau das machen die Schächte auch, wie man sehr schön am Nordschacht der Königskammer sieht.

Kanal1Original anzeigen (0,4 MB)

In der Seitenansicht sieht man das der Schacht durch die Galerie gehen würde. Wobei die 31,5 Grad nicht ganz stimmen bzw. nur für unteren den Bereich, gemittelt liegt der bei 32,6 Grad (siehe Haase). Macht aber keinen wirklichen Unterschied.

In der Draufsicht sieht man dann wie der Schacht ausschwenkt um an der Struktur der Großen Galerie vorbei zu gehen.

Kanal2Original anzeigen (0,6 MB)

Das violett gestrichelte ist von mir so gezogen worden, die Wandstärke ist nicht bekannt, beträgt aber in der Zeichnung 1m. 1m ist aber definitiv zu wenig Auflagefläche für die Auskragung, die ja immerhin 52cm beträgt. Dazu kommt das man definitiv noch eine Hinterkonstruktion an die Blöcke der Großen Galerie angefügt hat, die MUSS vorhanden sein um die Neigung der Großen Galerie ins Kernmauerwerk einzugliedern. Wie die ausgeführt sein könnte ist aber spekulativ, eventuell über eine Läufer-Binder-Konstruktion wie man sie an Tempeln, und auch an der Außenverkleidung, verwendet hat. Dazu kommt das auch der Schacht, durch die Abdecksteine, eine gewisse Breite benötigt, ~22cm sind ja Schacht, laut Maragioglio sind die Steine wohl um die 70-80cm breit. Und wenn man dann noch einmal schaut, dann merkt man sehr deutlich das die Nordschächte die Konstruktion der Große Galerie umgehen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn Cheops der Sohn von Snofru war, dann schon. Scheint ja auch nicht ganz geklärt zu sein.
Ok..Ich weiss ist für dich bereits geklärt.
Ist es auch, allein durch die Logik erklärt es sich. Die Könige der damaligen Zeit waren auf dem Zenit ihrer Macht, da kommt nicht einfach einer quer in die Machtstruktur rein. Und Snofru hätte sowohl Nefermaat, Rahotep oder auch Anchhaf in direkter Linie als Nachfolger gehabt, daher kann Cheops nur einer seiner Söhne gewesen sein. Hauptproblem sind wohl eher die Mütter, weil da nur eine bekannt ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mal eine Frage.. Bist du ein Ägyptologe ?
Nein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Absicht würde ich niemandem unterstellen. Die Frage war ob es möglich ist. Das die Übersätzung von Namen problematisch ist hatten wir ja schon einmal.
Der Einzige der da Probleme gesucht hat warst du selber!
Weil eigentlich ist das ziemlich klar wenn man zb. die Pyramidenkomplexnamen sieht.

Pyramidenkomplexe

Auch bei den anderen Namen der Könige sind eigentlich alle Schreibweisen bekannt, weil es nicht nur ein paar Pyramiden in Ägypten gibt, da gibt es ein klein wenig Mehr. Und auch auf dem Gizeh Plateau findet man in den Mastabas noch Texte welche die Gräber mit ihrem König und dem Komplex in Verbindung bringen, das dann einfach in Frage zu stellen ist, zumindest in meinen Augen, nur Schwurbelei.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

01.04.2021 um 08:42
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Noch mal zum Thema. Aus was wurde die Galery gebaut ? Ist das auch Granit oder ist das Kalkstein ? Ich finde dazu widersprüchliche Dinge
Es ist Kalkstein.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

01.04.2021 um 14:36
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und genau das machen die Schächte auch, wie man sehr schön am Nordschacht der Königskammer sieht.
Ich denke du hast immer noch nicht verstanden was ich meine. Deine Erklärung hatte ich verstanden.
Du hast es selbst eingezeichnet. Von der Wand der gr. bis zur Wand des Schachtes sind es über 5 m.
Hab das jetzt einmal "so ungefähr" in eine 3D Ansicht ausgearbeitet damit du es vielleicht besser nachvollziehen kannst was ich meine.
Das wäre ungefähr das was du meinst.
Die grauen Steine haben 1 m x 1 m auf eine Länge x. Diese wären notwändig um die Galerie zu stützen (Nach deiner Meinung )
lt95ppy6Original anzeigen (0,4 MB)

Eine Frage wäre wie man die grosse Galerie gebaut hat.
Hat man Sie Schicht für Schicht gebaut, dann ist es total unnötig eine über 5 m breite Umgehung zu bauen.
Einen 20 cm breiten Schacht könnte man da einfach in die grauen Steine einarbeiten.
Hat man Sie aber stufenpyramidenartig gebaut, also freistehend , dann könnte es so sein wie du es sagst.
Aber auch hier besteht immer noch die Möglichkeit sie näher an die gr. Galerie einzuarbeiten.
Die Schnittpunkte des Schachtes im Verhältnis zur gr. Galerie betreffen gerade einmal 3 - ca 4 m.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es ist Kalkstein.
Gut dann braucht man Ihr Gewicht auch nicht grossartig berücksichtigen. Wäre es Granit, dann müsste man die Verzahnung im hinteren Bereich wohl durch mehr Gewicht stützen.

