Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Aperitif
Es ist immer schwierig sich mit jemand zu unterhalten, der über Dinge redet, von der er augenscheinlich keine Ahnung hat. Das hast du gerade bei Ockhams Rasiermesser und bei der wissenschaftlichen Theorie eindrucksvoll vorgeführt.

Aperitif schrieb:Ich weiß sehr wohl was eine Theorie ist. Auch das wissenschaftliche davor ändert die Definition nicht.

Ich hab jetzt auf die schnelle nichts für dich bei Youtube finden können, aber vielleicht hilft dir ja das weiter.



und
http://scienceblogs.de/planeten/2008/04/07/was-ist-eine-theorie/

emanon schrieb:Es ist immer schwierig sich mit jemand zu unterhalten, der über Dinge redet, von der er augenscheinlich keine Ahnung hat.

Ja das sehe ich auch so. Das ist wie ein kampf gegen Windmühlen.

@Dawnclaude
Gut das ist seine Sicht des ablaufes. Er vergisst die 9 Prozent die ebenfalls eine nte hatten. Ich würde eher mal was hören, warum er kategorisch ausschließt das das Bewusstsein erhalten bleiben könnte.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Gut das ist seine Sicht des ablaufes.

Es ist der in der Studie beschriebene Ablauf, was du eigentlich wissen müßtest, hättest du sie gelesen. Trollst du hier absichtlich oder weißt du es nur nicht besser?


@emanon

emanon schrieb:Es ist immer schwierig sich mit jemand zu unterhalten, der über Dinge redet, von der er augenscheinlich keine Ahnung hat.

... und dann seine eigenen intellektuellen Defizite frech denen unterstellt, die sie ihm vor Augen führen.

@geeky
Wieder vorbei. Schaffst du noch ne vernünftige antwort?

@Aperitif

geeky schrieb:Irgendwie übersiehst du was. Die ganze Sache wurde unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt.

Sie wurde unter intensivmedizinischen Bedingungen durchgeführt. Der eine Patient, dessen Schilderungen für die Wundergläubigen jetzt als Strohhalm herhalten müssen, erfuhr gleich nach Einsetzen des Herzkammerflimmerns eine professionelle Wikipedia: Herz-Lungen-Wiederbelebung und erlitt dadurch keine gravierenden Einschränkungen der Hirnfunktion. Wer also behauptet, dieser Patient hätte sich "im Zustand des Kreislauf- und Hirnstillstandes" befunden, "nachweislich" gar, der lügt sich und anderen etwas vor.

Hast du das bisher übersehen, oder versuchst du nur ebenso eifrig wie erfolglos davon abzulenken? Außer der üblichen Ignoranz kam dazu von dir bisher ja nichts.

@geeky
Ich sehe schon wohl eher nicht.

@Aperitif

Hast du die AWARE-Studie nicht gelesen oder hast du sie nur nicht verstanden?

@geeky
Beantwortest du jetzt fragen mit gegenfragen? Oder versuchst du dich so zu drücken, wohlwissend das eine beantwortung nur deinen persönlichen glauben widergespiegelt, ohne das Thema fundiert untermauern zu können?

@Aperitif

Du kennst den Inhalt der AWARE-Studie also nicht, und deine dümmliche Unterstellung "Er vergisst die 9 Prozent die ebenfalls eine nte hatten" ist ebenso aus der Luft gegriffen die das vorangehende "Irgendwie übersiehst du was". Was willst du hier eigentlich außer dich permanent lächerlich zu machen?

@geeky
Wenn es nicht so albern wäre, würde ich jetzt meiner Einschätzung weiter folgen, aber ich lass es mal für heute. Ich denke der geneigte leser denkt sich seinen Teil.

Also nochmal zur Evolutionstheorie. Ich denke schon das diese sehr nahe an der Wahrheit dran ist.
Nicht die Wahrheit selber aber halt sehr nahe.
Das stößt einigen natürlich übel auf, und sie wollen sich anscheinend nicht so einfach damit abfinden.
Ne Nahtoderfahrung ist doch nix anderes als son Strohhalm, oder was an dem man sich evt., festhält, also wenn man sie von anderen hört.
Nach dem Motto, Leben versaut, nix zustande gebracht, alles sch...., aber hey cool ich freu mich schon auf danach, dann wird ja alles besser!

