Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Ach du meinst es gibt keine andere Mölichkeit als eine "Arbeiter"-siedlung ?

Also trollste doch, ich hatte Dich von Anfang an richtig verstanden, was Du zunächst bestrittest, jetzt aber voll bestätigst. Hinzu kommt, daß Du meine Ausführungen zu den Sedlungen nicht mal gelesen hast, sonst würdest Du nicht so dumm fragen, ob ich denn keine anderen Siedlungstapen nach "Berufsstand" kennen würde.

Hinzu kommt noch, daß Du nun auch noch Dein

Tron42 schrieb:Natürlich sind es Arbeitersiedlungen.

Lügen strafst.

Jedenfalls habe ich auch ausgeführt, daß sich solcherlei Siedlungstypen unterscheiden lassen. Darum: Arbeitersiedlung, kein Sklavenlager. So spricht z.B. die zur Siedlung gehörige Grabstätte in Pyramidennähe dafür, daß die Bewohner im Tod eine große Ehrung erfuhren Zumal Du erst noch zeigen darfst, daß es für diese frühe Zeit des Alten Reiches bereits Sklaven gegeben haben dürfte.

Tron42 schrieb:wenn es das Sklavenarbeiterheer gab, was wäre das dann für eine Siedlung ? Eine Vorarbeitersiedlung ?

Sklavenlager. Gab nur noch keine Sklaven. Selbst später waren Sklaven ne Mangelware, nicht genügend für ein "Heer".

Ehrlich, es zeigt sich mehr und mehr, wie ahnungslos, ignorant und trollend Du hier "diskutierst".

perttivalkonen schrieb: ich hatte Dich von Anfang an richtig verstanden, was Du zunächst bestrittest, jetzt aber voll bestätigst

Oh weh 🤦‍♂️ Hättest du verstanden um was es mir von Anfang an ginge, dann würdest du nicht seit einer Seite so einen rethorischen Wind machen. Andere haben es ja auch begriffen
Das nenn ich Getrolle was du hier veranstaltest.. Total sinnlos . .Aber so etwas kommt dir ja nicht in den Sinn.

perttivalkonen schrieb:Hinzu kommt noch, daß Du nun auch noch Dein

Zitat von TRON42TRON42 schrieb:
Natürlich sind es Arbeitersiedlungen.

Lügen strafst.

Natürlich halte ich sie auch für Arbeitersiedlungen. Sklaven hätten Sie wohl kaum so "luxeriös" untergebracht.
Das Einzige was dir hier quer schiesst ist, dass ich schrieb "die beiden nehmen an"
Und was genau nehmen die beiden an ? Ich sehe es so. Sie nehmen an dass die Siedlung extra für den Bau der Pyramiden geschaffen wurde. Desweitern nehmen Sie an, dass in dieser Siedlung nur ganz nomale ägyptische Arbeiter wohnten und die Pyramiden nur durch sie erbaut wurden.
In diesem Zusammenhang nehmen sie weiter an, dass Herodot mit seinen Sklaven falsch lag und keine 100.000 Mann an der Pyramide gebaut haben.
Und da die Siedlung vermutlich (habs nicht mehr genau im Kopf ) nur um die 5000-10000 Arbeiter aufnehmen kann, steht das in keinem Verhältnis.
Die Diskussion wie viele Arbeiter man an der Pyramide brauchte..hatten wir hier in diesem Fred schon geführt.
Das Ergebnis der Diskussion war, dass es eben keiner genau weiss, wieviel Mann benötig wurden.
Also wie können die beiden Herren meinen Sie haben es schon belegt ?

Also bleibt eigentlich nur das Argument "beleg mal Sklaven" übrig. Und das ist es doch um was es mir geht.

Ich würde sie im grossen Stil nicht ausschliesen. Über Snofru ist bekannt, dass er mehrere Feldzüge unternommen hat. Was er genau aus Lybien oder Nubien zurückbrachte.. scheint weniger bekannt zu sein.
Hab hierrüber jetzt aber auf die Schnelle auch nichts gefunden.
Hier lässt sich nur vermuten, dass man ohne Gefangene nicht zurückkehrt.

perttivalkonen schrieb:Sklavenlager. Gab nur noch keine Sklaven. Selbst später waren Sklaven ne Mangelware, nicht genügend für ein "Heer".

Hab da jetzt längere Zeit gesucht. Generell stösst man immer auf das selbe Ereignis. Auszug der Israliten / Exodus.

Auf ihre Hilfeschreie hin habe JHWH Mose erwählt und gesandt, um sie aus der Sklaverei zu befreien. Er habe 600.000 Männer sowie ihre Frauen und Kinder zum Auszug aus Ägypten geführt. Diese werden fortan Gemeinde Israel genannt.

Quelle: Wikipedia: Israeliten

600.000 Männer ,Frauen und Kinder ? Sieht jetzt nicht so sehr nach Mangelware aus. In diesem Fall zu dieser Zeit nur Israliten.
Waren das dann die einzigen Sklaven ?

Tron42 schrieb:Oh weh 🤦‍♂️ Hättest du verstanden um was es mir von Anfang an ginge, dann würdest du nicht seit einer Seite so einen rethorischen Wind machen. Andere haben es ja auch begriffen

Kannst es zwar nicht erklären, gar belegen, aber schön, daß Du behaupten kannst. Du machst Dich so unglaubwürdig. Vor allem mit solch einer

Tron42 schrieb:Andere haben es ja auch begriffen

Unsinnsaussage. Wie viele sind denn sonst noch auf Deinen Krams eingegangen, und wie viele haben Dich anders verstanden als ich? Behaupten kannste ja fette Sachen, nur mit dem Realitätsgehalt haperts.

Oder kannste's vielleicht doch mal belegen? Laß mich raten, jetzt reichts Dir, und Du mußt hier gar nix belegen und überhaupt, soll ich doch selber suchen und so weiter...

Tron42 schrieb:Natürlich halte ich sie auch für Arbeitersiedlungen. Sklaven hätten Sie wohl kaum so "luxeriös" untergebracht.

Womit Dein

Tron42 schrieb:Ach du meinst es gibt keine andere Mölichkeit als eine "Arbeiter"-siedlung ?

allenfalls absichtliche Augenwäscherei wäre.