Ich halte die Umgehung von über 5 m unnötig. Aber sie ist nunmal da und die Erbauer werden sich schon dabei etwas gedacht haben.
Komisch ist warum sie die Schächte so nahe an den Eingang gelegt haben. Warum nicht weiter nach hinten, also näher zum Sarg. Dann wäre diese Analyse überflüssig. Sie hätten einfach gerade bauen können.
Oder war da vielleicht doch etwas im Weg wie ich es vermute ;-)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der Einzige der da Probleme gesucht hat warst du selber!
Naja die Frage ob es einen Sammelbegriff im alten Ägypten für alle drei Giseh-Nekropolen gab scheint ja unbeantwortet zu bleiben. Ihr erklärt mir die ganze Zeit, dass jede einzelne Pyramide / Nekropole ihren eigenen Namen hatte.
Meinst das habe ich nicht verstanden ? *g*
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ist es auch, allein durch die Logik erklärt es sich. Die Könige der damaligen Zeit waren auf dem Zenit ihrer Macht, da kommt nicht einfach einer quer in die Machtstruktur rein. Und Snofru hätte sowohl Nefermaat, Rahotep oder auch Anchhaf in direkter Linie als Nachfolger gehabt, daher kann Cheops nur einer seiner Söhne gewesen sein. Hauptproblem sind wohl eher die Mütter, weil da nur eine bekannt ist.
.
So ganz geklärt scheint es aber trotzdem nicht zu sein.Wiki schreibt zu Snofru:
Die einzige bekannte Ehefrau Snofrus war Hetepheres I., die allerdings nicht den Titel einer Königsgemahlin trug und daher wohl nur als Nebenfrau anzusehen ist
Wiki schreibt über Hetepheres
Zu der Person der Hetepheres ist nicht viel bekannt, außer dass sie die Mutter des Cheops war, von daher ist auch angenommen worden, dass sie die Gemahlin des Snofru gewesen sein könnte. Indiz dafür sind der zeltförmige Baldachin und eine Kiste, in der die Zeltstoffe aufbewahrt waren. Beide Mobiliare tragen die Kartuschennamen des Snofru. Für gewöhnlich werden so wertvolle Möbelstücke Gemahlinnen als Geschenke überreicht. Auf diesen Umstand stützt sich die Gemahlinnenthese. Es werden aber auch Zweifel an einer Ehebindung zwischen Hetephernebti I. und Snofru gehegt, da sie keinen Titel trägt, der explizit auf den Status einer Königsgemahlin hinweist. Dafür trägt sie als erste königliche Dame den Titel „Gottestochter“, der im Alten Reich Königsmüttern vorbehalten war
Fraglich an dieser Stelle ist auch warum die Königsmutter nicht bei ihrem Mann ( Dashur) begraben wird.
Sie wurde bei ihrem Sohn ( auf dem Giseh Palteau) begraben.
Vielleicht könnte aber auch vermuten, dass Snofru auch auf dem Giseh Plateau begraben ist ;-)
Wiki schreibt über Cheops :
Die Mutter des Cheops war Hetepheres I.; als sein Vater wird seit langem sein Vorgänger Snofru angenommen. Dessen Söhne Anchhaf (vielleicht aber auch ein Sohn des Cheops), Nefermaat und Rahotep wären somit seine Halbbrüder gewesen
Ob Snofru tatsächlich der Vater des Cheops war, ist bis heute nicht eindeutig geklärt.
Hier gibt es einige Diskussionen zum Grab seiner Mutter.
Vieles würde sich leichter bestätigen lassen, wenn man genau wüsste wie lange Snofru eigentlich regierte.
Zu Snofru sagt Wiki :
Die genaue Regierungsdauer des Snofru ist unsicher. Der Königspapyrus Turin, der im Neuen Reich entstand und ein wichtiges Dokument zur ägyptischen Chronologie darstellt, gibt 24 Jahre an, der im 3. Jahrhundert v. Chr. lebende ägyptische Priester Manetho 29. Das höchste zeitgenössisch belegte Datum ist ein „24. Mal der Zählung“, womit eine landesweite Zählung des Viehs zum Zwecke der Steuererhebung gemeint ist. Problematisch hieran ist, dass diese Zählungen ursprünglich alle zwei Jahre stattfanden (das heißt auf ein „x-tes Jahr der Zählung“ folgte ein „Jahr nach dem x-ten Mal der Zählung“), später aber zum Teil auch jährlich stattfinden konnten (auf ein „x-tes Jahr der Zählung“ folgte das „y-te Jahr der Zählung“).[6] Für Snofrus Regierungszeit ist zumindest eine jährliche Zählung bezeugt: Laut dem Palermostein folgte auf das „7. Mal der Zählung“ unmittelbar das „8. Mal“. Hinzu kommt, dass aus seiner Regierungszeit Datumsangaben für 12 Jahre der Zählung überliefert sind, aber nur für drei Jahre nach der Zählung.[7] Es ist daher wohl mit einer unregelmäßigen Zählung unter Snofru zu rechnen.
Daher schrieb ich auch zum Datum von Cheops-Papyrus das man vermutlich nicht genau weiss wie diese Zählung erfolgen muss.
Zwischen Djoser Regierunsgzeit Ende 2700 bis Cheops Regierungszeit-Beginn 2620 sind es 80 Jahre
Zwischen den beiden gab es vermutlich ca 4 weitere Pharaonen. ( Gem Königsliste Abydos )
1. DjoserTeti ca 2700-2695 = 5 Jahre es werden aber auch 19 Jahre genannt
2. Sedjes (weggelassen) da wird es dann schon langsam komisch
Chaba von 2640 - 2637
oder Hudjefa II. 2695 - 2689 !?!
3. Neferkare ???
4. Snofru Lt Wiki 2670 bis 2620 ??? Kann ja nicht sein wenn Chaba bis 2637 regierte .
Dann 2637 - 2620 und das wären dann gerade einmal 17 Jahre und somit zu wenig Zeit um 3 Pyramiden zu bauen.

