Freie Energie/Perpetuum Mobile

@poipoi
Hallo.
Darf ich fragen wie du zu diesem Schluss kommst?

poipoi schrieb: Um es kurz zu machen, die Anlagen amortisieren sich nie.

NG

@Z.

Es wird mit einer Ersparnis von bis zu 65% geworben. Das bezieht sich auf die Brauchwasser-Erwärmung, die nur einen Bruchteil der Kosten verursacht. Das meiste warme Wasser wird für die Heizung gebraucht. Wenn man das in die Rechnung mit einbezieht, kommt man auf eine Ersparnis von deutlich unter 10% im Jahr. Legt man nun Anschaffungs- und Unterhaltskosten für eine Solarthermieanlage zu Grunde, ergeben sich in der Regel sehr lange Armortisierungszeiträume. Mit etwas Glück kriegt man vielleicht die Investition wieder raus, sparen tut man nichts. Der Vorteil für die Umwelt ist auch eher gering.

@poipoi

poipoi schrieb: Mit etwas Glück kriegt man vielleicht die Investition wieder raus, sparen tut man nichts.

Das kommt auf die Ausgangssituation an. Wenn die Anlage neu gebaut wird und ohnehin schon ein Puffer mit drin ist, dann kann sich das auch wirtschaftlich lohnen. Kommt aber auch stark auf die Preisentwicklung bei den Brennstoffen an.

mfg
kuno

@poipoi
Nun gut, das klingt so schon weniger drastisch.
Dennoch war oder ist die Aussage, zumindest was das Brauchwasser, betrifft nicht korrekt.
Bis zu 65% sind meiner Meinung nach in BRD möglich.
Ich wohne Im Süden Europas und komme auf ca. 90 % Einsparung.
Hier heizen hier wir Brauchwasser vornehmlich mit einfachen billigen E-Speichern bis 150 L.

Hatte früher 2 x 50 L Speicher, 2 Haushalte, Jahresverbrauch gesamt ca. 4000 Kw.
Nun eine einfache SA, 200 L Speicher, Panel 2,2m2, ohne weitere Gerätschaft/Thermosyphon.
Meine hat aus bestimmten Gründen nur 500 gekostet, braucht auch keine weiteren Verträge und wurde von mir installiert. Heisssst das die Anlage (bei ca. 18 cent/Kw Kosteneinsparung), bereits nach 9 Monaten armotisiert war und ich ab da ca. 54 Euro im Monat einspare.
NG Z.

@Z.

Das sieht aber für einen Häuslebauer, der kein Selbermacher ist, anders aus. Auf jeden Fall muss man sehr genau rechnen, bevor man sich so etwas aufs Dach setzen lässt.

@poipoi
Ganz klares Ja und Dito
Aufs Dach würd ichs eh nicht setzen Kosten/Zugang etc...
Wer aber nur sehr wenig handliches Geschick hat (ich plane, konstruiere und baue Häuser und Gebäude) kann da falls Hausbesitzer, schon selbst Hand anlegen.

Eine standard Vakuumröhrenanlage nach DINen ( Bor-Sillikat-Glas 47mm/ Röhre) kostet mal gerade 800-900 Euro/Endkunde in BRD, 4 Pers. mit 230 L Tank und ca 3,5m2 Kollektorflächen (hochgerechnet) Inkl. Fundation/Elektroanschluss für den Heater den er ja im kalten Deutschland braucht, Leitungsverlegung... kann das an 1-2 tagen relativ einfach bewerkstelligt werden.
Die SA zusammenzubauen dürfte dabei noch das einfachste sein...besonders wenn es doch nur Flachkollektoren sind.....
Ich gehe dabei davon aus das er min 45% Energie einspart... je nachdem mit was/wie er sonst heizt.
Bei max 1080 Euro Material.... dürfte er nach 4 Jahren draussen sein...

Nochmal zu deinem Einwand... klar das erste ist sich gut zu informieren...aber WO?
Ich habe hier massenweise "Kunden" denen hat man Solar PV und ST für 26.000 Euro aufs Haupt gedonnert.

Eine kurze Berechnung ergibt mit Motor geführte PV (statt starr) und absolut Vergleichbare Produktqualitäten und Endleistungen, hätten "mich" im EK gerade mal 8900 gekostet.... plus max 2 Tage, 2 man die das aufbauen...ein paar hundert... Sagen wir absolut max 11.000... EK/Install...

