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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.12.2013 um 17:11
@Kurzschluss
Du siehst dass aus einer falsche Perspektive
Stell dir vor, du liegst auf einem Op Tisch und pl9tzlich fängst du an, an die Decke zu schweben und du siehst unter dir deinen Körper. Du wärst vermutlich sehr erstaunt, etwas verängstigt vll, verwirrt und erregt. Glaubst du wirklich, dass du in so einem Zustand ein paar Zettel erkennst die aufgeklebt wurden? Eher nicht, man hat da einfach andere Dinge im Kopf.
Und was ist mit den Leuten, die Gespräche aus anderen Zimmern wiedergeben konnten.
Das wird von den meisten komischerweise ignoriert...


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.12.2013 um 17:15
@Edengefühle
Mein Terrain sind eher Naturwissenschaft und Philosophie. Ich fühle mich also vornehmlich dem Streben nach Erkenntnis und Wissen verpflichtet. Mit Okkultismus, Esoterik und dergleichen kann ich hingegen nicht sehr viel anfangen.

Hm... luzides Träumen... manchmal habe ich das Gefühl, entweder kann man es oder eben nicht. Ich hatte gestern Abend noch ein bisschen nach Trainingsmethoden recherchiert und zumindest heute Nacht viele verschiedene Träume gehabt. Ich erinnere mich daran, dass ich während einer Traumphase träumte, wie ich mit meiner Zunge an den vorderen, unteren Schneidezähnen herumspielte und feststellte, dass da einige Zähne ziemlich locker und kurz vor'm Ausfallen sind. Das wechselte sich gefühlte zwei, drei Mal ab mit Momenten, wo ich durch diesen Schreck scheinbar wieder ein bisschen wach wurde und feststellte, dass ich das nur geträumt hatte und alle Zähne noch festsitzen. Mir ging dann wohl auch kurz der Gedanke durch den Kopf, dies als "Realitätscheck" zu nutzen. Ich glaube, als ich dann wieder träumte, dass vorne meine Zähne alle locker sind, ging mir dann auch kurz durch den Kopf, dass es nur ein Traum sei, aber das war's dann auch schon. Aber ich gehe da jetzt auch nicht mit der Erwartung heran, dass ich morgen oder übermorgen schon das Erlebnis eines luziden Traumes hab'. Ich versuch's halt irgendwie im Hinterkopf zu behalten und lasse es ein wenig auf mich zukommen. Bin ja noch nicht ganz so alt und hab noch etwas Zeit.

@Roydiga
Roydiga schrieb:Luzides träumen ist einfach, ich kann das in jedem Traum und musste mir nichts "beibringen".
Mich wundert eher, dass das anscheinend nicht so selbstverständlich ist wie ich dachte.
In der Pubertät war das bei mir sehr praktisch, da konnte ich so einiges ausleben xD
Sauerei! Dieses Leben ist wirklich in höchstem Maße ungerecht! *hmpf!* :D

Wieviel Karma braucht man denn für dieses nette Feature? Bei mir hat's offenbar nicht gereicht. Vielleicht im nächsten Leben. :D

@geeky
geeky schrieb:Wenn van Lommel da tatsächlich "brauchbare wissenschaftliche Arbeit geleistet" hat, wovon du ja noch überzeugt zu sein scheinst, dann sollte er diesen entscheidenden Punkt schon irgendwie belegen können.
Warum sollte dieser Punkt entscheidend sein und von van Lommel höchstpersönlich belegt werden, damit man seine Arbeiten in gerechtfertigter Weise als "brauchbare wissenschaftliche Arbeit" bezeichnen darf?
geeky schrieb:Die Frage ist falsch formuliert, es sollte besser heißen "Wie sinnvoll ist es, daß Ärzte (die ja per se keine Wissenschaftler sind) ihren unbelegten Wunschglauben als 'Wissenschaft' verkaufen"?
Wie definiert sich denn deiner Meinung nach der Begriff des "Wissenschaftlers", welcher kategorisch Ärzte ausschließen würde?

@Kurzschluss
Kurzschluss schrieb:Offensichtlich setzt das Hirn die Eindrücke während der "NTE" aus vorigen Sinneseindrücken zusammen und erzeugt das Gefühl, alles sehen zu können. Scheint aber nur unsere Phantasie zu sein...
"Offensichtlich"...? Mir persönlich ist keine einzige wissenschaftliche Arbeit bekannt, in der zweifelsfrei empirisch gezeigt worden wäre, dass dem so ist.

Ich persönlich enthalte mich hier auch eines abschließenden Urteils, solange ich so eine Erfahrung nicht selbst erlebt habe und bspw. mit Träumen oder Klarträumen (letztere sollen wohl auch ziemlich realistisch wirken) vergleichen kann.


