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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen
honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 08:41
@Lepus
Etwas Verwirrung habe ich gestiftet, hab ja schon unaufgefordert zurück gerudert.
Die Zahlen gibt es. Nur allem Anschein hat man hier kein großes Interesse daran und verwendet vornehmlich einzelne Daten und Aussagen, die scheinbar zur eigenen Meinung passen. So scheint es zumindest, andernfalls hatte man sich hier doch längst darum bemüht die Studie selbst zur Grundlage weiterer Ausführungen zu machen.

Ein großes Manko dieser Studie ist mEn die mangelhafte Datenlage, wie hier schon von mehreren vermutet. So veröffentlicht van Lommel zwar durchaus demografische Faktoren der Testgruppen, wertet diese im Anschluss zB bezüglich Sterberate nicht mehr aus.
Die hier oft angesprochenen 43% Sterbefälle innerhalb von 30 Tagen könnten demnach alle über 100 gewesen sein. Sinn macht das so jedenfalls keinen.

Auch macht es wenig Sinn, es erscheint sogar ziemlich willkürlich und schaut ein bisserl nach cherry picking aus, bei den Patienten mit NDE nachträglich eine nicht klar abgegrenzte Untergruppe heranzuziehen, die verbleibende Restgruppe (die eindeutig gegen van Lommels Hypothese spricht) hingegen nicht weiter zu berücksichtigen. So gehts natürlich nicht.

Das alles führt die Studie an sich nicht ad absurdum, oder zielt gar gegen van Lommels Reputation als Wissenschaftler.
Einzig einige Schlussfolgerungen sind aufgrund der vorliegenden Datenbasis schlichtweg nicht haltbar und sind dem Charakter nach daher Hypothesen und keine Ergebnisse.
Darüber hinaus wurde auch sein Vorgehen bemängelt, aber dazu kann ich nichts sagen. Bin weder Arzt noch Psychofuzzie.

Was ich mich frage ist folgendes.
Was gedenkt man hier in der Diskussion eigentlich mittels dieser Studie zu erreichen? Dass es NDEs gibt wusste man auch schon vorher. Van Lommels Daten korrespondieren auch ganz gut mit den Erwartungswerten, die man prognostizieren kann ,wenn man zB diese möglichen Ursachen Wikipedia: Nahtoderfahrung#Ursachen zu Grunde legt.
Seine Studie war scheinbar die erste Langzeitstudie dieser Art (zumindest schreibt er das so), also wissenschaftlich durchaus interessant. Neue Erkenntnisse wies die Studie jedoch nicht nach. Nur neue Hypothesen, deren Prüfung allerdings aussteht.
Daher nochmal. Welchen Erkenntnisgewinn erhofft man sich innerhalb dieser Diskussion aufgrund dieser Studie? Ich kapier das nicht.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:01
@hrubi

Könnte dich interessieren. Eine Studie von Neurologen, was mit den Gehirnaktivitäten beim automatischen Schreiben / Channeling passiert. Das widerlegt schon mal @Keysibuna Theorie, das das alles nur Schauspieler sind und ausgedacht ist... ;)

Diskussion: Kann man Übersinnliches spüren? (Beitrag von Dawnclaude)


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:23
@honkwatch
Aus der Studie kann man z.b. erkennen, sagt er wie folgt:

- In unserer Studie wurde gezeigt, dass 18 Prozent der Patienten, die die physiologischen Reaktionen eines Herzstillstandes zeigten, d.h. kein Bewusstsein mehr hatten, ein klares Bewusstsein und Bewusstsein von sich selbst hatten. Sie hatten Gedanken und Gefühle und konnten sich an ihre frühe Kindheit erinnern. Sie hatten auch Wahrnehmungen außerhalb ihres Körpers und konnten ihrer Reanimation zuschauen. Die Theorie einer physiologischen Ursache muss also ausgeschlossen werden. Das ist der einzige Schluss, zu dem man kommen muss, wenn man auf unsere Ergebnisse schaut. Bisher dachte man, dass das Bewusstsein und die Erinnerungen das Produkt des Gehirns sind. Wenn es jedoch keine Gehirnfunktion mehr gibt, wie ein flaches Elektroenzephalogramm (EEG) aufzeigt, gibt es doch noch 18 Prozent der Patienten, die ein volles Bewusstsein und Wahrnehmungs- und Erinnerungsvermögen haben.