Zu Chaba schreibt Wiki
Thomas Schneider datiert seine Regierungszeit auf den Zeitraum um 2670 v. Chr.[5], Michael Rice hingegen auf den Zeitraum zwischen 2640 v. Chr. und 2637 v. Chr.[
Kann ja auch beides nicht sein, dann gäbe es keinen Neferkare
Aber der scheint sowieso sehr unsicher zu sein. Es wird hier auch der Name Mesochris genannt. (Wiki)
Mesochris ist bei Manetho (Africanus) die griechische Namensform des vierten altägyptischen Königs (Pharao) der 3. Dynastie. Manetho führt ihn als Nachfolger von Djoserteti mit einer Regierungslänge von 17 Jahren und als Vorgänger von „Soyphis“ auf.
Vor Soyphis ? Der ja Cheops sein sollte.
Also war noch ein Pharao zwischen Cheops und Snofru ??
Wiki schreibt weiter:
Thomas Schneider datiert die Regierungszeit des Mesochris auf etwa 2690 v. Chr.[1] Nabil Swelim betrachtet die Namensform Mesochris als Thronname von Sanacht und datiert ihn zwischen den siebten und achten König der 3. Dynastie.
Würde ich auch so machen. Sonst wäre die ganze Chronologie ja Schwachsinn.
Zuletzt konnte Christoffer Theis zeigen, dass es sich bei Mesochris um eine weitere griechische Namensform von Mykerinos handelt, da die dritte Dynastie in der Überlieferung von Flavius Josephus mit Namen der vierten Dynastie durchmischt ist
Dumm.. Jetzt fällt er wieder raus.

Also was wissen wir bisher über die Regierungszeit von Snofru und die damit verbunden Familien-Verhältnisse? Ich würde mal sagen nicht viel.

Bei Snofru steht aber auch ein Text im Wiki :
Pierre Montet vermutete daher bereits in den 1960er-Jahren, dass Snofru nicht mit dem Königshaus verwandt war, sondern ursprünglich ein Provinzbeamter aus der Gegend von Beni Hasan war. Grund für diese Annahme war die Nennung des Ortsnamens „Menat-Snofru“ im Totentempel von Snofrus Meidum-Pyramide. In Beni Hasan selbst wiederum wird in einigen Gräbern ein Ort namens Menat-Chufu genannt. Montet vermutete, dass beide Orte identisch sind und lediglich nach dem Amtsantritt von Snofrus Nachfolger Cheops (Chufu), der laut Montet ebenfalls von hier stammte, eine Umbenennung erfolgte.[4] Ohne weitere Belege müssen diese Überlegungen vorerst hypothetisch bleiben.
Wird immer besser gell ;-)


Menat - Chufu . Die älteste Erwähnung findet sich erst aus der 11. Dynastie.
Also kann man davon ausgehen, dass dies ein Ort ist, welcher zu ehren Cheops betitelt wurde. Muss aber nicht sein.
Achet-Chufu könnte man ebenfalls so in späteren Zeiten titueliert haben.
Dies kann aber nach deinem Einwand ausgeschlossen werden. Die Datierung ist mit Cheops verbunden.
Also.. Achet - Chufu gab es zur Zeit von Cheops.