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16.12.2013 um 17:29
Canis_Majoris schrieb:Glaubst du wirklich, dass du in so einem Zustand ein paar Zettel erkennst die aufgeklebt wurden? Eher nicht, man hat da einfach andere Dinge im Kopf.
Wie erklärst Du Dir dann, daß die Patienten aber dafür genau sagen konnten, was der Arzt oder eine Krankenschwester anhatte? Sogar die Schuhe und die Uhr wurden "erkannt".
Da ist ein großes, rotes "T" auf dem Kasten wohl einprägsamer...
Canis_Majoris schrieb:Und was ist mit den Leuten, die Gespräche aus anderen Zimmern wiedergeben konnten.
Das wird von den meisten komischerweise ignoriert...
Ich habe das den Post darüber beantwortet, Das wird von den meisten komischerweise ignoriert... :D
Hier nochmal meine Antwort:
Kurzschluss schrieb:Das ist auch nicht belegt und ich wage das zu bezweifeln.
Es ist ja schon das Experiment, die Oberflächen der Schränke in vielen OPs mit bunten Symbolen zu bekleben, fehlgeschlagen.
Keiner, der angeblich über dem OP- Tisch geschwebt hat, konnte auch nur ansatzweise ein Symbol entziffern, zumeist wurde keines gesehen...

So wage ich zu bezweifeln, daß Gesprächsinhalte wiedergegeben wurden, die über den Barnum- Effekt hinausgehen...
...oder einfach Gespräche vom Unterbewußtsein aufgenommen wurden, die in unmittelbarer Umgebung während einer Narkose geführt wurden.
Noumenon schrieb:"Offensichtlich"...? Mir persönlich ist keine einzige wissenschaftliche Arbeit bekannt, in der zweifelsfrei empirisch gezeigt worden wäre, dass dem so ist.
Mir ist übrigens überhaupt keine wissenschaftliche Arbeit bekannt, die die NTE über einen psychischen Eindruck hinaus bestätigt. Mein "offensichtlich" war ein Weg, die angeblichen außerkörperlichen Erfahrungen während der Untätigkeit des Gehirnes erklären zu können.
"Echte" außerkörperliche Erfahrungen, nochdazu bei nicht funktionablem Gehirn sind bis zum Beweis der Existenz als nicht existent zu betrachten.
Noumenon schrieb:Ich persönlich enthalte mich hier auch eines abschließenden Urteils, solange ich so eine Erfahrung nicht selbst erlebt habe und bspw. mit Träumen oder Klarträumen (letztere sollen wohl auch ziemlich realistisch wirken) vergleichen kann.
Du selber wirst nie zu einem objektiven Urteil kommen können, da es einem selber nicht möglich ist, zwischen "echten Sinneseindrücken" und vom Gehirn produzierten zu unterscheiden.


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16.12.2013 um 18:02
@Kurzschluss
Kurzschluss schrieb:Du selber wirst nie zu einem objektiven Urteil kommen können, da es einem selber nicht möglich ist, zwischen "echten Sinneseindrücken" und vom Gehirn produzierten zu unterscheiden.
Du meinst sicherlich Sinneseindrücke, die durch die physikalische Realität induziert werden, und Sinneseindrücke, die irgendwie aus Erinnerungsfetzen zusammengesetzt sind.

Ich denke schon, dass man hier für sich selbst durchaus ein objektives Urteil fällen kann. Beispielsweise hatte ich vor geraumer Zeit mal geträumt, ich befände mich in meinem Zimmer und sehe auf dem Boden meinen Staubsauger stehen. Wäre das nicht wieder nur so ein typisch "schwammiger" Traum gewesen, hätte man es vllt. als OBE interpretieren können. Und es war auch tatsächlich so, dass der Staubsauger dort stand, wo er auch in meinem Traum stand - nur: es war der falsche! Ich besaß zu der Zeit nämlich zwei Staubsauger: blau und gelb. Der blaue stand ungenutzt auf dem Balkon, der gelbe stand in meinem Zimmer. Damit war mir sofort klar, dass es mit Sicherheit keine OBE war und es sich in meinem Traum nicht um - wie du sagst - "echte Sinneseindrücke" handelte, sondern um reine Imagination.

Hätte es sich nun zusätzlich noch um einen Klartraum gehandelt, der mir völlig real vorgekommen wäre, dann hätte ich für mich selbst dein "offensichtlich" bestätigen können: Das Gehirn ist in der Lage, selbst eine Realität zu konstruieren, die (fälschlicherweise) als OBE interpretiert werden kann, aber eben imaginiert ist. So aber bezweifle ich, dass es das kann, weil es dabei bspw. stets gewisse Fehler machen wird (wie bspw. der Staubsauger, der zwar an der richtigen Stelle stand, aber die falsche Farbe hatte).