Auch Dein

Tron42 schrieb:2. Das soll man belegen, aber die Lehner-Arbeitersiedlungs-Hypothese erfordert das nicht. *kopfschüttel*

war dann bloßes Dummrumgetrickse, wo Du doch jetzt sogar den Beleg zu benennen weißt, wieso es sich nur um ne Arbeitersiedlung handeln kann.

Mir ist mittlerweile schei*-egal, welche Deiner einander widersprechenden Aussagen nun ehrlich sind, und mit welchen Du hier die Mitdiskutanten zu verars**en versuchst. Freilich muß auch gar nichts von Deinen Äußerungen Deine Auffassung widergeben, , das wär für nen Troll nur sehr konsequent.

Tron42 schrieb:Das Einzige was dir hier quer schiesst ist, dass ich schrieb "die beiden nehmen an"

Das einzige? Nee Du, auch Dein

Tron42 schrieb:Belegt ist die Siedlung

aus dem selben Post, was angesichts Deines

Tron42 schrieb:Ach du meinst es gibt keine andere Mölichkeit als eine "Arbeiter"-siedlung ?

ebenfalls bedeutet, daß Du bewußt von Siedlung sprichst, nicht von Arbeitersiedlung. Dann auch noch die Bezugnahme, daß damit die Sklaven nicht vom Tisch seien. Nee Du, zahlreiche Deiner Äußerungen , nicht bloß dieses eine "zwei nehmen an", schießen hier quer.

Tron42 schrieb:Also wie können die beiden Herren meinen Sie haben es schon belegt ?

Daß es sich um ne Arbeitersiedlung handelt? Haste doch eben erst selbst erklärt! Daß Pyramidenarbeiter ausschließlich in dieser einen Siedlung gelelebt haben dürfen? Wo wird sowas behauptet! Daß es keine veritablen Hochrechnungen gibt? Lies FrankD! Ab http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=intro und hauptsächlich http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=transport

Denkbar wäre, daß es für die Steinmetzen eine eigene Siedlung gab, die nur bisher noch nicht entdeckt wurde. Die Steinbrucharbeiter in Assuan und Tura sowie die Transporter von diesen Stätten her haben anderenorts genächtigt.

Tron42 schrieb:Ich würde sie im grossen Stil nicht ausschliesen.

Freilich reicht es schon aus, Sklaven wegen mangelnder Empirie einfach zu ignorieren. Kommt Evidenz, darf gerne umgedacht werden. Bis dahin gilt "no evidence" und "geht problemlos ohne die". Weswegen eine Pyramidenbauthese mit Sklaven sich wissenschaftlich schlechterdings verbietet.

Tron42 schrieb:Über Snofru ist bekannt, dass er mehrere Feldzüge unternommen hat. Was er genau aus Lybien oder Nubien zurückbrachte.. scheint weniger bekannt zu sein.
Hab hierrüber jetzt aber auf die Schnelle auch nichts gefunden.

Is sogar schnurz, ob er auch Kriegsgefangene mitgebracht hat oder nicht. Denn damals wurden Kriegsgefangene zu Neubürgern. Besonders beliebt waren Soldaten und Beamte, aber auch Handwerker und selbst Bauern. Diese sollten das Staatswesen sowie die Wirtschaft ankurbeln.

Tron42 schrieb:Hab da jetzt längere Zeit gesucht. Generell stösst man immer auf das selbe Ereignis. Auszug der Israliten / Exodus.

Auf ihre Hilfeschreie hin habe JHWH Mose erwählt und gesandt, um sie aus der Sklaverei zu befreien. Er habe 600.000 Männer sowie ihre Frauen und Kinder zum Auszug aus Ägypten geführt. Diese werden fortan Gemeinde Israel genannt.

Quelle: Wikipedia: Israeliten

600.000 Männer ,Frauen und Kinder ? Sieht jetzt nicht so sehr nach Mangelware aus. In diesem Fall zu dieser Zeit nur Israliten.
Waren das dann die einzigen Sklaven ?

Die Israeliten, echt jetzt?

1.) Das Geschehen wird für eine Zeit Jahrhunderte nach 1800 v.Chr. erzählt, fällt somit in die Zeit belegter Sklaverei.
2.) Da sind allenfalls ein paar Dutzend, allerhöchstens wenige Hundert ausgewandert, wenn das Exodusgeschehen einen einzelnen historischen Kern hat. Ist freilich fraglich.
Und nebenbei wären es 600.000 Männer oberhalb der 20, also Frauen und Kinder nicht mitgerechnet. Das wären also Pi mal Daumen 2 Millionen (plus) Ungefähr so viel, wie es in etwa Ägypter damals gab. Und das soll Ägypten nicht in die gewaltigste Wirtschaftskrise seiner Geschichte gerissen haben? Dafür aber gibt es null Hinweis.
3) Das hebräische 'äväd meint sowohl Skaven als auch Diener. Selbst die "Minister" des Königs nannte man 'äväd. Auf der anderen Seite galten in Alt-Ägypten Land und Leute als Besitz des Pharao, und so mußte jeder Mensch dort leben und die Arbeit tun, wie der Pharao es anordnete. Das bedeutet aber nicht, daß alle Ägypter Sklaven waren, aber für Nichtägypter, die in Ägypten lebten, konnte es sich so anfühlen.

Es gibt also gleich mehrere Gründe, wieso die Bezeichnung Ägyptens als bet 'avadim mitnichten bedeutet, die Israeliten wären literally Sklaven gewesen.

@perttivalkonen Auf dein Getrolle gehe ich nicht weiter ein. Wenn du nicht lesen kannst, kann das wirklich nicht mein Problem sein.

perttivalkonen schrieb:Die Israeliten, echt jetzt?

perttivalkonen schrieb:Das Geschehen wird für eine Zeit Jahrhunderte nach 1800 v.Chr. erzählt, fällt somit in die Zeit belegter Sklaverei.

Hast ein anderes Beispiel für Sklaven ? Aus früherer Zeit ?
Warum eigentlich 1800 vChr ?
Soll der Exodus nicht um die Ramseszeit erfolgt sein ?

perttivalkonen schrieb:Und nebenbei wären es 600.000 Männer oberhalb der 20, also Frauen und Kinder nicht mitgerechnet. Das wären also Pi mal Daumen 2 Millionen (plus) Ungefähr so viel, wie es in etwa Ägypter damals gab.