Das war und ist aber schon immer so gewesen der Markt an sich ist abzocke...
Wenn man es genau nimmt.. Fenster für 30T / Ek 8T usw usf....
Aber mal ehrlich, die Leute kaufen doch lieber bei denen die mit einem fetten Benz oder Porsche ankommen, und noch ne Dicke Goldene am Gelenk haben.... Keiner will sich wirklich richtig selbst informieren... ;) und trauen tut man meist nur denen die nach Dick Kohle aussehen....

Letzter Skandal Einführung und Gesetz zu Energiesparlampen in Europa/Brd und das in BRD von einer Physikerin "gesteuert"....man o man Umweltverschmutzung/Vergiftung und Energieverschwendung Produktion/Transport ohne Ende..... Also was solls USA wir kommen..
LG Z.

@Z.

...4 Pers. mit 230 L Tank und ca 3,5m2 Kollektorflächen (hochgerechnet)...
...Ich gehe dabei davon aus das er min 45% Energie einspart... je nachdem mit was/wie er sonst heizt.Bei max 1080 Euro Material.... dürfte er nach 4 Jahren draussen sein...

Das halte ich,vorsichtig ausgedrückt, für sehr optimistisch. Welchen Ertrag, pro m² Kollektorfläche und Jahr hast du dabei zu Grunde gelegt?

mfg
kuno

@kuno7
Hallo... Danke für die sanfte "Kritik"..
Nun ich bin echt Sonnenverwöhnt (3000h Sonne p A.) hier und habe deswegen nur pi x daumen fürs Brauchwasser BRD angenommen und nur ein wenig abgezogen....
In BRD dürfte ihr ja wesentlich weniger Eintrag haben...
Plus das euer Wasser ja auch teils wesentlich kälter ankommt im Winter...unseres ist stabil bei 15 Grad.
Letzteres hab ich garnicht bedacht.... aber ich kann dir gerne ... mal was ausrechnen...was vlt eher die BRD Verhältnisse wiederspiegelt... wenn du mich "prüfen" willst, gerne. ;)
LG Z.

@Z.

Ne, mit Prüfen hat das gar nichts zu tun. Nach meiner Überschlagsrechnung dürften in D. ca. 2-2,5MWh pro m² und Jahr zu holen sein und davon über 60% im Sommerhalbjahr. Wenn man damit mehr als 250€ pro Jahr einsparen will, dann muss man schon einen recht teuren Energieträger benutzen, wobei in der Rechnung ja die Montage- und Betriebskosten noch gar nicht enthalten sind.

mfg
kuno

@kuno7
Das war garnicht kritisch oder gereitzt gemeint, mein lieber Kuno...es war mehr ein Angebot..das zudem Witzig klingen sollte..

Nun mal aus dem Stehgreif..
BRD 1100 Wh/m2 im Schnitt geschätzt...Mitteldeutschland...
Sonnenstunden... bin ich zum Glück total raus dort :) ... sagen wir èinfach 1000 h p.A. (im MAAX ;) )
Adam Riese m2= 1100 Wh x 1000 h/p.A.= 1,1 MW/ p.A ...
aber nich die Stunde

kuno7 schrieb:dürften in D. ca. 2-2,5MWh pro m² und Jahr zu holen sein

passiert einfach...kenn ich.

Und gut sagen wirs doppelte (wie du per m2 schreibst) bei 2000 h/p.A. = 2,2 MW
Nun die Effektivität/WG des Systems 60% max.....
die eingebrachte Vorlauf Temperatur lassen wir mal raus...

Adam Riese 2,2 MW bei Wirkungsgrad* 60% = 1,32 MW zu 20 cent das KW= 264 Euro p.A
264 Euro p.A. zu 4 Jahren = 1056 Euro... Energieeintrag.

So nun zu meiner eigentlichen zurück wenig Sonne 800 h/ p.A. / bei 3,5 m2 Kollektor/ 60 % WG*
komm ich auch auf ca. 1,85 MW p.A. = 4 Jahre =1478 Euro

Wo hab ich mich nu verrechnet zu später Stund...eigentlich passt ja alles Pi x Daumen bei 1100 Euro Kosten..??
LG Z..

bin echt müd geh in die heia

@Z.