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.12.2013 um 18:09
Ich bin ehrlich, ich will dran glauben, manchmal einfach nur, weil ich befürchte vor Angst zu vergehen, nach dem Tod könne alles vorbei sein.

Ich will dran glauben und möchte mich nicht in wissenschaftlicher Weise vom Gegenteil überzeugen lassen. Aber ich will auch niemanden von meiner Meinung bzw. Ansicht überzeugen. Es hätte auch keinen Sinn, mich vom Gegenteil zu überzeugen, weil ein Teil von mir immer daran glauben will. Ebenso ist es mit meinem Glauben. Es gibt einfach Dinge in meinem Leben, die ich brauche und die mir unter anderem Kraft und Halt geben, zusätzlich zu allen anderen Dingen im Leben. Ich bin von der Existenz einer göttlichen Kraft überzeugt (Gott und Christus), ebenso von meinem Schutzengel und ich erfahre jeden Tag, dass da etwas ist, das mich begleitet und beschützt. Und doch kommen immer wieder Phasen, in dem ich zweifele, aber auch das gehört eben dazu.

Ich glaube daran, dass es nach dem Tod weitergehen wird, und für mich kann es auch sein, dass überhaupt nichts in diesem Leben darauf hinweist, dass es weiter gehen kann, weder die Nahtoderfahrungen noch Berichte von Menschen, die erfahren haben sollen, dass sie schon mal gelebt haben.

Das, was ich bis jetzt gehört und gelesen habe, kann mich schon in Erstaunen versetzen, aber ein jedes Mal, wenn sich da eine Tür für mich öffnet, wird sie von einer anderen Seite zugeschlagen (eben durch wissenschaftliche Erklärungen)... aber ich bin nie gänzlich überzeugt. Und ich hoffe auch, dass es so bleibt.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.12.2013 um 18:17
@Noumenon
geeky schrieb:

"The EEG of her cortex and brainstem had become totally flat. After the operation, which was eventually successful, this patient proved to have had a very deep NDE, including an out-of-body experience, with subsequently verified observations during the period of the flat EEG."
http://www.pimvanlommel.nl/files/publicaties/Lancet%20artikel%20Pim%20van%20Lommel.pdf

Wenn van Lommel da tatsächlich "brauchbare wissenschaftliche Arbeit geleistet" hat, wovon du ja noch überzeugt zu sein scheinst, dann sollte er diesen entscheidenden Punkt schon irgendwie belegen können.


Warum sollte dieser Punkt entscheidend sein und von van Lommel höchstpersönlich belegt werden, damit man seine Arbeiten in gerechtfertigter Weise als "brauchbare wissenschaftliche Arbeit" bezeichnen darf?
Entscheidend ist dieser Punkt, weil da Hirntätigkeit während einer flatline-Phase behauptet wird, und wissenschaftliches Arbeiten beinhaltet nun mal, daß man sich nicht irgendwas ausdenkt und das dann ohne jeden Beleg einfach als "verified" hinstellt. Wer seinen liebgewonnenen, aber unbelegten Wunschglauben als Fakt verkauft ist kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.


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16.12.2013 um 18:24
@geeky
Ja, aber van Lommel beruft sich hier ja auf die Arbeiten von M. Sabom und kann wohl schlecht sämtliche Behauptungen in zitierten Quellen nun auch noch einmal höchstpersönlich überprüfen. Wenn sich Ergebnisse in zitierten Quellen im Nachhinein als falsch herausstellen, ist es wohl kaum dem anzulasten, der sich auf die Quellen bezieht.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

16.12.2013 um 18:24
Nein das war es nicht. Ich hatte Keuchhusten und Masern und man stellt einen Schatten auf der Lunge fest. Ich war schwach und ständig müde. eines Tages bekam ich hohes Fieber. Bis der Arzt eintraf, war ich erst mal weg, total. Meine Eltern erzählten mir viel später, das ich einen Herzstillstand hatte. Sie erzählten es mir auch nur deswegen, weil ich behauptete ich hieße K., das ist ein Jungenname, ich war aber ein Mädchen und einen K, gab es weder in unserer Familien noch in der Nachbarschaft noch hatte ich im Kindergarten oder Freunden davon gehört. Immer wieder erklärte ich, das ich eigentlich woanders wohne und schon viel älter sei. Ich erzählte haargenau wie der Ort an dem ich wohne aussieht, wie meine Eltern heißen und meine Geschwister, das wir auch noch viele Tiere hätten und noch vieles mehr. Meine Eltern nahmen Kontakt mit den Leuten auf deren Kind ich angeblich sein soll und erfuhren, das sie einen Sohn gehabt hätten mit Namen K. der aber vor einigen Jahren an Diphterie gestorben ist.Meine Eltern waren mit mir in psychologischer Behandlung und man versuchte mir diese Geschichte auszureden, mit wenig Erfolg, denn ich habe sie nun mal so wahrgenommen
Dieser Text oben war von den ersten Seiten dieses Threads (2012), aber na ja, diese Geschichte hätte Schlagzeilen machen können, wenn die Eltern damit an die Presse gegangen wäre zum Zeitpunkt des Auftretens... eben als der User noch ein Kind war.