-Wir wissen nicht, warum so wenige Herzpatienten nach einer CPR (Reanimation) von einer Nahtodeserfahrung berichten… Erklärt man die Nahtodeserfahrung rein physiologisch wie etwa durch den Sauerstoffmangel im Gehirn, müssten die meisten der Patienten, die klinisch tot waren, auch von einer solchen berichten

-In unserer Studie wussten wir zum einen genau, was los war, und zum anderen wählten wir eine medizinische Diagnose, bei der kein Zweifel besteht, dass der Patient sterben wird, wenn man nicht innerhalb von fünf bis zehn Minuten mit der Reanimation beginnt. Letzteres war deshalb wichtig, weil man häufig bei Fällen von Ertrinken oder Schock von Nahtodeserfahrungen hört, aber man eigentlich nie genau weiß, wie lebensbedrohlich diese Situationen wirklich waren. Alle 344 Patienten hatten einen Herzstillstand aufgrund eines Herzinfarkts. Sie waren klinisch tot.


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honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:34
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb: Theorie einer physiologischen Ursache muss also ausgeschlossen werden
Da hab ich mit lesen aufgehört. Das geht nämlich nicht, nicht mal ein kleines bisschen, aus der Studie hervor, das ist eine seiner Hypothesen, die (wie schon längst geschrieben) einer neuerlichen Studie bedürfen. Hättest du dir die Studie auch nur einmal angesehen wüsstest du das. Aber das scheint ja nicht erwünscht.

Aber danke dass du hier unfreiwillig verdeutlicht hast, warum man Wissenschaft nicht in Interviews betreibt und warum Sekundärquellen nicht selten für den Arxxx sind und man sich -insofern möglich- grundsätzlich an Primärquellen halten sollte.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:37
honkwatch schrieb:Da hab ich mit lesen aufgehört. .
danach folgt ja die Erklärung warum er zu diese Schlussfolgerung kommt. ^^

Diese Sauerstoffmangel Begründung scheint jedenfalls widerlegt zu sein. Wobei die Theorie eh Käse war, wenn man die Astralreisen bedenkt. ;)


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honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:44
Nachtrag, dann Ende
Ich finde es obendrein unglaublich dreist, ja geradezu lächerlich, dass ausgerechnet du, ein allmybekannter Sciencebasher dich hier auf einen Wissenschaftler beruft. Das zeigt doch die ganze Unaufrichtigkeit die hier an den Tag gelegt wird. Da werden nach gusto die Kirschen gepflückt, Hauptsache es harmoniert irgendwie mit dem eigenen Weltbild.
Dass man in so einem Fall keine Primärquellen studiert ist nachvollziehbar und naheliegend. Braucht man ja nicht, man liest eh nur die "Guten" auf und ignoriert die "Schlechten".
Damit erkläre unser kurzes Gespräch beendet. (man kennt sich nämlich, ist nur neuer Nick)
Und tschö.


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honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:48
Dawnclaude schrieb: Diese Sauerstoffmangel Begründung scheint jedenfalls widerlegt zu sein
Voll toll, dass du neben Primärquellen auch mein Geschriebenes völlig ignorierst, ist aber nichts neues.
Nein, nichts ist widerlegt. Vielleicht denkst du dir ja mal eine Testreihe aus mit der man das widerlegen könnte. Van Lommel wäre sicher dankbar für einschlägige Ideen.
Ende.


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 11:55
@honkwatch
Ja, ich geb dir Recht, dass ich da natürlich nicht neutral bin. Ich gebe dir auch Recht, dass man bei den Statistiken nicht so viele Schlüsse fassen sollte, dass Menschen mit NTE deshalb häufiger sterben, weil sie keine Angst mehr davor haben.
Das sie keine Angst mehr haben davor ist aber wohl Fakt.