Denke diese Leute neigen auch eher dazu selbiges zu glauben! War ja bereits im Mittelalter so. Den Leuten ging es dreckig, Hunger, Armut, Krankheit und Tod waren an der Tagesordnung, und da haben sie natürlich den ganzen Bockmist der Pfaffen geglaubt das irgendwann die heilige Erlösung kommt!
Denke nicht es bei den Adligen, damals schon reichen genauso war. Die wollten bestimmt nicht so gern sterben, da es ihnen ja gut ging.

Genauso ist es heute auch noch. Gibt halt Leute die anfällig dafür sind. Meiner Meinung nach auch ne Sache wie man erzogen wurde, bzw. wie man allgemein zur Wissensschaft steht, sprich wenn man halt Mathe & Physik noch nie mochte usw...

Denke diese Erklärung trifft es am ehesten. Denn die gesamte wissenschaftliche Entwicklung und Erkenntnis kann einfach nicht falsch sein. Das wäre der Megagau des Jahrhunderts wenn sich das herausstellt!

knopper schrieb: Denn die gesamte wissenschaftliche Entwicklung und Erkenntnis kann einfach nicht falsch sein. Das wäre der Megagau des Jahrhunderts wenn sich das herausstellt!

Mal abgesehen davon das es in dieser sache gar keine oder kaum Erkenntnisse gibt, kann da auch nichts falsch sein. Ist ein wenig vermessen von dir nte mit der gesamten entwicklung der Wissenschaft zu verbinden. Sollte sich herausstellen das das bewusste ich eines Menschen weiter existiert, stellt das gar nichts infrage.

@Dawnclaude

Wäre wohl schwer für dich, und deinem Weltbild zu verkraften, wenn nach dem "tod" nichts weiter wäre?
kanns sein?

aber interessant wie sich hier im thread, abgesehen von dir, Fraktionen bilden, die nach nem leben nach dem Tod trachten. ..

die hinzu noch um den eigenen glauben zu verteidigen, alles andere auch nur als nen glauben darzustellen versuchen. .

aber...da ich weiß das man mit Fanatikern nicht diskutieren kann, da das "ziel" des Glaubens quasi vorgegeben wird. macht mmn. keinen großen sinn, hier mit zu diskutieren.

War aber von Anfang an klar, das du und deinesgleichen die Ergebnisse einer Studie nicht akzeptieren könnt. wenn sie nicht den wünschen entspricht.

dann wird halt soviel Geschwurbelt und gebogen wo es nur geht...

@geeky

geeky schrieb:Eine solche Vorstellung ist -unabhängig davon, ob sie zutrifft oder nicht- für viele Menschen einfach inakzeptabel.

Ist sie, in der Tat. Es gibt sehr gute Gründe, den Tod nicht nur nicht zu mögen, sondern auf's Schärfste zu verabscheuen.

Auf der anderen Seite fällt mir allerdings nicht ein einziger auch nur halbwegs plausibler Grund ein, der etwa die Annahme rechtfertigen könnte, dass wir ausgerechnet jetzt, in dieser Epoche der Menschheitsgeschichte, die Natur weitestgehend verstanden haben und mit vergleichbarer Gewissheit, wie wir etwa sagen können, dass sich die Erde um die Sonne dreht (und nicht etwa umgekehrt), konstantieren können, dass mit dem Tod das bewusste Erleben endgültig vorbei sei. Es ist schlichtweg immer noch eine offene Frage. Und es ist schon höchst seltsam, dass gerade die, die sich sonst immer so gerne das Etikett "Skeptiker" auf die Brust pflastern, nicht den geringsten Zweifel an der Neandertaler-Erkenntnis, dass das bewusste Erleben mit dem Tod endgültig vorbei sei, hegen, sondern, ganz im Gegenteil, scheinbar jegliche Zweifel bereits im Keim zu ersticken versuchen. Das wiederum führt uns zu der höchst spannenden Frage, woher denn eigentlich die Motivation kommt, angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt, die auch so schon nicht viel zu bieten hat, nun die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben, den Glauben daran unentwegt madig zu machen und schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen? Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit? Mich würde das ganz ehrlich mal interessieren...

geeky schrieb:Die Pfaffen haben sich das zunutze gemacht und stellen den gehorsamen Schäfchen ewige Glückseligkeit in Aussicht. Jetzt kann man sehen, was die religiöse Hirnwäsche gemeinsam mit der Angst vor dem persönlichen Ende angerichtet hat.