Zu Snofrus Regierungszeit sagen einige das hier :
2575 – 2551/2550 v.Chr. nach Allen
2600 – 2555 v.Chr. nach Arnold
2614 – 2579 v.Chr. nach Beckerath
2597 – 2547 v.Chr. nach Dodson
2670 – 2620 v.Chr. nach Krauss
2573 – 2549 v.Chr. nach Malek
2649 – 2609 v.Chr. nach Redford
2613 – 2589 v.Chr. nach Shaw
Ein seriöser Ägyptologe würde sich zu den Familienverhältnissen in Bezug zu Cheops wohl so ausdrücken. "Wir vermuten, können es aber nicht belegen"

So und warum ist die Regierungszeit von Snofru so wichtig.
1. Weil er 3 Pyramiden gebaut haben soll.
2. Weil er vermutlich nicht als kleines Kind schon Pharao war. Wie kommt man sonst auf die Idee 3 Pyramiden zubauen.
3. Weil sie direkt mit der Regierungszeit von Cheops zusammen hängen muss.
4. Weil man daraus auch auf" Cheops Alter schliessen könnte"
Snofru regierte nach Krauss von 2670 - 2620 = 50 Jahre
Nehmen wir an, dass er um die 70 Jahre alt ist / wurde.
70 Jahre. Cheops regierte um die 27 Jahre. Jetzt wäre die Frage wann er von Snofru gemacht wurde :-)
(Mit 20 ? Dann wäre Cheops 77 Jahre alt geworden.)
Wurde aber Cheops nur 47 Jahre alt. Dann kam er mit 20 Jahren an die Macht und sein Vater hätte ihn
im Alter von 50 gemacht.
Es wäre ja zuvermuten, dass der Erstgeborene sein Nachfolger war. Somit könnte Cheops viel früher gemacht worden sein.
Kinder hat man damals vermutlich schon viel Früher gemacht. Aber dann wird das Ganze halt auch nicht besser. Denn je früher er gemacht wurde desto älter muss er geworden sein . Klingt logisch..*g*
Nur dann besteht natürlich zur Frage der Bauzeit der Cheops auch erhebliche Probleme.
Bauzeit von 20-25 Jahren ... werden dann schon schwierig.
Es könnte aber auch sein, dass Snofru den Bau schon in jungen Jahren von Cheops eingeleitet hat. Und er jünger als 20 war.
Dann kommt man aber vermutlich bei seinen 3 Pyramiden ins schwubbeln.
5. Weil man daraus schliessen könnte wie alt seine Mutter gewesen sein könnte.
Wäre Sie schon 2670 Snofrus-Frau gewesen dann würde man sich die Frage stellen wann sie in Giseh begraben wurde und
warum. Snofru hätte Sie aber tatsächlich als Nebenfrau nehmen können und sie war bedeutend jünger als er.
Aber dann muss man sich auch fragen warum seine "Brüder" dann nicht Pharao geworden sind.
usw.
Fragen über Fragen *g*
Spannend :-)


2x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

02.04.2021 um 23:16
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die grauen Steine haben 1 m x 1 m auf eine Länge x. Diese wären notwändig um die Galerie zu stützen (Nach deiner Meinung )
Es gibt dort keine 1x1m Steine, das Kernmauerwerk sind nun einmal die 3x3m Steine. Ich habe den 1m Streifen nur eingezeichnet um das besser zu visualisieren, habe ich auch geschrieben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hat man Sie Schicht für Schicht gebaut, dann ist es total unnötig eine über 5 m breite Umgehung zu bauen.
Die Große Galerie wird schichtweise mit dem Kernmauerwerk errichtet worden sein, sonst hat man gar keinen wirklichen Halt für solch eine Konstruktion.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber sie ist nunmal da und die Erbauer werden sich schon dabei etwas gedacht haben.
Ganz Richtig, die haben ihre Gründe dafür gehabt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Naja die Frage ob es einen Sammelbegriff im alten Ägypten für alle drei Giseh-Nekropolen gab scheint ja unbeantwortet zu bleiben.
Wenn du lesen würdest, dann wüsstest du das es nicht einen sondern drei Komplexnamen gab. Und das die Alten Ägypter das sehr sauber getrennt haben. Es wird vermutlich noch einen Namen für das Gebiet gegeben haben, aber der ist nicht überliefert, man hat ja die Namen der drei Nekropolen für präzise Ortsangaben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zwischen Djoser Regierunsgzeit Ende 2700 bis Cheops Regierungszeit-Beginn 2620 sind es 80 Jahre
Nein, sind es nicht. Zumindest nicht wenn man Jürgen von Beckeraths "Chronologie des pharaonischen Ägypten" von 1997 zur Hand nimmt. Djosers Regierungszeit endete 2670/2620, Cheops Regierung begann 2604/2554. Sind bei mir 66 Jahre zwischen Djoser und Cheops.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:4. Snofru Lt Wiki 2670 bis 2620 ??? Kann ja nicht sein wenn Chaba bis 2637 regierte .
Snofru: 2639/2589 bis 2604/2554. Zu Chaba/Hor Cha-Bai lässt sich zuwenig mit Sicherheit sagen, Beckerath fasst ihn deswegen mit den anderen Königen dieser Zeit zusammen. Von denen ist einfach zu wenig bekannt und überliefert.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dann 2637 - 2620 und das wären dann gerade einmal 17 Jahre und somit zu wenig Zeit um 3 Pyramiden zu bauen.
Laut Beckerath 35 Jahre Regierungszeit von Snofru, dazu kommt das sich der Bau der Pyramiden überschneidet. Er hat die nicht fein säuberlich hintereinander gebaut.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also war noch ein Pharao zwischen Cheops und Snofru ??
Nein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Achet-Chufu könnte man ebenfalls so in späteren Zeiten titueliert haben.
Nein. Besorg dir einfach mal Kurt Sethe, Urkunden des Alten Reiches.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ein seriöser Ägyptologe würde sich zu den Familienverhältnissen in Bezug zu Cheops wohl so ausdrücken. "Wir vermuten, können es aber nicht belegen"
Ahh, jetzt kommen wir der Wahrheit näher! Und weil sie das nicht machen, sind die natürlich gleich alle unseriös.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:1. Weil er 3 Pyramiden gebaut haben soll.
Aus dem Grund hat er auch 3 Pyramidenkomplexnamen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dann kommt man aber vermutlich bei seinen 3 Pyramiden ins schwubbeln.
Warum sollte er? Seine beiden letzten wurden parallel gebaut.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:5. Weil man daraus schliessen könnte wie alt seine Mutter gewesen sein könnte.
Was vollkommen unwichtig ist.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