Was wie oberhalb was ? Hä ? 2 Millionen Pi ??
Also das erklärst jetzt mal bitte einem Normalsterblichen unterhalb deines IQs.

600.000 Männer/Frauen und Kinder. Heisst für mich .. wenn jeder Mann eine Frau mit 2 Kindern hatte, wären das ? 150.000 Männer. Davon ein Drittel Greise ? Ca. 100.000 Männer

Ich weiss, die Zahl scheint hoch zu sein. Aber wenn man bedenkt, dass sehr viel Holz aus dem Libannon nach Ägypten gebracht wurde, könnte man das eventuell sogar plausibel erklären.
Menschen wollen immer dahin wo es Arbeit gibt. Ist ja heute auch noch so.
Da können ziemlich schnell einige 1000de sich in Richtung Ägypten bewegt haben.
Und ja es müssen nicht mal Sklaven gewesen sein.
Der Pyramidenbau verschlang bestimmt Unmengen von Holz. Und da man über 1000 Jahre Pyramiden baute, sind 600.000 Menschen eigentlich nicht sehr viel. Um genau zu sein 600 Mann pro Jahr. So darf man natürlich nicht rechnen, einige werden über die Jahre hinweg natürlich in Ägypten geboren worden sein.
Gehen wir von 1/4 aus die mal nach Ägypten gewandert sind. Dann waren es jährlich 150 Menschen Menschen die nach Ägypten "auswanderten" oder verschleppt wurden.
Würde sich nur die Frage stellen wie alles begann und ob die Ägypter ein interesse an Integration hatten.

Aber ich weiss, schon, das Geschwurbel aus der Bibel ;) Alles nur erfunden ;)
Achja hierzu fehlen ja auch die Evidenzen. 🤷‍♂️

perttivalkonen schrieb:2 Millionen (plus) Ungefähr so viel, wie es in etwa Ägypter damals gab

Das scheinen andere aber ganz anders zu sehen.

zu Zeiten der Pharaonen, hatte das Land zwischen 4 und maximal 12 Millionen Einwohner

Quelle: Wikipedia: Ägypten

Sagen wir es waren mal 8 Mio.Einwohner: Dann waren 600.000 Israliten = 8%
Deutschland hat heute 82 Mio Einwohner mit einem Imigrationsanteil von 15 %

Klar , kann man wieder nicht vergleichen. Versteh schon.

perttivalkonen schrieb:Und das soll Ägypten nicht in die gewaltigste Wirtschaftskrise seiner Geschichte gerissen haben? Dafür aber gibt es null Hinweis.

Was wäre denn eine Wirtschaftskrise im alten Ägypten gewesen ?

perttivalkonen schrieb:Das hebräische 'äväd meint sowohl Skaven als auch Diener

Das ist mir eigentlich relativ egal. Die "Bibel" wurde während bzw nach den Römern geschrieben. Und die kannten Sklaven sehr gut würde ich meinen. Da galten Sklaven teilweise auch als Diener.
servus = Sklave, später Knecht oder Diener
Und nu ?

perttivalkonen schrieb:Auf der anderen Seite galten in Alt-Ägypten Land und Leute als Besitz des Pharao, und so mußte jeder Mensch dort leben und die Arbeit tun, wie der Pharao es anordnete. Das bedeutet aber nicht, daß alle Ägypter Sklaven waren, aber für Nichtägypter, die in Ägypten lebten, konnte es sich so anfühlen.

Dafür musst jetzt so weit ausholen ? Schon mal den Begriff Leibeigender gehört ?

Google definiert einen Sklaven so :

jemand, der in völliger wirtschaftlicher und rechtlicher Abhängigkeit von einem anderen Menschen als dessen Eigentum lebt

Also hatte Herodot doch recht. Sklaven haben die Pyramiden gebaut ? :D


Wieviele Arbeitergräber wurden denn gefunden ? Gibts da eine Zahl ?

Tron42 schrieb:Auf dein Getrolle gehe ich nicht weiter ein.

Dafür schreibst aber fett viel. Ich troll wohl doch nicht so in Deiner Wahrnehmung.

Tron42 schrieb:Hast ein anderes Beispiel für Sklaven ? Aus früherer Zeit ?
Warum eigentlich 1800 vChr ?

Da hat doch erst vor zwei Tagen jemand geschrieben:

Tron42 schrieb:Interessant ist, dass Wiki über die Geschichte der Sklaverei erste Belege aus dem 1800vChr angibt.
Wikipedia: Geschichte der Sklaverei#Altes Ägypten

Aber das ist wohl an Dir vorbeigegangen Sonst hätteste keine dieser Fragen gestellt.

Tron42 schrieb:Soll der Exodus nicht um die Ramseszeit erfolgt sein ?

Mit Betonung auf "soll" - ja!

Tron42 schrieb:Was wie oberhalb was ? Hä ? 2 Millionen Pi ??
Also das erklärst jetzt mal bitte einem Normalsterblichen unterhalb deines IQs.

Was brauchts denn da für ne Erklärung?
1.) 4.Mose1,45-46: "Und es waren alle Gemusterten der Söhne Israel nach ihren Vaterhäusern von zwanzig Jahren an und darüber - jeder, der mit dem Heer auszog in Israel -, es waren all die Gemusterten 603 550."
2.) Ein Volk besteht aus mehr als 20+Männern, auch aus Frauen und Kindern.

Tron42 schrieb:600.000 Männer/Frauen und Kinder. Heisst für mich .. wenn jeder Mann eine Frau mit 2 Kindern hatte, wären das ? 150.000 Männer.

Lies besser!

Tron42 schrieb:Ich weiss, die Zahl scheint hoch zu sein. Aber wenn man bedenkt, dass sehr viel Holz aus dem Libannon nach Ägypten gebracht wurde, könnte man das eventuell sogar plausibel erklären.