Also im praktischen Betrieb sollten Solarkollektoren so bemessen sein das 100% der erzeugten Wärmemenge verbraucht werden. Sie sollten also grundsätzlich, am Gesamtwärmeverbrauch gemessen, unterdimensioniert sein. Und zwar so das im Sommer, der Zeit ihrer Maximalleistung, die gesamte erzeugte Wärme genutzt werden kann. Im Winter arbeiten sie dann nur als kleine Zusatzheizung. Solche Bedingungen erreicht man bei akzeptabler Größe (zu klein wird zu teuer / erzeugter kWh) nur bei größeren Mehrfamilienhäusern. Dort rechnet sich die Anlage dann aber auch kurzfristig, da aufgrund der Größe der Anlage das Investitionsvolumen / verwendeter kWh gering ist und gleichzeitig durch die Unterdimensionierung der Anlage (bezogen auf den Gesamtjahresverbrauch) der Nutzungsgrad der Anlage sehr hoch ist.

Bei Einfamilienhäusern rechnen sich die Anlagen meisten nichts da:
1) Die Anlage im Sommer überdimensioniert ist, also in der Zeit des maximalen Ertrages mit geringer Nutzung fährt.
2) Die Investitionskosten / kWh aufgrund der kleinen Anlagengröße zu hoch sind.

@Z.

Z. schrieb:Das war garnicht kritisch oder gereitzt gemeint, mein lieber Kuno

Lieber Z., irgendwie scheinst du aus meinen Beiträgen eine gewisse Aggressivität heraus zu lesen, dies ist aber nicht der Fall, glaube mir.

Adam Riese m2= 1100 Wh x 1000 h/p.A.= 1,1 MW/ p.A ...
aber nich die Stunde
dürften in D. ca. 2-2,5MWh pro m² und Jahr zu holen sein

passiert einfach...kenn ich.

Was ich angegeben habe, war eine geschätzte Energieernte in MWh pro m² Kollektorfläche und Jahr, also das was an Wärmeenergie aus nem Kolli rauszuholen ist. Was du gerechnet hast verstehe ich nicht so ganz, ich vermute mal das soll Einstrahlungsleistung x Sonnenscheindauer sein.

Z. schrieb:So nun zu meiner eigentlichen zurück wenig Sonne 800 h/ p.A. / bei 3,5 m2 Kollektor/ 60 % WG*
komm ich auch auf ca. 1,85 MW p.A. = 4 Jahre =1478 Euro

So, ich habe kurz gegoogelt und ich war wohl etwas optimistisch, was den Ertrag angeht, er muss wohl eher um die 0,5 MWh/m²/a liegen. Da käme man bei deiner Rechnung auf rund 350€/a.

Z. schrieb:Wo hab ich mich nu verrechnet zu später Stund...eigentlich passt ja alles Pi x Daumen bei 1100 Euro Kosten..??

Dein Fehler liegt in der Annahme, dass du den gesamten Ertrag auch nutzen kannst. Wenn bei deiner Beispielanlage im Sommer mal 2 Tage die Sonne scheint, dann geht die Anlage in Dampf, das heist wenn überhaupt noch geerntet werden kann, dann ist der Wirkungsgrad im Keller und die Verluste sehr hoch. Desweiteren kann im Sommer gar nicht alles genutzt werde, was runter kommt, weil man schlicht nicht so viel warmes Wasser benötigt.
Btw. die meisten Menschen die ich kenne haben Kosten für die WW-Bereitung von rund 30€ pro Person und Jahr, da sieht man schon, dass Einspahrungen von 250€/a und mehr sehr Optimistisch angesetzt sind.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Desweiteren kann im Sommer gar nicht alles genutzt werde, was runter kommt, weil man schlicht nicht so viel warmes Wasser benötigt.

Genau und deswegen sollte eine Anlage so ausgelegt werden dass sie in der Zeit des maximalen Ertrages (Sommer) nicht mehr liefert als überhaupt verbraucht werden kann. Womit wir bei Einfamilienhäusern bei so kleinen Anlagen landen, dass es eigentlich nicht mehr wirtschaftlich ist diese einzusetzen, da die Investitionskosten in keiner Relation mehr zum gesamten Ernteertrag stehen.

Dieses Dilemma kann man eigentlich nur auf drei Wege umgehen. Entweder große Anlage für viele Leute (Mehrfamilienhäuser, Wohnblöcke oder Siedlungsanlage), was sehr wirtschaftlich ist allerdings einiges an administrativcen Aufwand mit sich bringt, oder durch Langzeit-Wärmespeicher, die die "überschüssige" Wärme bis zu Zeiten geringen Anlageertrages (Winter bzw. Schlechtwetterphasen) bunkern. Und diese Speicher werden halt schnell sehr teuer.