Denn... das Interesse an einem lupenreinen Fall ist doch riesengroß, von wissenschaftlich sich damit auseinandersetzenden Menschen wie auch bei allen anderen. Bis jetzt bin ich immer ein wenig enttäuscht gewesen, wenn ein Team versucht hat, einen ähnlichen Fall zu begleiten. Vielleicht ist mir ein aufsehenerregender Fall auch nicht bekannt, aber diejenigen, die ich mit Interesse verfolgt habe, verliefen leider ziemlich schnell im Sand. Namen, die angegeben wurden, aus früheren Leben meine ich jetzt, wurden dann doch nicht gefunden, hat es so nie gegeben, Plätze und Orte stimmten nicht wirklich überein und ähnliches. Vielleicht kann mir da jemand eine gute Doko nennen, wo dann doch mehr bei rauskam.

Es gab da doch so ein Fall von einem Jungen, der wirklich sehr viel über sein früheres Leben wusste und wo auch einige Sachen nachgeprüft werden konnten. Ich weiß aber nicht mehr, welcher Fall das war.


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16.12.2013 um 18:28
@moric
Naja, ich halte es hier ein bisschen wie mit der UFOlogie... Auch hier gibt es viele Berichte, Anekdoten etc. pp. über vermeintliche Sichtungen von UFOs oder Begegnungen mit Außerirdischen. Mag schon sein, dass diese ganzen Berichte etc. sich alle als falsch herausstellen, was jedoch nicht heißt, dass Außerirdische nicht existieren. Und es mag auch sein, dass sich die ganzen Erzählungen irgendwelcher Personen über vermeintliche, frühere Leben etc. pp. als falsch herausstellen. Aber das falsifiziert nicht automatisch auch die Hypothese der Reinkarnation. :)

Ich lese solche Berichte auch immer nur mit einem gewissen Interesse, ohne sie aber gleich als Indiz, geschweige als Beleg, zu werten, solange das Ganze eben nicht auch wissenschaftlich abgesichert ist. Es sind halt erst einmal nur Anekdoten, nicht mehr und nicht weniger. Siehe auch:
Wikipedia: Anekdotische_Evidenz


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16.12.2013 um 18:35
@moric
moric schrieb:Ich will dran glauben und möchte mich nicht in wissenschaftlicher Weise vom Gegenteil überzeugen lassen.
Selbst wenn es so wäre: Es gab mal eine Zeit, da konnten sich die Menschen wissenschaftlich davon überzeugen, dass das heliozentrische Weltbild falsch und das geozentrische Weltbild richtig sein muss. Was sich im Nachhinein natürlich als grober Unfug herausstellte.

Aber um das alles zu verstehen, müsste man jetzt aber wieder tiefer in die Wissenschaftstheorie und -geschichte gehen...


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16.12.2013 um 18:35
@Noumenon

Wenn ein Wissenschaftler die Aussagen von anderen für seine eigene Argumentation verwendet, dann sollte er vorher schon genau prüfen, ob sie auch Hand und Fuß haben. Andernfalls braucht er sich über Reaktionen wie die von Woerlee nicht zu wundern:
http://www.neardth.com/setting-the-record-straight.php


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16.12.2013 um 18:56
@geeky

Das sehe ich nicht so. Aussagen mit Verweis auf die Quellenangabe genügen zur Überprüfbarkeit. Wenn sich bspw. jemand beim Beweis eines mathematischen Theorems auf den "großen fermatschen Satz" bezieht und diesen als gültig voraussetzt, kann man nicht erwarten, dass derjenige neben der Stringenz seines eigenen Beweises nun auch noch die des "großen fermatschen Satzes" überprüft, sondern muss die Validität als gegeben hinnehmen, deren Überprüfung ganz allgemein Aufgabe der "scientific community" ist.


