Erforschung der Cheops-Pyramide

@Termi
Du findest (auf meiner Homepage) keine Bereichnung über die Zeit über die "perfekte Anpassung der Steine, wenn Sie nebeneinander bzw. aufeinander gesetzt werden" weil es die nicht gab :D Ganz einfache Lösung also :D

Geh mal auf die Seite über den Betonbau, da findest Du einige Deteilaufnahmen vom Kernmauerwerk der Pyramiden...

In meinem Buch ;) gibts ein kleines Kapitel über die Oberflächenbearbeitung der Steine...

.

@FrankD
ja, die Bilder hatte ich schon gesehen, aber sind das nicht eher Ausnahmen? Wenn ich mir die Bilder gerade im Inneren ansehe, in den Gängen und Kammern, dann sind die doch perfekt angepaßt.

@Termi
Die Cheops-Pyramide besteht aus rund 2.5 Mio. Steinen. Die kompletten Kammern und Gänge, die perfekt bearbeitet sind, bestehen aus weniger als 1000 Steinen. Das sind 0,04% aller Steine, die sauber bearbeitet werden mussten.
Das komplette Kernmauerwerk besteht aus grob zusammengeklopptem Material und zu 10-15% sogar aus Lücken im gestein die einfach mit Sand und Schutt verfüllt wurden. Das weiß man aus den verschiedenen Breschen, Tunneln und Sondierungen.

@FrankD
ok, grundsätzlich will ich Dir ja glauben.
Wenn ich mir dann aber die Bilder ansehe, wo selbst die Pflastersteine quasi perfekt aneinandergebaut wurden, dann kann ich mir gut vorstellen, dass das weit mehr als nur 1000 Steine insgesamt sind.
Ich poste hier mal einen Link, weiß aber nicht, ob der Kollege als Referenz akzeptiert wird. http://www.pyramiden-jelitto.de/pup-bautechnik.html
Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist die 1000 Steine Annahme, nur eine Annahme. Es könnte auch anders sein, richtig?

@Termi
Jelitto ist ein Spinner, sorry. Mit seinen lustigen Spuren habe ich mich in irgend einem Tread schon mal auseinandergesetzt.

Nein, das mit dem Kernmauerwerk ist KEINE Annahme sondern, ich wiederhole mich, durch die verschiedenen Breschen, Tunneln und Sondierungen in den Pyramiden belegt.

In der Mykerinos-Pyramide geht ne 50 m hohe Bresche bis ins Zentrum der Pyramide, da hat man quasi einen Röntgenquerschnitt.
In der Chefren-Pyramide gibt es mehrere Grabräuberstollen, durch die man das Kernmauerwerk bewundern kann, und es wurden Radarmessungen gemacht.

Ebenfalls Radarmessungen machte man in der Cheops-Pyramide, da gibts dann noch den Grabräuberschacht, den Tunnel in der Königinnenkammer, die Grabungen und Schächte um die Königskammer herum, und eine riesige, von Vyse reingesprengte Bresche an der Südseite. Überall irreguläres Mauerwerk mit dicken Lücken.
Da gibts nix zu diskutieren, ach wenn es der Fraktion der Laserschneider- Anhänger nicht gefällt.

@FrankD
ok, dann will ich Dir mal glauben.

Gibt es denn darüber hinaus Erkenntnisse wie die perfekte Anpassung bei den ca. 1000 Steinen erfolgte? Konnte das auf Deinen Seiten nicht finden, oder habs überlesen.

@Termi
Hab ich auf meinen Seiten nicht behandelt, ist aber auch kein Geheimnis. Die Ägypter verwendeten dieselbe Methode die noch zu Beginn des 20. Jh. verwendet wurde. Die Blöcke wurden vor dem Einbau gegeneinander geschoben und dann wurde ein unbezahnte Säge mit Schleifmittel (Quarzsand bei den Ägyptern, Korund in der Neuzeit) durch den Spalt gezogen. Am Ende des Prozesses passen die beiden Steine lückenlos zusammen.
Für ne horizontale Anpassung schiebt man einfach den oben aufgesetzten Stein, der ebenfalls Schleifmittel als Unterlage hat, ein paar mal hin und her, auch so passen sich die Flächen lückenlos aneinander an.
Die Spuren dieser Technik (Quarzsand, kupferspäne) findet man noch heute in den Steinlücken.