03.04.2021 um 14:52
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Laut Beckerath 35 Jahre Regierungszeit von Snofru, dazu kommt das sich der Bau der Pyramiden überschneidet. Er hat die nicht fein säuberlich hintereinander gebaut.

Schau und das meine ich. Ich führe 8 verschiedene Zeiten auf und erkläre das man eigentlich nicht viel über Snofru weiss, aber man ist sich sicher, dass es so gewesen sein muss. Und damit alles zusammen passt, ergibt sich eine mögliche Bauzeit innerhalb seiner 35 Jahren Regierungszeit.
Vor nicht all zu langer Zeit war man noch der Meinung, dass die Meidum Pyramide von Huni stammte und Snofru diese nur vollendet hat. Das hat man aber überworfen, da man von Huni nichts in den Pyramiden fand und Snofru darin beschrieben ist.
Dies führt man auf Graffiti in Tempeln zurück welche aus späteren Dynastien stammen und sich auf Snofru beziehen.
Um Snofru entstand aber ein Kult, welcher bis in spätere Dynastien fortbestand. Er war vermutlich ein Rock-Star.
Pepi I. soll einen Aufgang zum Tempel in Dashur restauriert haben.( Restaurierung wird immer von dir bestritten)
Hier sagen Sie es : 41:20
https://www.youtube.com/watch?v=i5XdY87lCwY&t=1987s
Ich schliesse immer noch nicht aus, dass vieles was man heute so oder so deutet durch diese Restaurationen falsch gedeutet werden könnte.
Wie gesagt es ist nicht viel belegt.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Nein. Besorg dir einfach mal Kurt Sethe, Urkunden des Alten Reiches.
Zietier doch mal was du sagen möchtest. Was soll ich mit einem Buch das nur aus Hieroglyphen besteht ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ahh, jetzt kommen wir der Wahrheit näher! Und weil sie das nicht machen, sind die natürlich gleich alle unseriös.
Was auch immer deine Wahrheit sein soll, ja, derjenige der sagt, dass alles im AR belegt ist, der ist mMn unseriös.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Warum sollte er? Seine beiden letzten wurden parallel gebaut.
Dafür gibt es keine Belege. Das ist lediglich nur anerkannt.

Bezügl. Schächte.
In der Chefren Pyramide Königskammer findet man auch quadratische Schächte ?
Gegenüber auf gleicher Höhe gibts den gleichen "Schacht"
a3z9h2xtOriginal anzeigen (0,5 MB)

Kann darüber so gar nichts finden. Weiss jemand darüber etwas ?