Wieso denkst Du Dir so einen Schiet aus? Schau mal in die Bibel, was dort steht, wo die Israeliten arbeitstechnisch eingesetzt wurden Zedernholz-Flößerei gehört nicht dazu. allerdings hättest Du, wenn Du schon nachgesehen hättest, Dir auch die Frage sparen können, ob der Exodus mit der Ramessidenzeit zu tun hätte.

Tron42 schrieb:Menschen wollen immer dahin wo es Arbeit gibt. Ist ja heute auch noch so.

Dumm nur, daß die Ägypter nicht nur die Aus- sondern auch die Einwanderung arg rigide händelten.

Tron42 schrieb:Da können ziemlich schnell einige 1000de sich in Richtung Ägypten bewegt haben.

Und an der sog. Fürstenmauer gleich wieder zurückgeschickt werden.

Tron42 schrieb:Der Pyramidenbau verschlang bestimmt Unmengen von Holz

Was haben denn jetzt Israeliten in Ägypten mit dem Arbeitskräftebedarf für die Pyramiden zu tun? Die jüngste ist rund 300 Jahre älter als der Exodus.

Tron42 schrieb:Aber ich weiss, schon, das Geschwurbel aus der Bibel ;) Alles nur erfunden

Wieso Geschwurbel?

Tron42 schrieb:Achja hierzu fehlen ja auch die Evidenzen.

Für semitische Neu-Ägypter, für deren Migrationen? Dafür gibts durchaus Infos, aus diversen Jahrhunderten. Nur nicht für einen Exodus von vielleicht der halben Bevölkerung und einer entsprechenden Megakrise im Land.

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
2 Millionen (plus) Ungefähr so viel, wie es in etwa Ägypter damals gab

Das scheinen andere aber ganz anders zu sehen.

Wieso? Mehr als 4 Millionen Einwohner insgesamt, davon die Hälfte Israeliten. Kommt doch hin mit dem unteren Wert. Selbst mit 8 Millionen wären 25% Bevölkerungsschwund an einem Tag noch immer ne gehörige Krise.

Tron42 schrieb:Klar , kann man wieder nicht vergleichen. Versteh schon.

Du und Deine Vorurteile...

Tron42 schrieb:Was wäre denn eine Wirtschaftskrise im alten Ägypten gewesen ?

Wenn bestimmte Berufsgruppen mit einem Mal massiv unterrepräsentiert wären. Zum Vergleich: Neulich standen im UK die Autofahrer tierisch Schlange vor den Tanken, hatten diverse Lebensmittel- und andere Geschäfte gähnend leere Regale, weil ein paar tausend nichtbritische Transportfahrer coronabedingt das Land verlassen mußten.

Tron42 schrieb:Das ist mir eigentlich relativ egal. Die "Bibel" wurde während bzw nach den Römern geschrieben.

Whow, was Du so alles weißt! Deswegen stammt die Jesajarolle (die älteste erhaltene Abschrift des alttestamentlichen Prophetenbuches Jesaja) auch aus dem 2.Jh. v.Chr.

Was Dir egal ist, ist Dein Problem.

Tron42 schrieb:Und nu ?

Was hat denn bitte existierende Sklaverei damit zu tun, daß eine Vokabel, die Sklave wie Knecht/Diener bedeuten kann, zwingend Sklave bedeuten müsse?

Tron42 schrieb:Schon mal den Begriff Leibeigender gehört ?

Nö, aber mit einem Buchstaben weniger schon. Is zwar partiell vergleichbar, aber nur ähnlich.

Jedenfalls hast Du hier schon so viel Unkenntnis verraten, woher hätt ich denn ahnen können, daß Dir dieses Konzept bekannt ist?

Tron42 schrieb:Also hatte Herodot doch recht. Sklaven haben die Pyramiden gebaut ?

Aber nur in diesem Sinne, wenn man nicht den altägyptischen Sinn von "Sklave" verwendet. Ein wesetlicher Unterschied z.B.: diese "Sklaven" konnten nicht verkauft werden, aber sie konnten auch nicht in die Freiheit entlassen werden, solange sie nicht das Land verlassen durften.

Tron42 schrieb:Wieviele Arbeitergräber wurden denn gefunden ? Gibts da eine Zahl ?

Wie wärs mit Recherche? Mittlerweile stinkts mir, wie wenig Du in dieser Thematik weißt, wieviel Du auf der anderen Seite aber als Tatsachen behauptest. Da kannste Dir Deine Infos auch gerne selber beschaffen.

perttivalkonen schrieb:Aber nur in diesem Sinne, wenn man nicht den altägyptischen Sinn von "Sklave" verwendet. Ein wesetlicher Unterschied z.B.: diese "Sklaven" konnten nicht verkauft werden, aber sie konnten auch nicht in die Freiheit entlassen werden, solange sie nicht das Land verlassen durften.

Also alles nur Wortverdreherei. Alles klar !

Tron42 schrieb:1. Gibt es nicht viel, was wir aus dem alten Reich oder noch früher belegen können

Ja, und? Dann müssen wir halt mit dem auskommen, was wir bisher aus dieser Zeit gefunden haben und da hat sich nunmal nix offenbart, daß sich eindeutig als systematische Sklavenhaltung erkennen lässt geschweige denn, daß da mal welche am Pyramidenbau groß mitgewirkt hätten.

Tron42 schrieb:2. Das soll man belegen, aber die Lehner-Arbeitersiedlungs-Hypothese erfordert das nicht. *kopfschüttel*

Hä? Woran bzw. anhand welcher Funde man die Arbeitssiedlungen als solche erkannt hat, wurde Dir hier ja schon erläutert. Das haben sich auch die von Dir erwähnten "zwei beudetenden Archäologen" nicht mal eben aus den Fingern gesaugt. Und es spricht nunmal nicht wirklich viel dafür, daß diese Siedlungen evtl. auch etwas anderes gewesen sein könnten.

Tron42 schrieb:Die Diskussion wie viele Arbeiter man an der Pyramide brauchte..hatten wir hier in diesem Fred schon geführt.
Das Ergebnis der Diskussion war, dass es eben keiner genau weiss, wieviel Mann benötig wurden.

Die Zahlen wurden Dir genannt! Und es ist nicht einfach nur ein Wissenschaftler zu ähnlichen Zahlen gekommen. Die Größenordnung der Arbeiter steht Heute schon lange nicht mehr zur Debatte.