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16.12.2013 um 19:18
@moric
moric schrieb:Ich bin ehrlich, ich will dran glauben, manchmal einfach nur, weil ich befürchte vor Angst zu vergehen, nach dem Tod könne alles vorbei sein.
...diese Angst kann ich nicht nachvollziehen. Wenn nach dem Tod nichts mehr kommen sollte, wieso sollte uns das kümmern? Das Nichts ist nichts Schreckliches, da dort ja kein Leid mehr möglich ist.
Schrecklich wäre es hingegen, wenn wir nach dem Tod in einen Zustand der ewigen Qualen versetzt werden würden. Aber das scheint mir recht unwahrscheinlich, wer sollte so etwas machen? Es gibt nur wenige Götter, die mit so etwas drohen. Aber das sind wie gesagt nur ganz wenige, die meisten Götter, also jene, die einigermassen "normal" im Kopf sind, drohen nicht mit ewiger Verdammnis.

Du siehst also, wir sind frei. Wie ein Apfel der vom Pferde fällt. Singen - springen - tanzen - lachen.


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16.12.2013 um 19:36
@Arikado

Einspruch. Es ist doch sicherlich kaum der Zustand des Totseins oder die Vorstellung, irgendwie 'nicht da zu sein', die den Menschen solch Unbehagen bereitet, sondern die Endgültigkeit dieses Zustandes, die mit dem Tod (mutmaßlich) einhergeht. Hinzu kommen noch diverse andere Dinge, wie bspw. die Tatsache, dass der Todeszeitpunkt in der Regel unvorhersehbar ist und rein theoretisch jeden Tag eintreten könnte, auch morgen schon.

Zweitens stimmt es zwar, dass mit dem Tod kein Leid mehr möglich ist, aber dies gilt auch für den Genuss. Und ich behaupte mal, dass über sämtliche Individuen und Zeiten summiert letzteres überwiegt.

Was das Ganze nun noch mit Göttern zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Jenseitsvorstellungen und die Existenz eines Gottes wird zwar gerne miteinander verknüpft (vor allem in alten Mythen und Religionen), hat aber beides genau genommen wenig miteinander zu tun.
Arikado schrieb:Du siehst also, wir sind frei. Wie ein Apfel der vom Pferde fällt. Singen - springen - tanzen - lachen.
Ob sich auch Kinder und Jugendliche im Kinderhospiz von so einer Friede-Freude-Eierkuchen-Philosophie überzeugen lassen...? Wohl kaum.


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16.12.2013 um 19:47
@Noumenon
Noumenon schrieb:Einspruch. Es ist doch sicherlich kaum der Zustand des Totseins oder die Vorstellung, irgendwie 'nicht da zu sein', die den Menschen solch Unbehagen bereitet, sondern die Endgültigkeit dieses Zustandes, die mit dem Tod (mutmaßlich) einhergeht.
Was wäre die Alternative dazu? Eine ewige Existenz? Das bereitet mir nicht weniger Unbehagen.
Noumenon schrieb:Hinzu kommen noch diverse andere Dinge, wie bspw. die Tatsache, dass der Todeszeitpunkt in der Regel unvorhersehbar ist und rein theoretisch jeden Tag eintreten könnte, auch morgen schon.
Stimmt, diese Ungewissheit ist nicht schön. Aber auch hier frage ich mich, was die Alternative dazu wäre. Etwa eine Uhr, auf der wir sehen könnten, wie lange wir noch zu leben hätten? Ne, dann doch lieber die Ungewissheit.
Noumenon schrieb:Zweitens stimmt es zwar, dass mit dem Tod kein Leid mehr möglich ist, aber dies gilt auch für den Genuss. Und ich behaupte mal, dass über sämtliche Individuen und Zeiten summiert letzteres überwiegt.
Der Genuss überwiegt, meinst du? Da gibt's nicht Wenige, die das Gegenteil davon behaupten. Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, könnte man also sagen, dass für jene, die ihr Leben geniessen, der Tod zu bedauern ist und für jene, die ihr Leben nicht geniessen, der Tod nicht zu bedauern ist. Aber würde nicht auch für jene, die ihr Leben geniessen, wozu ich mich eigentlich auch zähle, nach einer langen Zeit, das Leben zur Last werden, sodass sie sich den Tod wünschten?


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16.12.2013 um 20:19
Noumenon schrieb:Mein Terrain sind eher Naturwissenschaft und Philosophie. Ich fühle mich also vornehmlich dem Streben nach Erkenntnis und Wissen verpflichtet. Mit Okkultismus, Esoterik und dergleichen kann ich hingegen nicht sehr viel anfangen.
Alles nur Modelle. Die persönliche und kollektive Entwicklung sollte unser Fokus sein. Welchen Weg du einschlägst, spielt in meinem Weltbild keine Rolle. Wenn es unserem Austausch dient, verzichte ich auf esoterische Beschreibungen und sicherlich wird es mich bodenständiger machen, deine Perspektive spielerisch einzunehmen. Außerdem erlauben uns Psychologie, Philosophie und Neurowissenschaft die Erschließung der Themen allemal. Man kehrt nur immer wieder zu einem anderen Zentrum zurück. Wenn ich dich richtig verstehe, nennst du das Wissen. Mein Zentrum oder Fixpunkt nenne ich vorsichtig Expansion. Weltbilder einäschern ist wertvoller, als sie zu verteidigen.