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

04.04.2021 um 01:05
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Schau und das meine ich. Ich führe 8 verschiedene Zeiten auf und erkläre das man eigentlich nicht viel über Snofru weiss, aber man ist sich sicher, dass es so gewesen sein muss. Und damit alles zusammen passt, ergibt sich eine mögliche Bauzeit innerhalb seiner 35 Jahren Regierungszeit.
Was nur zeigt das Du keine wirkliche Ahnung hast wie die zu den Zeiten kommen. Arnold zb. hat die Datierungen von anderen übernommen, zum damaligen Stand der Forschung. Das ist absolut legitim und man wird unter Garantie eine Fußnote in seinen Texten finden welche auf die Quelle hinweist. Vieles ist lange Zeit veraltet gewesen, einer der Gründe warum Beckerath seine Chronologie des Alten Ägypten erstellt hat. Auch der ihr Stand hinkt jetzt 25 Jahre der Forschung hinterher, aber es ist das aktuellste und umfassendste Werk dazu. Aus dem Grund ist es, mit seiner Königsliste, ein Basisbuch für jeden der sich damit befasst.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Vor nicht all zu langer Zeit war man noch der Meinung, dass die Meidum Pyramide von Huni stammte und Snofru diese nur vollendet hat. Das hat man aber überworfen, da man von Huni nichts in den Pyramiden fand und Snofru darin beschrieben ist.
Dies führt man auf Graffiti in Tempeln zurück welche aus späteren Dynastien stammen und sich auf Snofru beziehen.
Falsch!
Snofru ist in Meidum durch zwei Dinge sehr deutlich belegt, einmal einen Baumarker mit seinem Namen, auf einem Block im Gangsystem. Und durch mehrfache Nennung in den Verkleidungssteinen, dort ist, auch wenn Snofru dort nicht mit Namen erwähnt wird, vom 15., 16. und 17. Mal der Zählung die Rede. Huni kann keine so lange Regierungszeit gehabt haben.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:( Restaurierung wird immer von dir bestritten)
Falsch!
Ich bestreite deine Definition von Restauration, weil die lautet: "Die haben alle nur restauriert, keiner hat es selber gebaut!", und das ist kompletter Humbug.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich schliesse immer noch nicht aus, dass vieles was man heute so oder so deutet durch diese Restaurationen falsch gedeutet werden könnte.
Und ich schließe nicht aus das es Einhröner und Feen gibt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wie gesagt es ist nicht viel belegt.
Aber nur weil du keinen Überblick über die Fachliteratur hast. Wenn großflächige Digitalisierung von Papyri kommt, und "Deep Learning", dann werden einige neue Belege kommen, es gibt einige Papyri die in Fragmenten über einige Museen verteilt waren und erweitert wurden. Auch sonst sind eine Menge Dinge sehr gut belegt, Problem ist eher das man über das Leben der Könige extrem viel weiß, aber weniger über das Leben der normalen Bevölkerung. Das ändert sich aber immer mehr.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zietier doch mal was du sagen möchtest. Was soll ich mit einem Buch das nur aus Hieroglyphen besteht ?
Deine Aussage: "
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Achet-Chufu könnte man ebenfalls so in späteren Zeiten titueliert haben.
hättest Du selbst sehr schnell überprüfen können, weil wenn die Bezeichnung des Pyramidenkomplexes in den Urkunden des Alten Reiches auftaucht, dann kann sie nicht aus späterer Zeit stammen. Und genau das machen sie auch mehrfach.

Cheops = I66, Chephren = I12, Mykerionos = I18
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Was auch immer deine Wahrheit sein soll, ja, derjenige der sagt, dass alles im AR belegt ist, der ist mMn unseriös.
Das sagt auch keiner, aber Du unterstellst den Wissenschaftlern ja immer Unwissen oder gar Ausdenken von Belegen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dafür gibt es keine Belege. Das ist lediglich nur anerkannt.
Stell besser keine Behauptungen auf wenn du keine Ahnung hast.
In Meidum wurde zb. noch bis zum 17. Mal der Zählung gearbeitet, die Rote Pyramide wurde zum 15. Mal der Zählung nachweislich begonnen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:In der Chefren Pyramide Königskammer findet man auch quadratische Schächte ?
Gegenüber auf gleicher Höhe gibts den gleichen "Schacht"
Keine Schächte, eher Nischen. Der im Norden ist 29cm tief, der im Süden 34cm.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

04.04.2021 um 02:39
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Auch der ihr Stand hinkt jetzt 25 Jahre der Forschung hinterher, aber es ist das aktuellste und umfassendste Werk dazu. Aus dem Grund ist es, mit seiner Königsliste, ein Basisbuch für jeden der sich damit befasst.
Ja und was willst jetzt eigentlich damit sagen ? Das im Wiki totaler Schwachsinn steht ? Dann übernimm doch die Dokumentation im Wiki ;-)
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Ich bestreite deine Definition von Restauration, weil die lautet: "Die haben alle nur restauriert, keiner hat es selber gebaut!"
Das stimmt doch gar nicht. Ich denke, dass durch mögliche Restauration vieles verloren ging und somit falsche Ergebnisse zustande kommen. Und das kann alles betreffen. Aber das kannst du gerne weiter bestreiten. Spielt keine Rolle.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:In Meidum wurde zb. noch bis zum 17. Mal der Zählung gearbeitet, die Rote Pyramide wurde zum 15. Mal der Zählung nachweislich begonnen.
Danke das habe ich auch im Wiki gelesen ;-) Und das belegt jetzt zweifelsfrei dass Snofru der Bauherr war ?
Wiki schreibt zu Snofru und Huni :
Allerdings lautete der Name der bei dem Bauwerk liegenden Pyramidenstadt „Djed Snofru“ („Snofru ist beständig“), und es fanden sich vor Ort ausschließlich Texte und Inschriften, die Snofrus Namen trugen und nicht die des Huni.
Es ist ja nicht einmal klar ob die Pyramide fertig gestellt wurde.