Die dritte Möglichkeit wäre aus der Wärme im Sommer Kälte zur Kühlung zu erzeugen (mittels Adsorbtionswärmeanlage). Aufgrund der hohen Investitionskosten und der speziellen Anlagenauslegung (mit Überhitzer) kommt das wiederum für Einfamilienhäuser kaum in Betracht.

Kurzum, wie man es auch wendet, kleine Solarkollektoranlagen rechnen sich kaum. Für Einfamilienhäuser rechnet sich da die Anschaffung eines speziellen (= sehr kleinen) Warmwasserkessels für den Sommer (z.B. betrieben mit übers Jahr gesammeltem Abfallholz) oder eben ganz normal mit Gas schon eher. Da sind die Investitionskosten erheblich geringer als bei einer Kollektoranlage und man spart durch die wegfallenden Verluste der (Winter)Heizanlage.

@UffTaTa

Stimme dir in allen Punkten zu.

UffTaTa schrieb:. Entweder große Anlage für viele Leute (Mehrfamilienhäuser, Wohnblöcke oder Siedlungsanlage), was sehr wirtschaftlich ist

Die Problematik hierbei ist aber, dass Mehrfamilienhäuser zumeist vermietet sind und der Vermieter relativ geringes Interesse an einer Solaranlage hat, weil ja der Mieter für die Brennstoffkosten aufkommen muss.
Meiner Meinung nach ist die derzeit wirtschaftlichste Lösung für Solarnutzung in der Gebäudewärmeversorgung in der Kombination PV-Anlage/Wärmepumpe.

mfg
kuno

Hallo ;)
@kuno7

kuno7 schrieb:Lieber Z., irgendwie scheinst du aus meinen Beiträgen eine gewisse Aggressivität heraus zu lesen, dies ist aber nicht der Fall, glaube mir

Tu ich, vergiss es, echt alles normal ;)

kuno7 schrieb:So, ich habe kurz gegoogelt und ich war wohl etwas optimistisch, was den Ertrag angeht, er muss wohl eher um die 0,5 MWh/m²/a liegen. Da käme man bei deiner Rechnung auf rund 350€/a.

Sag ich doch eingangs...und das war rein Überschlägig s. mein Bsp. ganz oben und dann,
eben hier nochmal etwas genauer...

Z. schrieb:So nun zu meiner eigentlichen zurück wenig Sonne 800 h/ p.A. / bei 3,5 m2 Kollektor/ 60 % WG*, komm ich auch auf ca. 1,85 MW p.A. = 4 Jahre =1478 Euro

Dh.: 1,85 MW / 3,5m2-Kollektor = 0,52 MW/m2 p.A

Und das reicht eben um das eingangs angegebene Beispiel zu deckeln...**

Eine standard Vakuumröhrenanlage nach DINen ( Bor-Sillikat-Glas 47mm/ Röhre) kostet mal gerade 800-900 Euro/Endkunde in BRD, 4 Pers. mit 230 L Tank und ca 3,5m2 Kollektorflächen (hochgerechnet) ........
Ich gehe dabei davon aus das er min 45% Energie einspart... je nachdem mit was/wie er sonst heizt.Bei max 1080 Euro Material.... dürfte er nach 4 Jahren draussen sein...

Das was noch folgt...
@UffTaTa
@kuno7
Ja sicher habt ihr beiden hier anschliessend die richtigen Betrachtungen eingebracht.....
Natürlich muss die Anlage, bei der von mir eingeschätzten Gesamtleistung, auch zu 100% genutzt werden, das sich der E-Eintrag übers Jahr auch rechnet... Das aber steht auf einem anderen Blatt.
Es ging ja auch eingangs nur, um mögliche Amortisations-Zeiten, auf die Anschaffungskosten und den tatsächlich zu erwartenden Energieeintrag des anzuschaffenden Produktes p.A. bezogen...

Es gibt hier im erweiterten Sinn, natürlich nochmal einige Möglichkeiten wie ich, wenn ich den gesamten E-Eintrag nicht sofort umsetzen kann, diesen über zusätzliche Massnahmen "einlagern könnte. Zb. Wassertank oder Unterbodenspeicherung usw.... Dadurch wir die Anlage aber effektiv komplizierter, da hier einiges an Verrohrung, Kontrollmechanismen, Pumpenwerk, Wärmetauschern und Wärmepumpen, erforderlich wär. Wie gesagt ging es mir nur um die Rettung meiner ersten Einschätzung oben.. ;) und ich denke die war auf die BRD bezogen, ganz ok**.