Mein Maßstab ist die Fähigkeit zur Freiheit.
Noumenon schrieb:Hm... luzides Träumen... manchmal habe ich das Gefühl, entweder kann man es oder eben nicht.
Die Neuroplastizität deutet, nach meinem Erkenntnisstand, in eine andere Richtung. Du bist, was du wiederholt tust. "Du" bestehst aus diversen Systemen, die fusionieren, selektieren und aussterben. Im großen Kontext bedeutet das natürlich, dass der Mensch, bevor er tiefere Systeme rekonstruieren kann, Techniken erschaffen muss.

Viele Intellektuelle und Gläubige negieren das. Sie wollen Wissen evolvieren, aber nicht ihren Körper. Empathie, aber bloß nicht ihre Zweifel. Durch das, was sie wiederholt taten, investieren sie ihre Energie ineffizient. Das führt zur Ego-Erschöpfung und Ziele werden aufgegeben oder weg geschoben. Willst du in die tieferen Systeme vordringen, ist Energie aber das wichtigste. Ich rede von nichts spirituellem. Sondern von Ernährung, Sport und Autoregulation. Wir tun jeden Tag viele Dinge, die uns keine dauerhaften Fortschritte für die Investition von Leistung wiedergeben. Diese Schaltkreise erhalten sich aufrecht, weil sie stärker genährt wurden.
Noumenon schrieb:Ich hatte gestern Abend noch ein bisschen nach Trainingsmethoden recherchiert und zumindest heute Nacht viele verschiedene Träume gehabt. Ich erinnere mich daran, dass ich während einer Traumphase träumte, wie ich mit meiner Zunge an den vorderen, unteren Schneidezähnen herumspielte und feststellte, dass da einige Zähne ziemlich locker und kurz vor'm Ausfallen sind. Das wechselte sich gefühlte zwei, drei Mal ab mit Momenten, wo ich durch diesen Schreck scheinbar wieder ein bisschen wach wurde und feststellte, dass ich das nur geträumt hatte und alle Zähne noch festsitzen. Mir ging dann wohl auch kurz der Gedanke durch den Kopf, dies als "Realitätscheck" zu nutzen. Ich glaube, als ich dann wieder träumte, dass vorne meine Zähne alle locker sind, ging mir dann auch kurz durch den Kopf, dass es nur ein Traum sei, aber das war's dann auch schon. Aber ich gehe da jetzt auch nicht mit der Erwartung heran, dass ich morgen oder übermorgen schon das Erlebnis eines luziden Traumes hab'. Ich versuch's halt irgendwie im Hinterkopf zu behalten und lasse es ein wenig auf mich zukommen. Bin ja noch nicht ganz so alt und hab noch etwas Zeit.
Perfekte Haltung. Meine ersten Klarträume waren kurz und trüb und wurden über die Jahre schärfer und länger. Gewissermaßen ist nun das hedonistische Potential dieser virtuellen Realität bis zur Langeweile ausgespielt. Wenn ich aber nicht auf Sex, Fliegen und Gewaltexzesse aus bin, sondern mich des Wissens wegen an tiefere Strukturen meines Bewusstsein wende, werde ich blockiert. Ist es zu stark, bin ich zu schwach. Stärke kann man in vielen Disziplinen entwickeln, die augenscheinlich keinen Zusammenhang mit unseren Träumen pflegen.

Es sieht so aus, was aber nichts beweist, dass diese "tieferen Strukturen" immer weiter hinabreichen. Bis hin zur visuellen Konstruktion, automatischen Körperfunktionen und den Quellen der Gefühle. Ich konnte weit mehr erobern, als ich für möglich hielt.


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16.12.2013 um 20:29
@Arikado
Arikado schrieb:Was wäre die Alternative dazu? Eine ewige Existenz?
Naja, nicht notwendigerweise. Klar, die (einzige) Alternative zu 'endlich' ist natürlich 'unendlich'. Aber denkbar wäre auch die Möglichkeit, dass wir weder nur ein einziges Mal leben, noch unendlich oft leben, sondern einfach nur ziemlich oft leben, was dann im Endeffekt etwa durch die Existenzdauer des Universums begrenzt sein könnte.