Und deshalb kann jegliche Okkubation von Snofru ausgeschlossen werden ?
Oder besteht die Möglichkeit, dass die Pyramide viel früher erbaut wurde. Vll noch von einem Nachfahren von Djoser.
Damals war es noch eine Stufenpyramide die vielleicht gar nicht fertig wurde. Weil der Nachfahre zu früh verstarb und wo anders begraben wurde. (In Mastaba M17,?) Die Meidum Pyr. war vielleicht noch blank und Snofru hat sie nur fertig gemacht. Hat sich einfach gedacht. Mensch die rote Pyramide schaut doch echt gut aus, lass uns aus der Meidum auch eine Verkleidung drauf legen.
Nur hat das nicht funktioniert, weil die Pyramide dazu wohl gar nicht statisch in der Lage war. Und deshalb kam es auch zum Gau. Und deshalb steht da auch nur überall Snofru.
Warum spekuliere ich damit ? Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Snofru in 35 Jahren 3-4 Pyramiden gebaut haben soll. ( und auch noch eine Thalsperre und 2 Kriege führte )
Er hätte 2 Häfen bauen und das ganze drum herum bauen müssen.
Zudem scheint es unlogisch zusein, dass er an 2 verschiedenen Orten gebaut hat.
Wenn mann das alles mit Müllers-Berechnung horchrechnet, dann werden 35 Jahre schon ziemlich knapp. Und Müller berücksichtigt in seiner Berechnung nicht viel.

Ich wollts gar nicht nennen...aber da is er ja wieder :
Der systematische Steinraub begann daher vermutlich, wie bei vielen anderen Pyramiden auch, zur Zeit Ramses II
Quelle: Wiki Meidum-Pyramide
Aber da muss sich Wiki wohl auch wieder irren. Ramses macht doch so was nicht. Ich will mir gar nicht vorstellen was der so alles kaputt gemacht hat.

Aber wenn du meist...dann lassen wir das. Dann hast du halt recht.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Keine Schächte, eher Nischen. Der im Norden ist 29cm tief, der im Süden 34cm.
Auch komisch oder ?
Wie deutet man diese Dinger ? Könnten ja angetäuschte Seelenschächte sein. Dann würde diese Theorie vielleicht sogar Sinn ergeben :-)


2x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

04.04.2021 um 11:50
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Der systematische Steinraub begann daher vermutlich, wie bei vielen anderen Pyramiden auch, zur Zeit Ramses II
Quelle: Wiki Meidum-Pyramide
Gewöhnst du dir jetzt bitte mal an, Quellen zu verlinken?
Übrigens ist die Quelle für deine Quelle, das Buch von Miroslav Verner (und nicht Müller-Römer) bei Amazon für gerade mal 2,07 € bestellbar.


2x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 01:43
Zitat von NemonNemon schrieb:Gewöhnst du dir jetzt bitte mal an, Quellen zu verlinken?
Sorry, dachte nicht dass es so schwierig ist Meidum Pyramide ins Wiki einzugeben.
Aber hier nochmals für dich ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Meidum-Pyramide
Zitat von NemonNemon schrieb:und nicht Müller-Römer
Hat ja auch niemand behauptet ;-)
Zitat von NemonNemon schrieb:Übrigens ist die Quelle für deine Quelle, das Buch von Miroslav Verner
Und hat Wiki mal wieder gelogen ?


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:14
Ich finde das Thema Pyramiden von Gizeh sehr sehr spannend und hoffe, dass irgendwann eindeutig belegt werden kann, wann und wie von wem die Pyramiden gebaut worden sind. Es scheint ja doch einige Zweifel an der bisherigen Version zu geben.

Mir erscheint es naheliegend, dass die Erbauer mit dem Gewicht der Gesteinsblöcke weniger Schwierigkeiten hatten, als wir momentan allgemein annehmen. Wenn sogar Snofru gleich drei Pyramiden bauen lassen konnte während seiner Lebenszeit.


3x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:43
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Ich finde das Thema Pyramiden von Gizeh sehr sehr spannend und hoffe, dass irgendwann eindeutig belegt werden kann, wann und wie von wem die Pyramiden gebaut worden sind. Es scheint ja doch einige Zweifel an der bisherigen Version zu geben.
Naja, für mich waren es zumindest zweifelsfei Menschen. Nur das Wie kann nur vermutet werden.


melden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:45
@skagerak

Mit "wem" meinte ich nicht, ob Menschen oder Aliens, sondern welcher Pharao (und wann dieser wohl lebte) etc.pp.

Ich bin leider nicht so in der Materie drin, dass ich mir erlauben könnte, die Königs-Zeitlinien irgendwie in Zweifel zu ziehen.
Ich studiere derzeit die Website von Frank Dörnenburg.