Außerdem zeigt die 18% nun mal , dass man das nicht an Sauerstoffmangel festhalten kann, weil sonst müsste es die absolute Mehrheit so erleben.
Und hinzu kommt eben, dass man mit Astralreisen auch ohne Sauerstoffmangel haargenau die gleichen Dinge erleben kann.
Folge von Sauerstoffmangel im Gehirn(verursacht das helle Licht) und Hormonausschüttung(verursacht das Wohlbefinden).
Daher überlegt euch mal ne bessere Theorie. ;)


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honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 12:21
Oh. Ein konstruktiver Beitrag von dir. Herzlichen Dank dafür, ich bin ehrlich überrascht.
Deshalb gibt es auch Antwort (aber sei versichert dass wir es nicht lange miteinander aushalten werden)
Dawnclaude schrieb:Das sie keine Angst mehr haben davor ist aber wohl Fakt
Ist zwar Psychologiegeschwurbel, ich habe mit dieser Disziplin hinsichtlich der Empirie und Faktenlage so meine Probleme (damit steh ich nicht alleine da) , aber dem stimme ich zu. Also jedenfalls komme ich mit meinen Nichtexpertenhirn zur gleichen Meinung. (Meinung! also subjektiv und von keinerlei erwähnenswerten medizinischer Bildung getrübt)
Van Lommel postuliert das ja auch, nur blöderweise hat er mit seiner Studie diese Position geschwächt, darauf bin ich hier Beitrag von honkwatch, Seite 108 kurz eingegangen. Er kann als Wissenschaftler halt nicht einfach ein paar Kennzahlen ermitteln die ihm schmecken, die widersprüchlichen aber gänzlich verheimlichen, die muss man sich selbst "ziehen". So geht das nicht.
Also noch einmal, das konnte er in keinster Weise belegen. Das war ja ursprünglich auch nicht Arbeitshypothese.
Er interpretiert seine Daten halt so, das ist völlig okay, das darf er durchaus tun, solange er das (wie im paper gesehen) als neue Hypothese und nicht als erwiesenen Fakt verkauft.
Dawnclaude schrieb: Außerdem zeigt die 18% nun mal , dass man das nicht an Sauerstoffmangel festhalten kann, weil sonst müsste es die absolute Mehrheit so erleben.
Nein. Diese 18% (hab das paper gerade nicht bei mir, übernehme das mal ohne Prüfung)
legt nicht nahe dass man Sauerstoffmangel gänzlich ausschließen könnte. Das Ergebnis legt nur nahe, dass Sauerstoffmangel wahrscheinlich nicht der einzige Indikator für alle NDE sein kann. Er könnte aber durchaus nach wie vor in einigen Fällen alleine verantwortlich sein. Möglicherweise aber auch nur in Zusammenspiel mit anderen Faktoren, möglicherweise gar nicht, das kann man dieser Studie nicht entnehmen und ich wüsste auch nicht wie ein seriöser Wissenschaftler das nachweisen soll. Nicht solange er seriös bleiben will und nach ethischen Grundsätzen verfährt.


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Keysibuna
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 19:15
Dawnclaude schrieb:Das widerlegt schon mal @Keysibuna Theorie, das das alles nur Schauspieler sind und ausgedacht ist... ;)
Sag mir bitte Bescheid so bald Randi die Million dafür locker gemacht hat :}


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Dawnclaude
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 19:27
Keysibuna schrieb:Sag mir bitte Bescheid so bald Randi die Million dafür locker gemacht hat :}
Tja, ein Randi wird dir bei wissenschaftliche Studien auch nicht mehr helfen. Du solltest vielleicht einfach deine Theorien überdenken. ;)


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Keysibuna
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

10.07.2013 um 19:31
@Dawnclaude

Daniel Stern konnte zeigen, dass sich der Mensch ständig und immer auch gleichzeitig sowohl mit den aktuellen Ereignissen und Interaktionen als auch mit seinen erinnerten Interaktionserfahrungen befasst.
In einem nicht abreißenden inneren Dialog stellt er Aktuelles und Erinnertes einander gegenüber, vergleicht, evaluiert, passt an und speichert neu – es ist ein blitzschnelles Vergleichen evozierter rekonstruierter Erfahrungen mit Aktuellem. Wie die Episoden, so gehen auch die evozierten Gefährten aus dem inneren Dialog hervor.
Sie sind eine psychische Konstruktion, die getragen ist vom Wunsch, das Zusammensein mit einem bedeutungsvollen Anderen wiederzubeleben und aufrecht zu erhalten, d. h. von Lebendigem umgeben zu sein, selbst dann, wenn man konkret alleine ist.