Ich persönlich will mich hier aber nicht festlegen. Auch eine unendliche Existenz kann sich unter gewissen Voraussetzungen als 'spannend' erweisen, etwa, wenn man den Mechanismus des Vergessens zugrundelegt, anstatt davon auszugehen, dass sich mit der Zeit immer mehr Wissen kumuliert. Trott und Langeweile entstehen ja vor allem dadurch, dass wir etwas schon kennen. Solange wir aber bspw. den Inhalt eines Filmes oder Buches nach gewisser Zeit wieder vergessen, kann auch eine wiederholte Auseinandersetzung mit dem Inhalt weiterhin spannend sein.

Ich nehme mal an, dass du darauf, dass sich mit unendlicher Existenzdauer auch Wissen und Erfahrungen in unendlicher Weise kumulieren und somit zur Langeweile verkommen, mit deinem Unbehagen hinauswolltest.
Arikado schrieb:Stimmt, diese Ungewissheit ist nicht schön. Aber auch hier frage ich mich, was die Alternative dazu wäre. Etwa eine Uhr, auf der wir sehen könnten, wie lange wir noch zu leben hätten? Ne, dann doch lieber die Ungewissheit.
Naja, ich würde das eher vergleichen mit der Gewissheit vor dem Schlafengehen, dass man am nächsten Morgen wieder aufwachen wird.
Arikado schrieb:Der Genuss überwiegt, meinst du? Da gibt's nicht Wenige, die das Gegenteil davon behaupten.
Deshalb meinte ich ja auch: summiert über alle Individuen und Zeiten. Klar, greift man sich gewisse Zeitabschnitte oder Individuen heraus, schlägt die Varianz zu. Aber hier verhält es sich in etwa mit Tagen in Relation zum Leben: Greift man einzelne Tage heraus, möchte man sich manchmal wünschen, an diesen gar nicht erst aufgestanden zu sein. Nichtsdestotrotz kann sich in der Summe aber ein erfülltes Leben ergeben. Ich behaupte nun, dass dies für das Leben in ähnlicher Weise gelten könnte. D.h., greift man sich ein einzelnes Leben heraus, dann mag es im Einzelfall als nicht lebenswert empfunden werden. Aber was, wenn dem noch unzählige andere Leben gegenüberstehen würden, so dass sich die Existenz in der Gesamtheit und über alle Leben summiert letztendlich als positiv herausstellen würde?
Arikado schrieb:Unabhängig davon, wer jetzt Recht hat, könnte man also sagen, dass für jene, die ihr Leben geniessen, der Tod zu bedauern ist und für jene, die ihr Leben nicht geniessen, der Tod nicht zu bedauern ist. Aber würde nicht auch für jene, die ihr Leben geniessen, wozu ich mich eigentlich auch zähle, nach einer langen Zeit, das Leben zur Last werden, sodass sie sich den Tod wünschten?
Sicher. Hier wäre zu erörtern, was das genau ist, was das Leben zur Last werden lässt. Ich vermute mal: zunehmende Gebrechen (körperlich-seelische Leiden) einerseits, und Langeweile & Eintönigkeit (man hat alles schon gesehen und erlebt) andererseits. Legt man die Hypothese der Reinkarnation zugrunde (ohne mich da jetzt aber auf konkrete Vorstellungen festzulegen), entfällt ersteres, da man sich des gebrechlichen Körpers ja entledigen tut. Auch letzteres entfällt, wenn man den Mechanismus des Vergessens voraussetzt.


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16.12.2013 um 20:49
Edengefühle schrieb:Alles nur Modelle.
Naja, statt von Naturwissenschaft und Philosophie hätte ich vllt. auch von "Physik" (Bereich des Wissens) und "Metaphysik" (Bereich des Nicht-Wissens) sprechen können.
Edengefühle schrieb:Die persönliche und kollektive Entwicklung sollte unser Fokus sein.
Ja, wobei ich persönlich den Schwerpunkt halt auf Erkenntnis setze (zumindest in diesem Leben :D ). Andere Menschen setzen ihn eher auf Sport, Arbeit, Spiritualität or whatever...
Edengefühle schrieb:Die Neuroplastizität deutet, nach meinem Erkenntnisstand, in eine andere Richtung. Du bist, was du wiederholt tust. "Du" bestehst aus diversen Systemen, die fusionieren, selektieren und aussterben. Im großen Kontext bedeutet das natürlich, dass der Mensch, bevor er tiefere Systeme rekonstruieren kann, Techniken erschaffen muss.
Sicher. Ich wollte damit auch eigtl. nur Sorge zum Ausdruck bringen, dass es vllt. so sein könnte. Zumindest ist es ja offenbar so, dass einige Menschen die Fähigkeit zu luzidem Träumen ganz ohne jegliches Zutun beherrschen. Da liegt die Vermutung nahe, es könnte irgendwie angeboren sein o.ä.
Edengefühle schrieb:Meine ersten Klarträume waren kurz und trüb und wurden über die Jahre schärfer und länger. Gewissermaßen ist nun das hedonistische Potential dieser virtuellen Realität bis zur Langeweile ausgespielt. Wenn ich aber nicht auf Sex, Fliegen und Gewaltexzesse aus bin, sondern mich des Wissens wegen an tiefere Strukturen meines Bewusstsein wende, werde ich blockiert. Ist es zu stark, bin ich zu schwach. Stärke kann man in vielen Disziplinen entwickeln, die augenscheinlich keinen Zusammenhang mit unseren Träumen pflegen.