2x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:48
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Mit "wem" meinte ich nicht, ob Menschen oder Aliens, sondern welcher Pharao (und wann dieser wohl lebte) etc.pp.
Sorry, wahr voreingenommen von mir ;-)


melden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:52
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Sorry, dachte nicht dass es so schwierig ist Meidum Pyramide ins Wiki einzugeben.
Gehört sich einfach so. 🤷🏼‍♂️
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hat ja auch niemand behauptet ;-)
Ich hatte dich so verstanden. 🤷🏼‍♂️
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und hat Wiki mal wieder gelogen ?
Und hier weiß ich nicht, was du meinst. 🤷🏼‍♂️


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 10:59
Zitat von deim0sdeim0s schrieb:Mir erscheint es naheliegend, dass die Erbauer mit dem Gewicht der Gesteinsblöcke weniger Schwierigkeiten hatten, als wir momentan allgemein annehmen.
Wer ist denn dieser „wir allgemein“? ;)
Liegt es nicht auf der Hand, dass sie sich recht wohl fühlten mit der Herstellung, dem Transport und dem Verbauen großer Gesteinsblöcke —angesichts der größten Dichte monumentaler Steinbauten über mehrere Tausend Jahre? Und wir können ja in weiten Teilen wie in einem offenen Buch nachvollziehen, wie der Pyramidenbau sich entwickelte und buchstäblich auf die Spitze getrieben wurde.
Dass die Arbeitskraft verfügbar sein musste und die allgemeinen und speziellen Rahmenbedingungen stimmen mussten, ist dabei natürlich auch vorausgesetzt. Aber man sieht ja auch an der Geschichte, ab wann in etwa dies nicht mehr gegeben war.


1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 11:28
Zitat von NemonNemon schrieb:Tron42 schrieb:
Und hat Wiki mal wieder gelogen ?

Und hier weiß ich nicht, was du meinst. 🤷🏼‍♂️
Ob das stimmt was im Wiki über den Steinraub zur Ramseszeit steht.
Hat das
Zitat von NemonNemon schrieb:Miroslav Verner
so geschrieben ?
Du hast ja auf ihn hingewiesen. Hast du ihn gelesen ?
Zitat von NemonNemon schrieb:Und wir können ja in weiten Teilen wie in einem offenen Buch nachvollziehen, wie der Pyramidenbau sich entwickelte und buchstäblich auf die Spitze getrieben wurde.
Das sind aber weite Teile *g*

Mal was anderes. Wer ist er hier eigentlich ?
800px-Huni-StatueHead BrooklynMuseumOriginal anzeigen (1,9 MB)


3x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 11:35
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hat das
Nemon schrieb:
Miroslav Verner
so geschrieben ?
Du hast ja auf ihn hingewiesen. Hast du ihn gelesen ?
Versuche nicht, mich zu trollen.
Du hast auf ihn hingewiesen, indem du Wikipedia zitiert hast und die Aussage stammt von ihm laut Quellen-Nachweis. Scheint ein anerkanntes Werk zu sein. Wenn es dich interessiert, bestell dir das Buch für 2,07€.

Spoiler
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mal was anderes. Wer ist er hier eigentlich ?
Ohne Quellen-Nachweis könnte es dir passieren, dass der gesamte Beitrag gelöscht wird, wenn mal wieder ein Mod hier vorbeischaut. Ich mache so etwas nicht, wenn es mir mit einem Beitrag ernst ist ...
Es handelt sich übrigens um Granito, den Cousin von Magneto. Kann alles mit Granit per Gedankenkraft :trollking:



1x zitiertmelden

Pyramiden in Gizeh

05.04.2021 um 11:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Versuche nicht, mich zu trollen.
Du hast auf ihn hingewiesen, indem du Wikipedia zitiert hast und die Aussage stammt von ihm laut Quellen-Nachweis. Scheint ein anerkanntes Werk zu sein. Wenn es dich interessiert, bestell dir das Buch für 2,07€.
Was hat das mit Trollen zu tun ? Check ich nicht.
Im Wiki war die Quelle doch angegeben.
Ich dachte du hättest es vielleicht gelesen. Na dann halt nicht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ohne Quellen-Nachweis könnte es dir passieren, dass der gesamte Beitrag gelöscht wird, wenn mal wieder ein Mod hier vorbeischaut. Ich mache so etwas nicht, wenn es mir mit einem Beitrag ernst ist ...
Ok verstehe. Sorry. Na dann mit Quellangabe. Wollte eigentlich wisssen ob das jemandem gleich auffällt.
Das Bild findet sich im Wiki zu Huni und Cheops.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops
https://de.wikipedia.org/wiki/Huni

Die Statue steht im BrooklynMuseum
https://www.brooklynmuseum.org/opencollection/objects/3482

Aber leider wird nicht angegeben wer es sein soll. Fundort soll Meidum sein.


1x zitiertmelden