Plumpe Propaganda-Rhetorik, mehr nicht. Wie und von wem auch immer sich eine Hypothese zunutze gemacht wird, tangiert den Wahrheitsgehalt und/oder eine Bewertung derselbigen nicht im geringsten.

Beispiel: Auch UFO-Spinner glauben an Außerirdische. Deshalb ist die Annahme der Existenz von Außerirdischen selbst aber weder automatisch falsch, noch albern, abstrus oder sonstewas.

Insofern sind solche Anmerkungen nichts weiter als...
Wikipedia: Brunnenvergiften

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Moment, der Unterschied ist, dass die einfachste Erklärung die ist, die offensichtlich das ist, was die Leute erleben. Nur die realisten bauen das ja wieder so um, dass es eine andere Bedeutung hat. die einfachste Erklärung ist ganz einfach , das alle nahtoderfahrungen ein Einblick in das Jenseits sind und das Erlebte seine Bedeutung hat.

Nö, die einfachste Erklärung ist, dass es sich bei NTEs um traumähnliche Erlebnisse hat. Übrigens legt das auch die aktuelle AWARE-Studie nahe, wo es bspw. heißt:

"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness."
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572%2814%2900739-4/abstract

Und das meint, dass eben gerade nicht nur irgendwelche Szenarien eines Übergangs ins Jenseits erlebt werden, sondern im Prinzip alles mögliche, wie man es bspw. auch vom Traum her kennt.

Dawnclaude schrieb:Du wirst wahrscheinlich auch zustimmen, dass es nun einfach simpler zu erklären ist, dass es so ist wie sie wahrgenommen haben weil alles stimmig war, als nun eine Erklärung reinzuholen, dass das Gehirn in dem Moment des nahen Todes sich ein Szenario aus der Gehirnwühlkiste geschnappt hat, mal eben alles zusammenbastelte alle dialoge und alle Personen, alle atömchen die man dazu braucht, und das selbstverständlcih auch von Menschen, die man nicht mal vorher kannte.

Auch das kennt man zur Genüge von Träumen.

@Phantomeloi

Völlig egal, was @geeky glaubt zu meinen. Ist auch egal, was ich glaube zu meinen.
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Hirntodpdf.pdf (Archiv-Version vom 12.12.2014)
Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes

Und dieser Artikel ist weitestgehend in Einklang mit Geeky's Definition:

Phantomeloi: Ab wann ist ein Mensch für dich "tot", Geeky?
Geeky: Wenn alle Lebensfunktionen irreversibel erloschen sind.
Obiger Artikel: Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms.

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@Aperitif

Aperitif schrieb:Er vergisst die 9 Prozent die ebenfalls eine nte hatten.

Nur, dass es überhaupt keine 9 Prozent waren, sondern nur etwas mehr als 6 Prozent. Aber das kommt halt davon, wenn man sich auf schlampig verfasste Artikel beruft...

@boe

boe schrieb:Wäre wohl schwer für dich, und deinem Weltbild zu verkraften, wenn nach dem "tod" nichts weiter wäre?

Ja, ich frage mich ebenfalls, wie Dawnclaude wohl reagieren würde, wenn er nach seinem Tod dann feststellen würde, dass nach dem Tod doch nix mehr kommt...

Da wird er sicherlich ganz schön enttäuscht sein!


Nun... so wie es aussieht, wird es Dawnclaude einfach nicht erfahren, sollte nach dem Tod tatsächlich nix mehr kommen. So what? :ask:

Aperitif schrieb:Ihr 4 wettert nun schon die ganze zeit.

Argumente haben nichts mit, "wettern" zu tun !

Aperitif schrieb: Ich sagte schon, wenn ihr das rasiermesser benutzt und die einfachsten Lösungen sucht müsst ihr zwangsläufig die Geschichten für wahrscheinlich halten weil das wäre die einfachste Lösung.

Absoluter Blödsiin !
Außerdem suche ich keine, "Lösung" !
Für mich ist die Sache eindeutig !
Es gibt kein Leben nach dem Tod.....
Nichts, aber auch rein gar nichts, spricht dafür !
Außer den Wunschträumen von Menschen, die das nicht akzeptieren können, oder wollen !

Aperitif schrieb:