Es sieht so aus, was aber nichts beweist, dass diese "tieferen Strukturen" immer weiter hinabreichen. Bis hin zur visuellen Konstruktion, automatischen Körperfunktionen und den Quellen der Gefühle. Ich konnte weit mehr erobern, als ich für möglich hielt.
Tja... wünschte, ich könnte mitreden. :D


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16.12.2013 um 20:53
@Noumenon
Noumenon schrieb:Aber denkbar wäre auch die Möglichkeit, dass wir weder nur ein einziges Mal leben, noch unendlich oft leben, sondern einfach nur ziemlich oft leben, was dann im Endeffekt etwa durch die Existenzdauer des Universums begrenzt sein könnte.
In diesem Fall würde die Angst vor dem Nichts bloss etwas hinausgeschoben werden. Wer Angst vor dem Nichts hat, für den ist der Glaube an 1'000 Leben kein grösserer Trost als der Glaube an 1 Leben.
Noumenon schrieb:Legt man die Hypothese der Reinkarnation zugrunde (ohne mich da jetzt aber auf konkrete Vorstellungen festzulegen), entfällt ersteres, da man sich des gebrechlichen Körpers ja entledigen tut. Auch letzteres entfällt, wenn man den Mechanismus des Vergessens voraussetzt.
In allen mir bekannten Religionen, in denen der Glaube an Reinkarnation eine bedeutende Rolle spielt, ist das allerhöchste Ziel, nicht mehr reinkarieren zu müssen.
Was man sich in den Upanishaden, im Samkhya oder im Buddhismus unter der Erlösung vorstellt, ist vom Nichts nicht weit entfernt.^^


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16.12.2013 um 23:00
@Arikado
Arikado schrieb:In diesem Fall würde die Angst vor dem Nichts bloss etwas hinausgeschoben werden. Wer Angst vor dem Nichts hat, für den ist der Glaube an 1'000 Leben kein grösserer Trost als der Glaube an 1 Leben.
Nocheinmal: Es ist nicht die Angst vor dem Zustand des Nichtseins. Auch wenn ich hier natürlich zunächst nur für mich selbst sprechen kann, bezweifle ich auch, dass dies bei anderen Menschen so sei. Jedenfalls kenne ich niemanden, der sich vor dem (traumlosen) Schlaf fürchtet, während dem man ja ebenfalls nicht ist (wie es sich ja aus der Introspektive nun einmal darstellt).

Ich denke außerdem schon, dass der Glaube an 1'000 Leben ein größerer Trost ist, als der Glaube an 1 Leben. Natürlich. So wie auch die Annahme, man würde ca. 30'000 Tage (ca. 80 J.) leben, gewiss ein größerer Trost ist, als die Annahme, man würde nur 3000 Tage (ca. 8 J.) leben - freilich stets unter der Voraussetzung, dass eine Zunahme an Lebenszeit nicht gleichzeitig mit einer Abnahme an Lebensqualität einhergeht (niemand will 150 werden, wenn er die letzten 50 Jahre im Altenheim dahinvegetiert, klar).

Da müsstest du schon begründen, warum der reine Zugewinn an Zeit in jedem Fall kein Trost sein kann.
Arikado schrieb:In allen mir bekannten Religionen, in denen der Glaube an Reinkarnation eine bedeutende Rolle spielt, ist das allerhöchste Ziel, nicht mehr reinkarieren zu müssen.
Was man sich in den Upanishaden, im Samkhya oder im Buddhismus unter der Erlösung vorstellt, ist vom Nichts nicht weit entfernt.^^
Das mag schon sein, vielleicht auch nicht*, aber von diesen Lehren sprach ich ja eh nicht. Ich sprach erst einmal nur von Reinkarnation, nicht von Karma, nicht von Nirwana or whatever.

*siehe:
Wikipedia: Nirwana#Rezeption_in_Westeuropa_und_Hintergrund


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