Ganz kurz nochmal dazu...

kuno7 schrieb:Dein Fehler liegt in der Annahme, dass du den gesamten Ertrag auch nutzen kannst.

Hab ich erklärt, bewusst war mir das schon, nur war es nicht das Ziel der ersten Einschätzung, die nur auf mögliche Amortisation bzgl. des Invest bezogen war. ;)

Nach meiner Überschlagsrechnung dürften in D. ca. 2-2,5MWh pro m² und Jahr zu holen sein und davon über 60% im Sommerhalbjahr.

Und hier ist eben "auch" die Angabe der "Stunde/h" nicht korrekt. Korrekt wäre ... 2-2,5 MW.. pro m² und Jahr (als Angabe nicht als Rechnung**)..... Zudem war imo, der gesamte Eintrag*** zu hoch, und wiedersprach deinem... "ich sähe es zu positiv"..... da du es eher zu positiv sahst..... ;)

In Folge habe ich Deine Angabe von 2,2 MW auf die gesamte 3,5m2 grosse Kollektorfläche hochgerechnet! S. hier...

Und gut sagen wirs doppelte (wie du per m2 schreibst) bei 2000 h/p.A. = 2,2 MW
Nun die Effektivität/WG des Systems 60% max.....
Adam Riese 2,2 MW bei Wirkungsgrad* 60% = 1,32 MW zu 20 cent das KW= 264 Euro p.A
264 Euro p.A. zu 4 Jahren = 1056 Euro... Energieeintrag.

Dann kommen wir auch zu einem einigermassen vernüftigen Ergebnis.
Ansonsten, wäre ich von deinem Beispiel von ca. 2,2 MW pro A und m2 ausgegangen, hätten wir 7,7 MW bei 60% Wirkungsgrad... also insgesamt 4,62 MW p.A!! Was viel zu viel ist, wie du ja auch mittlerweile selbst entdeckt hast...

Noch Fragen?
Nette Grüsse an euch beide Z.
Ist schon ein tolles Thema... Energiegewinnung...und mit der Dislussion um reine Solarthermie.. lange nicht am Ende... aber mit weiteren Lösungen, wie Sterlingmotoren, Kühlen durch Sonneneinstrahlung, Energies-Wasserspeicher auf Schwerkraftbasis, usw... will ich erstmal niemanden belasten...

@Z.

Hab ich erklärt, bewusst war mir das schon, nur war es nicht das Ziel der ersten Einschätzung, die nur auf mögliche Amortisation bzgl. des Invest bezogen war.

Das hatte ich auch so verstanden, aber mit reinen WW-Anlagen hast du das Problem, dass kaum jemand 250€ und mehr für WW-Erwärmung zahlt und von daher auch nicht einsparen kann. Bei Heizungsunterstützung sin dann aber die Brennstoffkosten zu hoch angesetzt, die belaufen sich in deinem Beispiel auf knapp 15 Cent/kWh, das zahlt hier in D. kein Mensch bei einer wassergeführten Heizung.

Z. schrieb:Und hier ist eben "auch" die Angabe der "Stunde/h" nicht korrekt. Korrekt wäre ... 2-2,5 MW.. pro m² und Jahr

Nein, die Einheit MWh ist korrekt. Ich habe den flächenspezifischen Energieertrag über ein Jahr angegeben und Energie bzw. Arbeit ist Leistung mal Zeit.

Z. schrieb:Ist schon ein tolles Thema... Energiegewinnung...und mit der Dislussion um reine Solarthermie..

Ja, finde ich auch. Wie ich aber schon oben schrieb, halte ich die Kombination PV/Wärmepumpe für wirtschaftlich sinnvoller, zumindest in den meisten Fällen.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Nein, die Einheit MWh ist korrekt. Ich habe den flächenspezifischen Energieertrag über ein Jahr angegeben und Energie bzw. Arbeit ist Leistung mal Zeit.

Einverstanden ;)

Lieben Gruss

@Z.

Da wir hier ohnehin schon massiv OT sind, würde ich sagen wir beenden die Diskussion hier, ggf. spreche ich dich in einem passenderem Thema noch mal an.

mfg
kuno

Xovaar schrieb:Eine Solarzelle hat ja auch nur einen kleinen Wirkungsgrad - und die Sonne hat begrenzt Energie
trotzdem kann man aus der Sonne (theoretisch) genug Energie gewinnen um jederman mit "freier" Energie zu versorgen - zumindest für die nächsten paar Milliarden Jahre

Stimmt, aber ich hab mich eher auf die Möchtegern-PM-Erfinder bezogen :D