Tron42 schrieb:Also wie können die beiden Herren meinen Sie haben es schon belegt ?

Weil temporäre Arbeitersiedlungen bei vielen Bauprojekten belegt sind.

Tron42 schrieb:zu Zeiten der Pharaonen, hatte das Land zwischen 4 und maximal 12 Millionen Einwohner

Wo sich Wikipedia irrt.



Und wenn man liest das um 1800 nur 4 Mio Menschen in Ägypten lebten, dann sollte sich jeder wundern wo plötzlich bis zu 12 Mio in pharaonischen Zeiten herkommen sollen. Butzers Zahlen könnten zu gering sein, aber sie sind weit realistischer als "bis zu 12 Mio".

Tron42 schrieb:Sagen wir es waren mal 8 Mio.Einwohner: Dann waren 600.000 Israliten = 8%

Was ist an MÄNNERN nicht zu verstehen?
Bei einem 1:1 Verhältnis sind das 1,2 Mio Männer und Frauen, und mindestens 1,2 Mio Kinder noch dazu, also mindestens 2,4 Mio Menschen die aus dem Alten Ägypten ausziehen.

Libertin schrieb:Ja, und? Dann müssen wir halt mit dem auskommen, was wir bisher aus dieser Zeit gefunden haben und da hat sich nunmal nix offenbart, daß sich eindeutig als systematische Sklavenhaltung erkennen lässt geschweige denn, daß da mal welche am Pyramidenbau groß mitgewirkt hätten.

Vor allem müssten diese Sklaven auch in den Schriften auftauchen, was sie aber nicht machen, zumindest nicht im Alten Reich.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb am 14.02.2022:Die einfache Erklärung lautet: Magie.
In vielen der alten Kulturen war Magie immer Bestandteil des täglichen Lebens, für die war das so normal wie für uns Heute die Nachrichten auf dem Smartfone. Die Alten Ägypter hätten über uns wohl genauso den Kopf geschüttelt wie wir über ihren damaligen Lebensstil, aber das war damals einfach so. Man muss selbst in unserer Kultur nicht sehr weit zurück gehen um, für uns Heute, sehr merkwürdige und unverständliche Verhaltensweisen zu sehen. Und unsere Nachfolger werden über uns den Kopf schütteln, zumindest wenn der verrückte Russe keinen dritten Weltkrieg herauf beschwört, sonst sehe ich da Schwarz für die Menschheit.

Ja darauf kam ich jetz nicht. Da hast du natürlich recht. Wir verändern die Realität, verzerren sie, damit sie vielleicht auch weniger schmerzhaft ist. Für den Bereich den wir nicht kennen ist Phantasie und Magie wichtig.
Ja unsere Wahrsager, wie der Alois Irlmaier und andere sagten diesen dritten Krieg voraus.
Sah erst kürzlich die Doku "ich seh's ganz deutlich " darüber.
Die Beschreibung der Wahrsager versuchte man aus heutiger Sicht zu interpretieren.
Es ging eigentlich um europäische Prophetie

Was ich mich auch schon fragte, ob der Fluch des Pharao oder seiner Frau die Verfolgung der Juden bewirkte. Oder war es der Tod von Jesus.
Schließlich werden sie bis heute verfolgt.
Auch andere Ethnien werden verfolgt.
Aber anders.

Thorsteen schrieb am 14.02.2022:Oder glaubst Du wenn katholische Priester beim Abendmahl vom Leib und Blut Christi sprechen, dass dort Kanibalismus zelebriert wird? Wobei sich Brot und Wein nicht wirklich mit den Totenvorstellungen der Alten Ägypter vergleichen lassen, aber man kann auch das "Magie" nennen oder auch Gleichnis, Projektion etc, wie man auch immer will. Aber trotz allem hat es für viele Menschen eine Bedeutung, die sich anderen komplett verschließt. Nur leiden diese Gruppen deswegen nicht unter Realitätsverlust, sie haben nur eine andere Sicht der Dinge. Und um die Totenwelt der Alten Ägypter zu verstehen muss man sich auf sie einlassen und sie so akzeptieren wie sie ist. Und man muss immer schauen in welcher Zeit man sich befindet, weil 3.000 Jahre Ägyptisches Reich haben einige Veränderungen mit sich gebracht.

Ja das mit dem Leib Christi war mir schon etwas suspekt.
Ich überlegte hin und her. In der griechischen Mythologie wurde Prometheus bestraft, weil er die Götter betrog und auch den Menschen das Feuer brachte.
Und Jesus, das Licht der Welt, wurde laut Schrift von seinem Vater geopfert, damit er die Menschen errettet aus der Finsternis...
Jesus hat auch mit dem Kreuz zu tun.
Dieses bis heute wichtig..

Wurde in der ägyptischen Überlieferung eine Gottheit bestraft, weil sie den Menschen half?

Die goldene Pharaonen Stadt entdeckte man kürzlich.
Echnaton verfügte Aton solle in Gestalt einer Sonnenscheibe über allen Göttern stehen. Somit hat er andere Götter akzeptiert. Nur Vorreiter des Monotheismus.
Hast du recht.

Interessant ist die jetzige Ausgrabung auch deshalb, weil die Ära von Amenophis III. und IV. weltgeschichtlich prägend war: Echnaton verfügte erstmals, dass der Gott Aton in Form der Sonnenscheibe über allen anderen Göttern steht und gilt damit als wegweisender Mitschöpfer und Vordenker des Monotheismus. Außerdem sorgte Echnaton für die Neuorientierung der antiken Kunst: Unter seiner Regierung orientierten sich Maler und Bildhauer verstärkt an der Natur und bildeten Pflanzen und Tiere ab. Während die Porträtisten bis dahin eher idealisierende Abbildungen von Regenten hervorgebracht hatten, war fortan ein gewisser "Realismus" gefragt, bis hin zu karikierenden Elementen.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/kultur/sensationelle-ausgrabung-goldene-pharaonen-stadt-freigelegt,SU4mfDd (Archiv-Version vom 08.06.2021)

Götter können einem manchmoi leid tun.
Aber auch die Menschen...

