Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@emanon
Interessanter Aspekt. Trotzdem würde ich von einer übergeordneten Instanz ausgehen da wir alle das gleiche sehen. Das ist wie Einsteins Zitat vom Mond.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:
Das hat mit Spiegelneuronen nichts zu tun.

Das menschliche Gehirn verfügt lt. Forschung über ca. 100 Mrd. Neuronen und 10.000 Synapsen (Kontaktstellen). Diese Neuronen und Synapsen stehen miteinander in Verbindung.
1-200 Mio. Nervenzellen befinden sich in bestimmten Teilen des Gehirns.

Durch Ereignisse lernt das Gehirn, bzw. durch emotionale Ereignisse lernt ein Mensch (und auch Tiere, möglicherweise auch Pflanzen).

Die Spiegelneuronen könnte man auch Simulations- oder Empathieneuronen nennen.

Nehmen wir als Beispiel die Gummihand. Der Mensch muss vorher "gelernt" haben (das Streicheln & Fühlen seiner eigenen Hand wäre in dem Fall das emotionale Ereignis) wie es sich anfühlt, wenn er über seine Hand streicht. Während der Beobachtung kommt ein Gehirnareal der "(eigenen) Handlung" (und nicht des bloßen Beobachtens/Wahrnehmens) in Aktion.

Das "rubber-hand"-Experiment zeigt, dass das Gehirn so weit sich entwickeln kann, dass durch die bloße Beobachtung die Stimulation und Wahrnehmung der eigenen Hand (Handlung) möglich ist. Ein Beweis ist das noch nicht. Der Beweis würde für mich erst dann bewiesen sein, wenn ich selbst dieses Experiment an mir selbst ausführe und fühle.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Trotzdem würde ich von einer übergeordneten Instanz ausgehen da wir alle das gleiche sehen.

Wir sehen ja eben nicht alle das gleiche. Die Rot-Grün-Schwäche hat emanon schon angesprochen, sie steht stellvertretend für eine ganze Reihe von organisch bedingten Störungen des Gesichtssinns:

"Der Farbtüchtige stellt aus drei Spektralfarben (Rot, Grün und Blau) alle anderen Farben durch Mischung her. Verantwortlich dafür sind drei verschiedene Netzhautzelltypen. Diese Farbsinneszellen sind in der Netzhautmitte lokalisiert und arbeiten nur bei Tageslicht. Bei Nacht sind also wirklich "alle Katzen grau."
Bei einer Farbuntüchtigkeit ist das Zusammenspiel der drei Farbsinneszelltypen gestört.
Eine erbliche Farbuntüchtigkeit äußert sich entweder in einer Farbschwäche – durch einen Mangel an Sehfarbstoffist das Auge dann weniger empfindlich für die entsprechende Farbe oder für mehrere Farben – oder aber in einer Farbenblindheit, bei der eine oder mehrere Farben gar nicht mehr wahrgenommen werden. Völlige Farbenblindheit ist sehr selten, meistens liegt eine partielle Farbenblindheitvor, bei der ein Farbsinneszelltyp fehlt, so z. B. eine Rotblindheit (Protanopie),Grünblindheit oder eine Mischung aus beiden. Da die Betroffenen beide Farben regelmäßig verwechseln, nennt man aber alle diese Fälle Rot-Grün-Blindheit. Glücklicherweise sehr selten ist der Ausfall von zwei (Monochromasie) oder gar allen drei Farbempfindungen (vollständige Farbenblindheit)."
http://www.gesundheit-heute.de/index.php/Farbunt%C3%BCchtigkeit (Archiv-Version vom 20.06.2013)

Untersucht diese "übergeordnete Instanz" erst die Augen eines jeden, bevor sie entscheidet, was er "zu sehen bekommt"?

@geeky
Wenn ein Gegenstand rot ist, und du rot nicht wahrnehmen kannst, siehst du dann denn gegenstand gar nicht oder nur die Farbe nicht?

@Aperitif

Du siehst nur diese Farbe nicht. Die Kontur des Gegenstandes (sofern er sich von Hintergrund abhebt) und alle anderen Spektralfarben siehst du trotzdem.

@Aperitif
Ein Beispiel



Welche Zahl siehst du hier?











Abgebildet ist die Zahl 74, für mich siehts aus wie eine 21.
Ich habe eine Rot-Grün-Schwäche.

@emanon
@geeky

Richtig die Konturen sieht man, die farbe nicht. Inwiefern widerlegt das jetzt was übergeordnetes wenn die biologische cam einzelner einen defekt hat? Die farbunterscheidung basiert auf der hardware wie eine webcam deren farbteil kaputt ist. Sie sieht dann eben nur noch schwarz weiß. Das sagt aber gar nichts darüber aus ob der mond noch da ist wenn ich wegschaue.