Probier mal in der Bücherei das Buch "Technik im Altertum" von Alfred Neuburger zu bekommen, da werden allerlei anscheinend unerklärliche Bautricks der alten Ingenieure vorgestellt. Das Buch ist von 1914, und Neuburger vergleicht die antiken Methoden mit denen, die in SEINER Zeit verwendet wurden, und kommt so z.B. zum Schluss, dass die Steinbearbeitungsmethoden der Ägypter praktisch nicht von denen abwichen, die zu Neuburgers Zeit (eben Beginn des 20. Jh.) verwendet wurden.
Der ganze Kiki mit Diamantbeschichtungen, Widia (Tintancarbid) etc. an die wir uns so gewöhnt haben kam erst seit dem 2. Weltkrieg auf.

FrankD schrieb:Probier mal in der Bücherei das Buch "Technik im Altertum" von Alfred Neuburger zu bekommen

zum Rerinschnuppern tuts auch der Link hier. Bei den Schrifttypen springen die meisten eh schon nach 2 Zeilen ab ;-)


http://books.google.de/books?id=luE0k6ISz4AC&printsec=frontcover&source=gbs_navlinks_s#v=onepage&q=&f=false

@FrankD
ok, danke Dir ... schade eigentlich ... dass die Erklärung so einfach ist.

@FrankD
Hallo Frank, wusste doch dass mir der Schnauzbart
auf dem Foto bekannt vorgekommen ist . *gg*

---

„Kernmauerwerk“ Ich habe auch von den „Hohlräumen“ im
Inneren der Pyramiden gehört die mit Bauschutt und Sand
aufgefüllt worden sein sollen.

Frage: Würden solche Hohlräume nicht die Stabilität der Pyramiden gefährden?
http://members.a1.net/aon.917313449/DSCN2926_2.jpg
Also ein gutes Foto des Röntgenquerschnitts der Bresche in der
Mykerinospyramide wäre nicht schlecht. Ich finde im Netz leider nur
relativ unscharfe Bilder der Bresche. Das gleiche gilt für den freigesprengten
Bereich an der Südseite der Cheopspyramide. Flickr und Google hab ich bald
durch, hat ev jemand einen Tip wo man gute Fotos (Nahaufnahmen) downloaden kann?

@Termi
Hallo Cyborg, also ich fand die Webseite von Hans Jelitto noch recht informativ.
mit der Dokumentation der Steine hat er sich Mühe gegeben. Danke für den Link.

@UffTaTa
Hallo Ufftata, danke auch dir für den Link, ich lese gern in Frakturschrift.:O)

hier habe ich noch einen, diesmal nicht in Fraktur:

Geschichte der antiken Technik Von Helmuth Schneider

http://books.google.de/books?id=M6iQjvNAjggC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=Geschichte+der+antiken+Technik&source=bl&ots=D1_WxsRyoP&sig=Hk8m98qTWtKe2I-4IDIvs7ugD_w&hl=de&ei=XvLuSqP1FIzz_Aax9oWSDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

Guten Abend, betreffend der High-Res Bilder des Kernmauerwerks
bin ich fündig geworden. (altes Familienmotto: „erledige es selbst“)

Cheops/Süd
http://www.flickr.com/photos/garyjd/264354063/sizes/o/

Die Qualität der Verarbeitung der Steine hat nichts mehr mit Perfektion
zu tun, ist aber immer noch ganz ordentlich. Von Hohlräumen voller Sand
und Bauschutt kann an diesen Stellen aber nicht gesprochen werden.

@FrankD
Kann man sich die Existenz dieser „Hohlräume“ mit „effizientem+materialsparendem Bauen“ erklären, und nochmals meine Frage: hätten sich solcher „Baupfusch“ nicht negativ auf die Gesamtstabilität der Cheopspyramide ausgewirkt? (Wenn ich bedenke mit welcher Mühe die Königskammer gegen das Gewicht der Millionen Tonnen von oben gesichert wurde…)

Du schreibst das man im Grabräubergang in der Nische der Königinnenkammer
auf eben diese „Hohlräume“ im Kernmauerwerk gestossen sei. Hast du eine Theorie
wozu dieser Gang in der Nische ursprünglich da war? Ich habe gelesen dieser Gang
wurde von Grabräubern lediglich weiter vorangetrieben, sei aber im ersten Abschnitt
original. Hast du irgendwelche Quellen zu diesem „Königinnengang ? Thx

@salem888
Hab ich geshrieben, dass die Baulücken direkt an der Außenseite sichtbar sind? Kann mich nicht erinnern, ich sagte lediglich, dass man da die unregelmäßige Struktur des Kernmauerwerks erkennen kann (wie da einfach Steine übereinandergestopft wurde um eine Schichthöhe zu erreichen z.B.