Phhu schrieb:Ja unsere Wahrsager, wie der Alois Irlmaier und andere sagten diesen dritten Krieg voraus.

Kriege vorher zusagen, dass ist nun wirklich keine große Kunst. Da muss man nur einmal in der Geschichte der Menschheit einige Jahrzhente zurück schauen um das zu erkennen. Da könnte man auch prophezeien das am Morgen die Sonne wieder aufgeht.

Phhu schrieb:Was ich mich auch schon fragte, ob der Fluch des Pharao oder seiner Frau die Verfolgung der Juden bewirkte. Oder war es der Tod von Jesus.

Zum einen gab es keinen Fluch des Pharaos, dass ist eine Erfindung der Neuzeit. Auch wenn die Versiegelungen der späteren Gräber solche Flüche und Strafen androhten, aber das hat nichts mit dem Hollywood "Fluch des Pharaos" zu tun. Und Carter ist ja auch ziemlich alt geworden. Und es gibt keine wissenschaftlich belegbare Übereinstimmung mit zum Beispiel der Josphsgeschichte oder dem Auszug der Israeliten aus Ägypten. Keinen! Man findet teilweise Übereinstimmungen wenn man sich Teilaspekte rauspickt, aber das Ganze ist und bleibt dann komplett Unrund. Es ist nur eine Geschichte, die aber auf keinerlei realen Vorbildern basiert.

Phhu schrieb:Nur Vorreiter des Monotheismus.

Nein, er wollte "nur" eine umsortierung innerhalb des Götterphanteons haben. Und diese hätte einen Großteil der Priesterschaft ihre Macht gekostet, der Pharao war zu der Zeit schon lange nur noch ein Aushängeschild, die wahre Macht war bei den Priestern.

Es wird wohl in absehbarer Zeit eine neue Messung mit Myonen geben, diesmal allerdings mit einer 100fach höheren Auflösung. Das Ganze dürfte ziemlich spannend werden, aktuell ist aber wohl noch kein genauer Termin bekannt, gehen wird die Messung über 1-2 Jahre. Ganz Neu ist die Sache nicht, man ist da wohl seit gut 2 Jahren bei den Vorbereitungen (Genehmigungen etc. vermute ich einmal).

Hier mal noch zwei PDFs:

Das alte Poster von 2020:
https://lss.fnal.gov/archive/2020/poster/fermilab-poster-20-081-nd.pdf (Archiv-Version vom 03.11.2020)

Etwas detailierter:
https://indico.fnal.gov/event/45969/contributions/206932/attachments/139230/174695/EGP_shortTDR_v3a.pdf

@Thorsteen

Thorsteen schrieb am 16.02.2022:Vor allem müssten diese Sklaven auch in den Schriften auftauchen, was sie aber nicht machen, zumindest nicht im Alten Reich.

Kleine Anmerkung zwischdurch:
Das kennen wir doch irgendwo her.Ach ja, vom Bau selbst.Wie sies gemacht haben.

caligae168

Das Dumme ist, Waschmaschinen und Straßenverkehrsordnungen und Teebeutel erwähnen sie auch nicht. Muß es dann wohl auch gegeben haben, gell?

Noch dümmer: Pyramiden stehen nicht nur in der Gegend rum, sie werden auch in altägyptischen Schriftdokumenten erwähnt. Nur die Blaupausen gibts halt nicht (gabs nicht so viele von wie Pyramiden-Erwähnungen). Und was haben wir von Sklaven? Ihre regelmäßige Erwähnung, nur die Texte der planmäßigen Sklaven-Beschaffung fehlen halt wie die Pyramidenbaupläne???

Was nicht dokumentiert ist, davon darfste erst mal davon ausgehen, daß es das dann auch nicht gegeben hat. - Bis es irgendeine Evidenz dafür gibt. Oder sonst irgendeinen Zwang. Nasenhaare etwa. Ich würd glatt wetten, daß Nasenhaare in keinem einzigen altägyptischen Dokument erwähnt wurden, und daß sie auch in keiner Mumie bis heute dokumentiert wurde (mag es geben, wurde von den Ägyptologen womöglich nur nicht katalogisiert bei der Beschreibung eines Mumienfundes). Nasenhaare gibts bei allen Menschen, also dürfen wir auch bei den Ägyptern davon ausgehen, auch ohne schriftliche Erwähnung oder archäologischen Fund. Aber sonst? Null Evidenz = Null Berechtigung, die Existenz zu veranschlagen.

@Thorsteen

Gabs eigentlich damals schon Seuchen Gesetze.
Kürzlich las ich es würde etwas davon im alten Testament stehen. Folglich hätte es diese schon vor 3000 Jahren gegeben. Deshalb könnte das jüdische Volk doch größer gewesen sein,da sie eigene Gesetze schufen.
Leider finde ich die Schrift nicht mehr.
Etwas das möglicherweise auf Sklaven aber zumindest auf starke Arbeitsbelastung hinweist sind Funde von aufeinander gestapelten Leichen.
Es könnte auch eine Seuche geherrscht haben zur Zeit Echnatons.

Die Forscher vor Ort bieten eine Hypothese für die Deutung des Befundes. Die Knochen der Verstorbenen weisen auf starke Arbeitsbelastungen hin. Die Menschen könnten deshalb für verbreitete Erkrankungen wie Malaria anfälliger gewesen sein. Andere Ägyptologen argumentieren mit Epidemien als Hintergrund der Massenbestattungen.

Auch wieder Magie. "Sie heilten mit magischen Formeln"
Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/epidemien-im-alten-aegypten-mit-magischen-formeln-gegen-seuchen-a-3362632f-cb2d-406f-9a3f-a36564d45fdc

Phhu schrieb:Deshalb könnte das jüdische Volk doch größer gewesen sein,da sie eigene Gesetze schufen.

Wieso kann ein kleines Volk keine Gesetze schaffen?

Phhu schrieb:Etwas das möglicherweise auf Sklaven aber zumindest auf starke Arbeitsbelastung hinweist sind Funde von aufeinander gestapelten Leichen.
Es könnte auch eine Seuche geherrscht haben zur Zeit Echnatons.