@Aperitif
Es ging sich nicht darum ob der Mond nur da ist wenn du ihn anschaust, sondern darum, dass das Bild der Realität, dass du vor Augen hast, lediglich eine Interpretation deines Gehirnes ist.
Du kannst davon ausgehen, dass das, was du wahrnimmst kein 1 zu 1 Abbild des Tatsächlichen ist.
Mal abgesehen von der fehlerbehafteten Wahrnehmung



spielt das Gehirn uns auch noch andere Streiche, schau mal bei Pareidolie.

Der Kaffee is spitze :D

@emanon
Na ich seh wir sind uns ausnahmsweise mal einig. Trotzdem weiß ich nicht so ganz worauf du abzielst.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das menschliche Gehirn verfügt lt. Forschung über ca. 100 Mrd. Neuronen und 10.000 Synapsen (Kontaktstellen).

Bis zu 10.000 Synapsen pro Neuron, ja.

Phantomeloi schrieb:Nehmen wir als Beispiel die Gummihand. Der Mensch muss vorher "gelernt" haben (das Streicheln & Fühlen seiner eigenen Hand wäre in dem Fall das emotionale Ereignis) wie es sich anfühlt, wenn er über seine Hand streicht.

Nur bedingt, aber das hat nichts mit Empathie zu tun.

Phantomeloi schrieb:Das "rubber-hand"-Experiment zeigt, dass das Gehirn so weit sich entwickeln kann, dass durch die bloße Beobachtung die Stimulation und Wahrnehmung der eigenen Hand (Handlung) möglich ist. Ein Beweis ist das noch nicht. Der Beweis würde für mich erst dann bewiesen sein, wenn ich selbst dieses Experiment an mir selbst ausführe und fühle.

Das klappt, ohne dass man es bezweifeln müsste, bei den allermeisten.
Aber die Frage ist, was genau damit bewiesen ist und was nicht.
Bewiesen ist die Dominanz visueller Wahrnehmungen und dass das Hirn oder Bewusstsein eben hierarchisiert, sonst erst mal nichts.
Es heißt auch, dass man komische Dinge wahrnehmen kann, aber das war eigentlich auch vorher schon klar.

Ok soweit so gut. Aber wie erklären wir uns dann das Erlebnis von parmias Patienten. Dawncloude hats ja nun schon mehrfach mal angesprochen.

@Aperitif
@emanon
@geeky

Selbstverständlich nehmen wir alle leicht(!) anders wahr, was ist daran jetzt das Problem oder der Streitpunkt?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bis zu 10.000 Synapsen pro Neuron, ja.

Bei 100 Mrd. Neuronen und den zugehörigen 10.000 Synapsen wären es 1 Million Milliarden (10 hoch 15) Möglichkeiten.

RoseHunter schrieb:Nur bedingt, aber das hat nichts mit Empathie zu tun.

Für mich ist ein Über-eigene-Hand-streichen auch eine empathische Handlung, bzw. Ereignis. Man "fühlt".

RoseHunter schrieb:Das klappt, ohne dass man es bezweifeln müsste, bei den allermeisten.
Aber die Frage ist, was genau damit bewiesen ist und was nicht.
Bewiesen ist die Dominanz visueller Wahrnehmungen und dass das Hirn oder Bewusstsein eben hierarchisiert, sonst erst mal nichts.

Die Dominanz visueller Eindrücke ist erst mal entdeckt. Das ist doch schon mal was.

Was genau "hierarchisiert" das Gehirn im Sinne der Gummihand? Da habe ich dich immer noch nicht verstanden.

RoseHunter schrieb:Es heißt auch, dass man komische Dinge wahrnehmen kann, aber das war eigentlich auch vorher schon klar.

Meinst du jetzt die Nahtod-Erfahrung, oder auf was spielst du an?

@emanon
Klasse Bilder!

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Bei 100 Mrd. Neuronen und den zugehörigen 10.000 Synapsen wären es 1 Million Milliarden (10 hoch 15) Möglichkeiten.

Ja, so ungefähr ist das auch.

Phantomeloi schrieb:Für mich ist ein Über-eigene-Hand-streichen auch eine empathische Handlung, bzw. Ereignis. Man "fühlt".

Fühlen ist Fühlen. Empathie heißt zu fühlen, was der andere fühlt.

Phantomeloi schrieb:Was genau "hierarchisiert" das Gehirn im Sinne der Gummihand? Da habe ich dich immer noch nicht verstanden.