Die Lücken hat man mit Radarexperimenten aufgespürt, und durch Sondierungsbohrungen. Die Struktur wurde durch die Lücken offensichtlich nicht geschwächt, sonst sähen wir das heute - eine Frage die sich durch Nachdenken also selbst beantwortet :D

Auf meiner Seite über Beton-Pyramiden habe ich glaube ein paar Bilder von riesigen Lücken an der Mykerinos-Pyramide, in die man sogar reinkrabbeln kann.

Wozu der Gang diente, keine Ahnung. Ebensowenig weiß man, wozu der Brunnen und der Tunnel in der Felsenkammer diente.
Wenn Du mit Quellen Pläne meinst, ja die habe ich. Maragioglio & Rinaldi, L'Architettura della Piramidi Menefite, Vol. IV Tavola. Da gibts einen gigantischen A1-Plan zu den Tunneln.

@FrankD
Die Struktur wurde durch die Lücken offensichtlich nicht geschwächt, sonst sähen wir das heute - eine Frage die sich durch Nachdenken also selbst beantwortet.

JaJa, im Fall Cheops wollte ich nur Zweifel betreffend der Existenz dieser "Hohlräume" die Radarmessungen ergeben haben sollen anmelden. Gerade eben weil die Pyramide noch steht ist es mir halt schwer gefallen anzunehmen Cheops hätte Baupfusch betrieben, wo die Pyramide sonst so perfekt konstruiert ist. Ich wollte im Prinzip auch nur spekulieren ob es wirklich "konstruktionsbedingte Lücken" und nicht doch verborgene Kammern sind, und ich gehöre zu den unangenehmen Leuten die Dinge halt mit eigenen Augen sehen wollen bevor sie sich ein endgültiges Urteil erlauben.

Schön für dich wenn du genaue Pläne von Maragioglio & Rinaldi besitzt,ich hätte auch gerne solches Material, da muss man aber wohl ein teures Buch dazukaufen.


Frank -Ein ganz anderer Ansatz zu den Seelenschächten/Luftschächten:

Ich habe mir eben das Buch "Geheimcode Cheops" von Peter Lemesurier "besorgt".
Lemesurir schreibt folgendes:

"Jeder Tourist der die Königskammer besucht, wird feststellen können das im inneren dieses Berges niemand unter Atemnot zu leiden hat. Durch Luftschächte die durch die gewaltige Masse dieses Bauwerkes angelegt wurden findet ein stetiger Luftaustausch statt. Die zentrale Kammer gilt als die Grabkammer des König Cheops. Mumien aber brauchen keine Ventilation, da sie an der frischen Luft nur zerfallen. Waren die Kammern also für die Lebenden errichtet worden und nicht für die Toten? Alter Überlieferung zufolge soll die Grosse Pyramide ein Einweihungstempel gewesen sein, eine Stätte der Initiation. Die Neophyten seien dort in den steinernen Kasten gelegt und
von dem Priester in eine Art exstatische Starre versetzt worden, wobei sich die Seele vom Körper trennte..."

Ich finde Lemesurir`s These faszinierend, Magie Pur! Was meint der Pragmatiker?

@salem888
Er schreibt ziemlichen Unsinn. Selbst mit installierten Ventilatoren, die es zu Lemesuirs Zeiten noch nicht gab, ist die Luft in der Königskammer unerträglich.
Zudem erklärt das nicht die Königinnenkammer-Schächte, denn die waren unten immer verschlossen.
Zudem gibt es indizien, dass auch die oberen Schächte außen verschlossen waren, denn in beiden Schächten fand man Nischen in die man Steinplatten einsetzen konnte. Die Araber haben die beiden oberen Schächte bis zu diesen Nischen aufgegraben und als sie die aufgbrochen bzw. entfernt hatten und feststellten, dass es da wohl keine Geheimkammern gab, aufgegeben.