Echnaton war ein Herrscher der 18. Dynastie, gehört ins Neue Reich. Die Pyramiden des Giseh-Plateaus wurden 1300 Jahre früher errichtet, im Alten Reich. Im Neuen Reich gab es durchaus Sklaven, auch in nennenswerter Zahl. Und sie wurden auch in größeren Bauprojekten eingesetzt. Wenn auch nicht ausschließlich. Aber wie gesagt, das ist deutlich mehr als 1000 Jahre nach Cheops & co. und läßt sich nicht auf jene Vorzeit übertragen.
https://www.spektrum.de/news/friedhof-der-kindersklaven/1478049

caligae168 schrieb:Das kennen wir doch irgendwo her.Ach ja, vom Bau selbst.Wie sies gemacht haben.

Klaus, werde endlich mal konkret! WAS genau ist dein Problem damit?
Du willst immer Bauanleitungen, die es damals nicht oder nur bedingt gab, oder große Erzählungen wie die Bauarbeiter etwas gemacht haben. Hättest Du dich einmal intensiver mit dem Alten Ägypten befasst, dann wäre dir klar geworden das es solche Texte nicht geben kann. Assmann hat es mit "Der Eine und die Vielen" ziemlich treffend beschrieben, der Pharao war der Staat. Wenn man also Dokumente finden würde, wenn dann eher Inschriften, dann würde dort stehen: "Ich, Cheops, habe die Pyramide errichtet!" oder aber "Ich, Chephren, habe die Pyramide/den Tempel meines Vaters Cheops vollendet!". Immer: Ich, ich, ich. Und man darf mit hoher Sicherheit annehmen das sich ein Pharao definitiv nicht vor einen Stein gestellt hat um ihn zu bewegen.

Die Texte die man hat sind meist eher zufällig entstanden und belegen eher indirekt Bauarbeiter und ihre Projekte (Listen von Materialien oder das Tagebuch von Merer). Es soll etwa 160 Inschriften in Summe auf dem Gizehplateau geben, die aus dem Alten Reich sind alle phrasenhaft und drücken mehr oder weniger immer das selbe aus: "Das Grab ist bezahlt und ich habe keine Schulden darauf". Das was Du also haben willst kann und wird es nicht geben.

Phhu schrieb:Deshalb könnte das jüdische Volk doch größer gewesen sein,da sie eigene Gesetze schufen.

Es gab damals kein jüdisches Volk (@perttivalkonen Du darfst mich gern korrigieren wenn ich Falsch liege!) in dem Sinne von echtem Volk. Die Meisten von ihnen stammten ja ursprünglich aus der Levante, dort hattest du die unterschiedlichsten Stämme und Völker. Und auch wenn die sich gern ihre Wurzeln bis ins Neue Reich zurecht biegen, das dürfte sich dabei eher um einen Mythos handeln. Vieleicht gab es die Vorläufer des jüdischen Glaubens oder einen ähnlichen Kult zu dieser Zeit, kann sehr gut sein, aber kein jüdisches Volk das sich dann aufmacht um Ägypten zu verlassen.

Phhu schrieb:Etwas das möglicherweise auf Sklaven aber zumindest auf starke Arbeitsbelastung hinweist sind Funde von aufeinander gestapelten Leichen.

Normal war der Totenkult den Ägyptern sehr wichtig, man müsste also mehr über das Ganze wissen (Grabungsberichte etc.).

Phhu schrieb:Auch wieder Magie. "Sie heilten mit magischen Formeln"

Nichts ungewöhnliches in der damaligen Welt, selbst Jahrtausende später hat man noch an Magie geglaubt:

Eiris sazun idisi sazunheraduoder suma
hapt heptidun sumaherilezidun sumaclu
bodun umbicuonio uuidi insprinc hapt
bandun inuar uigandun· H·
Phol endeuuodan uuorun ziholza du uuart
demobalderes uolon sinuuoz birenkict
thubiguolen sinhtgunt · sunnaerasuister
thubiguolen friia uolla erasuister thu
biguolen uuodan sohe uuolaconda
sosebenrenki sose bluotrenki soselidi
renki ben zibenabluot zibluoda
lid zigeliden sosegelimida sin.

Quelle: Erster Merseburger Zauberspruch, nach Schätzungen zwischen 700-1.000 entstanden

perttivalkonen schrieb:Wieso kann ein kleines Volk keine Gesetze schaffen?

Ja das schon. Vielleicht auch innerhalb eines Großen Volkes. Wie und warum die Trennung stattfand oder ob sie schon von Anfang an da war kann man nicht genau sagen.

perttivalkonen schrieb:Echnaton war ein Herrscher der 18. Dynastie, gehört ins Neue Reich. Die Pyramiden des Giseh-Plateaus wurden 1300 Jahre früher errichtet, im Alten Reich. Im Neuen Reich gab es durchaus Sklaven, auch in nennenswerter Zahl. Und sie wurden auch in größeren Bauprojekten eingesetzt.

Danke für die Info.
Der Echnaton hat wohl Kinder als Arbeiter eingesetzt. Und die Arbeiter trugen 100 kg schwere Blöcke auf dem Rücken.

Die plausibelste Erklärung für dieses Phänomen lieferte die Pathologie, denn die Skelette zeigten bei der Mehrzahl der 15- bis 25-Jährigen überdurchschnittlich häufig traumatische Verletzungen und Degenerationserscheinungen auf. Jeder Zehnte hatte fortgeschrittene Arthrose. Selbst bei den unter 15-Jährigen wiesen 16 Prozent der Individuen Abnormitäten und Brüche an der Wirbelsäule auf. Dieser Friedhof beherbergte demnach nahezu ausschließlich Kinder ab sieben Jahren und Jugendliche, die vor ihrem Tod permanent Schwerstarbeit geleistet hatten. Und naheliegend ist, dass sie dies auf der benachbarten Großbaustelle Echnatons taten.

Quelle:https://www.spektrum.de/news/friedhof-der-kindersklaven/1478049

Weshalb setzte er so junge Menschen ein?
Einerseits erfand er kleinere Bauklötze anderseits ignorierte er wie seine Arbeiter starben.

Thorsteen schrieb:Es gab damals kein jüdisches Volk (@perttivalkonen Du darfst mich gern korrigieren wenn ich Falsch liege!)