Der Reiz des taktilen Systems sollte der sein: keiner, es kommt nichts an, denn die Hand die vor meinen Augen berührt wird, ist nicht meine, auch wenn es so aussieht, als sei sie meine.

Der visuelle Reiz ist: Eine Hand, die sich dort befindet, wo meine sich befinden könnte, wird gereizt.

Im Bewusstsein kommt aber nicht an: Ich sehe was, spüre aber nichts, sondern: Ich sehe was und spüre auch was. Damit wird die Inkonsistenz von visuellem Eindruck und taktilem Reiz zu einer konsistenten Wahrnehmung zusammengefasst. Ich sehe und fühle etwas, was gut zusammenpasst, so ergibt es (aus Gewohnheit) Sinn, nur stimmen tut es nicht.

Phantomeloi schrieb:Meinst du jetzt die Nahtod-Erfahrung, oder auf was spielst du an?

Nicht nur und nicht zwingend. Einige Elemente von Nahtoderfahrungen sind erklärbar, bspw. die außerkörperlichen Erfahurngen. Andere Elemente sind noch immer nicht erklärbar oder schwer erklärbar, wie komplexe Wahrnehmungen, wenn das Hirn nahezu abgeschaltet ist.

Ich finde auch Astralreisen (so eine Art Reise in die "Geister"welt) interessant, wichtig ist mMn immer die Qualität der Botschaft. Vieles was da als "höhere Wahrheit" verkauft wird, ist banaler Mist und stimmt dann noch nicht mal. Manchmal gibt es aber dich erstaunliche Berichte.

RoseHunter schrieb:Einige Elemente von Nahtoderfahrungen sind erklärbar, bspw. die außerkörperlichen Erfahurngen

Seit wann sind die erklärbar? Im reynolds Fall war die dame zu hause. Im aktuellen saß der Patient in einer Ecke und beobachtete seine op oder wi ederbelebung. Im falle der Studentin solls der visuelle kortex sein, der aber bei einem herzstillstand mit einer Wahrscheinlichkeit einer eeg null linie gar nicht aktiv sein kann.

@RoseHunter
Kein Streit.
Es ging darum zu erklären warum einige

Dawnclaude schrieb:Der Witz ist doch, dass selbst manche Realisten meinen, dass wir nur Projektionen unseres Gehirns sind.

meinen alles wäre Projektion.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Fühlen ist Fühlen. Empathie heißt zu fühlen, was der andere fühlt.

Wie ist es möglich zu fühlen was ein anderer fühlt, wenn man es vorher nicht an sich selbst gefühlt hat?

Und wenn ich meine Hand "taktil" fühle, dann fühlt mein Bewusstsein auch was. Entweder die Berührung ist angenehm oder eben nicht. Das gehört m. E. auch dazu.

RoseHunter schrieb: Ich sehe und fühle etwas, was gut zusammenpasst, so ergibt es (aus Gewohnheit) Sinn, nur stimmen tut es nicht.

Es beweist, wie verwirrbar und manipulierbar der menschliche Geist ist. Das mit der Hand, oder den Bildern von @emanon sind ja nur kleine Beispiele. Im besten Sinne könnte man sagen, wie "kreativ" und veränderbar das Gehirn und die Sinne sind.

RoseHunter schrieb:Ich finde auch Astralreisen (so eine Art Reise in die "Geister"welt) interessant, wichtig ist mMn immer die Qualität der Botschaft. Vieles was da als "höhere Wahrheit" verkauft wird, ist banaler Mist und stimmt dann noch nicht mal. Manchmal gibt es aber dich erstaunliche Berichte.

Wenn ich ehrlich bin, dann kenne ich nicht einen wirklich erstaunlichen Bericht der Neuzeit, der zur Klärung dieses Themas beitragen könnte.

Aperitif schrieb:Ok soweit so gut. Aber wie erklären wir uns dann das Erlebnis von parmias Patienten. Dawncloude hats ja nun schon mehrfach mal angesprochen.

Also viel kam bislang nicht.
@geeky hat das Informationsgehalt angezeweifelt. Aber der Patient beschrieb nicht nur die Maschinen und Töne, sondern auch noch die Krankenschwester und den Arzt von hinten mit einigen markanten Stellen. das waren insgesamt zu viele Details.
Das Interessante an diesem erlebnis ist, dass neben den referenzierten informationen, eben auch noch die außerkörperliche Erfahrung hinzukam und das Geistwesen , dass ihm zuwinkte und meinte es kommt nicht an ihm ran, weil er zu hoch ist...

Aufgrund dieser Mischung mit tatsächlichen Ereignissen, nem Geist und außerkörperlicher Erfahrung ist die rationale Erklräung auch nicht gerade banal, mal sehen ob noch was kommt. ^^