Lemesuir ist übrigens ein recht übler Theo-Esoteriker, hab sein "The Great Pyramid decoded" hier - sämtliche Zukunftsdeutungen die er aus der Pyramide herauslas sind nicht eingetroffen...

@FrankD
Kann mann aus dem für deine Verhältnisse recht milden Urteil,
"Peter Lemesurier schreibe ziemlichen Unsinn." entnehmen
dass du ihn doch nicht ganz den Land der Ahnugslosen zuschreibst?

Ich habe sein Buch erst gesten abend als PDF heruntergeladen und
bloss grob überflogen. Dabei ist mir eben diese "Initiationstempel-These"
ins Auge gestochen. Den Teil über seine "Prophezeiungen" halte ich noch
gar nicht mal gelesen da ich in solchen Dingen auch pragmatisch bin und
sehr wenig von sogenannten "Propheten" oder "Medien" halte.

"Seelenschächte/Luftschächte"
"Mumien aber brauchen keine Ventilation, da sie an der frischen Luft nur zerfallen. Waren die Kammern also für die Lebenden errichtet worden und nicht für die Toten?"

Das lässt mir keine Ruhe.

Wesshalb "Luftschächte" bauen und sie veschliessen? (Grabtheorie)
Es ist mir kein anderes Grab in Ägypten bekannt das über "Frischluftzufuhr" verfügt,
die Erbauer wollten wohl kaum dass die Mumie baldmöglichst verfault. Das Argument
die Luftschächte wären verschlossen gewesen, ist nicht stichhaltig, da die Schächte
auch viel später, Jahrhunderte nach Cheops verschlossen worden sein können.

Wesshalb "Seelenschächte" bauen und sie veschliessen? (Orion-Theorie)
Es macht keinen Sinn Schächte für die Seele des Pharaos zu erbauen und
dem armen Kerl die "Auffahrt" mit "Gantenbrinktüren"zu verbauen.

Einleutend erscheint mir die "Initiationstempel-Theorie". Herodot ist zwar
nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle, aber er schreibt das Cheops
"unter der Erde" ruhe. Es erscheint mir berechtigt die Theorie Cheops
wäre in der Königskammer beigesetzt worden kritisch zu betrachten.

@salem888
Ägypter selbst haben die Große Pyramide als "Die letzte Ruhestätte des Pharao Cheops" bezeichnet. Schau einfach mal auf meine Homepage, Pyramdengeheimnisse, Unterseite "Die leere Pyramide". Ich möchte das ganze hier nicht wiederholen.

>Es erscheint mir berechtigt die Theorie Cheops
wäre in der Königskammer beigesetzt worden kritisch zu betrachten.

Nö, ganz sicher nicht. Königspyramiden in Ägypten haben ein Raumkonzept - und die Königskammer entspricht haargenau der Grabkammer in anderen Pyramiden: Die Kammer war westlich von der Achse, hat eine Ost/West-Ausrichtung mit dem Sarkophag Nord/Süd orientiert an der Westwand. Das ist bei allen Königs- und Königinnen-Pyramiden ab der Roten so (Ausnahme Kammerausrichtung bei Mykerinos), und auch Meidum und die Knick haben einige Elemente davon (Meidum:Kammer weist nach Westen ab, Knick. Kammer ist Ost/West orientiert).

Ich habs schon mal zu Snafu gesagt: Die Ägypter knallten ihre Kammern nicht wild in die Pyramide (und packten ihre Pharaonen auch nicht willkürlich irgendwo hin), da die Kammern die Stationen des Pharaos auf dem Weg in die Jenseitswelt abbilden und genau definierte Funktionen hatten.