Liegste aber nicht. Von Juden kann erst nach, bedingt ab dem Babylonischen Exil gesprochen werden. Erst mit dem Verlust des Landes und des Tempelkultes konnte das Gesetz zur Grundlage der religiösen Äußerungen der Menschen werden, was ja das Judentum wesentlich ausmacht (zuvor waren die Torot zum einen kultische Bestimmungen, vor allem für die Priester, aber auch für das Volk bezogen auf die Opferpraxis, und zum anderen handelte es sich um profane Rechtsbestimmungen; erst später integrierte man die Torot in den kompletten Alltag, definierte sich darüber, hob sich damit von Nichtjuden ab). Diese grundlegende "Neudefinition des religiösen Lebens" bildete sich im Exil heraus, aber erst im Land, nach dem Exil, konnte sich das vereinheitlichen, die gesamte Bevölkerung umfassen. Vorher waren es Israeliten bzw. israelitische Religion.

Thorsteen schrieb:in dem Sinne von echtem Volk. Die Meisten von ihnen stammten ja ursprünglich aus der Levante, dort hattest du die unterschiedlichsten Stämme und Völker.

Naja, es gab durchaus schon eine gewisse ethnische Einheit. Eben Israel, ideal als Summe von zwölf Stämmen. Politisch waren es allerdings zuallermeist zwei Staaten, Das Nordreich Israel und das Südreich Juda. Nach dem Untergang des Nordreichs blieben fast nur die Judäer übrig, ebenso ein beträchtlicher Teil der Benjaminiten (noch im NT nannte Paulus sich einen Benjaminiten), und natürlich gabs noch die Priester und Leviten, die als Mitglieder des Stammes Levi gelten. Von den übrigen Stämmen gab es ebenfalls Gruppen im verbliebenen Südreich Juda, doch hatten die keine "Stammesanbindung" mehr und galten irgendwann generell als Judäer. Auch Paulus, der Benjaminit, nennt sich Jude*.

*Im Deutschen unterscheiden wir zwischen Judäer und Jude, und religionsgeschichtlich gesehen hat das wie gesagt durchaus seine Berechtigung. Aber im Hebräischen (wie in diversen anderen Sprachen) gibt es keinen solchen Unterschied, Judäer und Jude heißt "jehudi", weiblich "jehudit".

Es ist also eine "deutsche Besonderheit", begrifflich zwischen einem in religiösen Sinne israelitischen "Judäer" und einem religiös definierten "Juden" zu unterscheiden. In einer anderen Sprache wäre an Phhus Formulierung nichts auszusetzen gewesen. Im Deutschen hingegen isses nicht korrekt, eine unsaubere Vermischung verschiedener Phänomene.

Thorsteen schrieb:Und auch wenn die sich gern ihre Wurzeln bis ins Neue Reich zurecht biegen

Das machen ganz andere, nicht "die".

Thorsteen schrieb:Vieleicht gab es die Vorläufer des jüdischen Glaubens oder einen ähnlichen Kult zu dieser Zeit, kann sehr gut sein, aber kein jüdisches Volk das sich dann aufmacht um Ägypten zu verlassen.

Das waren noch nicht mal die Vorläufer der Juden namens Israeliten, das waren deren Vorläufer, in der Forschung oft Protoisraeliten genannt. Protoisraeliten waren grob gesagt die Vorfahren der Bevölkerung der israelitischen Königszeit. Das "vorstaatliche Israel". Die allermeisten Protoisraeliten rekrutierten sich aus Ex-Kanaanäern. Mit dem Ende der Bronzezeit verließen zahlreiche Kanaanäer die Stadtstaaten und besiedelten in kleinen dörflichen Gemeinschaften das Bergland. Hinzu kamen nomadische oder halbnomadische Gruppen, die ebenfalls bereits im Land lebten. Aber natürlich kamen auch Einwanderergruppen aus Nordsyrien, aus dem Ostjordanland bzw. Nordarabien hinzu, und natürlich auch semitische Ägyptenauswanderer-Gruppen. Es ist auffallend, daß in den Erzählungen aus "israels Frühzeit", wie fraglich auch die "wortwörtliche Historizität" ist, besonders unter levitischen Personen gehäuft ägyptische Personennamen vorkommen (allen voran natürlich Mose). Es gab sie also, israelitische Bevölkerungselemente mit ägyptischer Herkunft.

Phhu schrieb:Ja das schon.

Womit freilich Dein

Phhu schrieb:Deshalb könnte das jüdische Volk doch größer gewesen sein,da sie eigene Gesetze schufen.

vom Tisch ist, wenn das Gesetzeschaffen eben kein Indiz mehr ist.

Phhu schrieb:Weshalb setzte er so junge Menschen ein?

Weil er sie hatte. Und zwar ohne familiäre Einbindung, sodaß sie nicht von ihren Angehörigen mitversorgt wurden, sondern "dem Staat auf der Tasche" lagen. Also mußten sie eben auch ran, "sich ihr Brot zu verdienen". Entweder Waisen oder Kriegsbeute.

Phhu schrieb:anderseits ignorierte er wie seine Arbeiter starben

Wie hoch die Sterblichkeit war, ist ja nicht sicher. Ich halte es für unplausibel zu meinen, die würden halt bis spätestens 25 alle gestorben sein. Nicht, wenn die Arbeit über mehrere Jahre ging. Wenn manche der Arbeits-Kinder mehr als zehn Jahre überleben und mit 25 sterben, dann gibts auch welche, die noch deutlich länger überleben. Läßt man hingegen Menschen so sehr arbeiten (und mangelhaft versorgen), daß sie das definitiv nicht dauerhaft überleben, dann dauert das insgesamt nur Monate, und dann überlebt das niemand über 10 Jahre lang. (in verschiedenen KZs war dies traurige Realität). Wenn das Höchstalter der Toten bei 25 Jahren liegt, dann liegt das daran, daß dort eben nur Kinder und junge Erwachsene arbeiteten. In dem Falle aber wissen wir eben nicht, ob die dort Arbeitenden nun zu 10%, zu 50% oder zu 90...100% während der Arbeit starben. Die zahlreichen Verletzungen oder krankhaften Beeinträchtigungen zeigen nur, daß es ein nicht ungefährlicher Knochenjob war