Wikipedia: Daniel_Stern_%28Psychoanalytiker%29

Vermerke ganz diskret dass man in vermuteten Bereich kein Bildgebendes "Aktivität" nachweisen hat.

Aber wenn es dich diese Umstand so glücklich macht dann glaube einfach daran :}


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.07.2013 um 15:58
Finde, das passt hier gut rein. Und jetzt bitte nicht gleich sagen: "Das Video kann nicht ohne Beschreibung gepostet werden." Es sind gerade mal 2 Minuten und 53 Sekunden.

http://www.youtube.com/watch?v=Vmy5h6AZEmM


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.07.2013 um 16:24
Eine Bekannte von mir schilderte diesen Tunnel mit dem Licht, ihr Vater war am Ende des Tunnels und sagte es sei noch nicht so weit, das ganze passierte unter einer großen Operation (8 Std OP), weiß aber nicht wie man sowas wissenschaftlich beweisen will.


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honkwatch
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.07.2013 um 16:28
@Yoshi

Na wenn du drauf bestehst. Hier bitte:
Yoshi schrieb:Das Video kann nicht ohne Beschreibung gepostet werden
einself

Nicht jeder kann ein Video schauen, selbst wenn es nur 2einhalb MIn dauert. Ich kann zZ nur über handy ins Netz, da ist nüscht mit Videoguckigucki


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hrubi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.07.2013 um 19:21
@Dawnclaude

Danke für den link!
Ich möchte jedoch nochmals erwähnen, dass meine Frau beim automatischen Schreiben keinesfalls in Trance, sondern bei vollem Bewußtsein war. Sie unterhielt sich nebenbei ganz normal mit den Anwesenden.


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Agnodike
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.07.2013 um 22:00
hrubi schrieb:Ich möchte jedoch nochmals erwähnen, dass meine Frau beim automatischen Schreiben keinesfalls in Trance, sondern bei vollem Bewußtsein war. Sie unterhielt sich nebenbei ganz normal mit den Anwesenden.
Diese Aussage kann ich bestätigen, kannte mal so eine Frau.
Auch wenn jetzt wieder kommt, so was ist quatsch und nicht möglich, alles was sie mir erzählt hat ist eingetreten. Man könnte jetzt meinen "Selbst - erfüllende Prophezeiungen", ok dieses sollte man mal im Raum stehen lassen. :)


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Agnodike
ehemaliges Mitglied

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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

17.07.2013 um 00:40
@Yoshi
Ich habe mir jetzt dieses Video angeschaut und es könnte wirklich der Tag kommen das wir uns ungeschminkt sehen und dann... :)


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

17.07.2013 um 00:50
Zum Thema 'Nahtoderfahrungen' hier ein recht ausführliches und aufschlussreiches Interview (englisch) mit Sam Parnia, US-amerikanischer Kardiologe und Leiter der gegenwärtig laufenden grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/aware-veroffentlichung-erster.html (AWARE-Studie), welche zahlreichen Fragen rund um Nahtoderfahrungen nachgehen will:



Alles, was man derzeit aus wissenschaftlicher Sicht über Nahtoderfahrungen sagen kann, spricht S. Parnia im Interview mehr oder weniger an. NTEs gehören gegenwärtig noch ganz klar zum Bereich der Grenzwissenschaften, was es natürlich nicht per se unwissenschaftlich macht, noch ist es so, dass man hier von irgendwelchen glasklaren Belegen (etwa für ein Leben nach dem Tod) sprechen kann. Es ist, was es eben ist: gegenwärtige (Feld-)Forschung. Alles Weitere wird die Zeit zeigen...

@Agnodike
@Yoshi

Unfug. Dafür, dass Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert, gibt es derzeit bestenfalls Indizien, jedoch keinesfalls 'eindeutige wissenschaftliche Beweise'. Hier wird der Interpretationsrahmen eindeutig überstrapaziert und es gilt erst einmal weitere Studien und Forschungsergebnisse abzuwarten. Zum Glück bin ich noch relativ jung und werde daher voraussichtlich das Privileg genießen können, die weiteren Forschungen auf diesem Gebiet 'live' mitzuerleben, welche wohl aber sicherlich noch ein paar Jahrzehnte in Anspruch nehmen dürften. :)


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Agnodike
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

17.07.2013 um 00:51
Ich hinterfrage, macht das auch ein Atheist?


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