Deine Argument "Das Argument die Luftschächte wären verschlossen gewesen, ist nicht stichhaltig, da die Schächte auch viel später, Jahrhunderte nach Cheops verschlossen worden sein können." macht zudem keinen Sinn Die Verschlussenden der oberen Schächte waren erst zugänglich, nachdem die Araber da Tunnel hin gegraben hatten - ansonsten hätten sie, genau wie die unteren Schächte, während des Baus versiegelt worden sein müssen (außer sie hatte 15 cm große Bauzwerge...). Und unten waren die Schächte der Königinnenkammer gar nicht durch die Wand durchgebrochen und unsichtbar gewesen, bis sie 1872 durch Abklopfen entdeckt wurden. Damals nahm man einfach Hammer und Meißel zur Hand und legte die Schachtenden frei.

Um zu verstehen was mit den Pyramiden los ist braucht man viel Hintergrundwissen, was sich die meisten Schreiberlinge nicht erarbeiten (wollen). Und dann gibts so lustige Bücher wie eben "The Great pyramide decoded" und andere herrlich blödsinnige Sachen.
Selbst Leute die von sich behaupten, auf der wissenschaftlichen Seite zu stehen, schreiben manchmal Unsinnsbücher die das Kammersystem durch ständige Bauplanänderungen und Baukatastrophen zu erklären versuchen :D

Hallo Frank. Ich bin durchaus geneigt deine Thesen des „Weges in die Jenseitswelt“ ernsthaft in Betracht zu ziehen und immer froh meine Kenntnisse zu erweitern. Ich möchte aber trotzdem deinen oben stehenden Beitrag (wenn du erlaubst) kritisch und rein spekulativ besprechen:

zitat
Ägypter selbst haben die Große Pyramide als "Die letzte Ruhestätte des Pharao Cheops" bezeichnet.

Glaub ich dir, aber Herodot schreibt Cheops wäre „unter der Erde“ begraben. Felsenkammer?

zitat
Königspyramiden in Ägypten haben ein Raumkonzept - und die Königskammer entspricht haargenau der Grabkammer in anderen Pyramiden

Anmerkung: bis auf die Luftschächte…/ dieses Raumkonzept trifft im Grunde aber
auch für die Felsenkammer zu?

zitat
Ich habs schon mal zu Snafu gesagt: Die Ägypter knallten ihre Kammern nicht wild in die Pyramide (und packten ihre Pharaonen auch nicht willkürlich irgendwo hin)

Anmerkung: habe nie behauptet das die Ägypter planlos seien.

zitat
Deine Argument "Das Argument die Luftschächte wären verschlossen gewesen, ist nicht stichhaltig, da die Schächte auch viel später, Jahrhunderte nach Cheops verschlossen worden sein können." macht zudem keinen Sinn Die Verschlussenden der oberen Schächte waren erst zugänglich, nachdem die Araber da Tunnel hin gegraben hatten –

Ich kenne die Geschichte des Kalifen Al Ma`mun, Peter Tompkins beschreibt sie in seinem Buch „Cheops“ sehr unterhaltsam. Mein Argument dass die Schächte auch viel später, Jahrhunderte nach Cheops verschlossen worden sein können ist ist mit deinem Hinweis auf die Ausgrabungen der Arabern nicht wiederlegt. Es könnte auch jemand. sagen wir 1500 Jahre vor den Arabern die Pyramide versiegelt haben…

...und die Luftschächte bis zur Ablösung des Cheops-Kultes in der 4./5. Dynastie noch offen gewesen sein können.

zitat
Und unten waren die Schächte der Königinnenkammer gar nicht durch die Wand durchgebrochen und unsichtbar gewesen, bis sie 1872 durch Abklopfen entdeckt wurden. Damals nahm man einfach Hammer und Meißel zur Hand und legte die Schachtenden frei.

Es ist doch lächerlich anzunehmen erst 1872 wäre irgend ein Genie auf die Idee gekommen die Wände abzuklopfen, da waren ein paar hundert Jahre vorher schon kluge Leute am Werk...

zitat
Selbst Leute die von sich behaupten, auf der wissenschaftlichen Seite zu stehen, schreiben manchmal Unsinnsbücher die das Kammersystem durch ständige Bauplanänderungen und Baukatastrophen zu erklären versuchen

Hast du nicht hier schon selbst argumentiert das die Arbeiten an der Felsenkammer eingestellt worden wären als die Königinnenkammer fertig gestellt war? (Backuptheorie)? Das fällt dann aber auch unter „Bauplanänderungen“.. War wohl ironisch gemeint oder? *ggg*

Scherz beiseite, ich glaube auch nicht das Cheops keinen genauen Plan hatte.
Wie schon erwähnt nehme ich keine Wahrheit für mich in Anspruch, ich bin nur ein
Ägyptenfan der gerne die verschiedenen Gedankenmodelle durchdiskutiert.

@salem888

salem888 schrieb:Glaub ich dir, aber Herodot schreibt Cheops wäre „unter der Erde“ begraben. Felsenkammer?

Sorry aber Herodot ist als Quelle zu den Pyramiden doch reichlich unbrauchbar .
Der hat nicht nur eine komplett falsche Königsliste übermittelt, der hat auch den Unsinn mit der Prinzessin die für das Geld zum Pyramidenbau anschaffen muste übermittelt und das damit vebundene Märchen mit den Steinen für die kleinen Pyramiden .
Von dem Blödsinn über hölzerne Priesterstatuen usw. ganz zu schweigen .

Was davon falsche Informationen seiner ägyptischen " Fremdenführer " und was eigene Auschmückungen um den Unterhaltungswert seines Berichtes zu heben läst sich auch nicht mehr feststellen , wir wissen nur das meiste war falsch .

@salem888
Bitte lies meine Homepage, da wird vieles erläutert.

>
Anmerkung: bis auf die Luftschächte…/ dieses Raumkonzept trifft im Grunde aber
auch für die Felsenkammer zu? und mehr:

Hm, habe ich so missverständlich geschrieben? RAUMkomzept bezieht sich nicht auf EINEn Raum sondern auf die Gesamträume in den Pyramiden.
Königspyramiden haben
- eine unvollendete Kammer, Serdab genannt, die Felsenkammer bei Cheops.
- eine Kammr auf der pyramidenachse, im Normalfall quadratisch - die Königinnenkammer.
- die eigentlich Grabkammer, westlich off-axis, ost/west orientiert mit einem Nord/Süd orientierten Sarg an der Westwand. Bei Cheops ist das eben die Königskammer.

Bei Königinnenpyramiden fehlt der Serdab, ansonsten stimmen sie damit überein. Daran ist nicht zu rütteln.

>Mein Argument dass die Schächte auch viel später, Jahrhunderte nach Cheops verschlossen worden sein können ist ist mit deinem Hinweis auf die Ausgrabungen der Arabern nicht wiederlegt.

Hallo? Wie zur Hölle hätte man nach Fertigstellung der Pyramide eine Blockadeplatte Metertief ins Kernmauerwerk befördern können? Mit nem Transmitter? die Orte wo die Blockaden eingebracht wurden WAREN NACH FERTIGSTELLUNG DER PYRAMIDE NICHT ZUGÄNGLICH. Oder glaubst Du die Araber oder Ramses II hätten schon nen Roboter gehabt der die Schächte rauffährt und die Blockaden in Position bringt?

>Es ist doch lächerlich anzunehmen erst 1872 wäre irgend ein Genie auf die Idee gekommen die Wände abzuklopfen, da waren ein paar hundert Jahre vorher schon kluge Leute am Werk...

Es ist völlig schietegal was Du darüber denkst, das ist blöderweise nachgewiesener archäologischer Fakt. :D Googel mal nach Waynman Dixon.

>Hast du nicht hier schon selbst argumentiert das die Arbeiten an der Felsenkammer eingestellt worden wären als die Königinnenkammer fertig gestellt war? (Backuptheorie)? Das fällt dann aber auch unter „Bauplanänderungen“.. War wohl ironisch gemeint oder?

Dann hast Du nicht verstanden was ich geschrieben habe. Ich sagte. Der Gesamtplan bestand vor Baubeginn. Wäre Chufu gestorben, bevor die Königinnenkammr fertig war, hätte man die Felsenkammer in 3 Räume separiert, z.B. mit Holzkonstruktionen.
Wäre Chufu gestorben, bevor die königskammer fertig war, hätte man die Königinnenkammer zweigeteilt um auf die 3 Räume zu kommen. Da die Königinnenkammer aber schon oben im Mauerwerk war, ohne direkten Seelenausgang, musste man da auch Ersatzschächte anlegen, für den Notfall.
Als die Königskammer fertig war, versiegelte man die oben und gut war.

Habe ich schon mindestens 2 mal geschrieben.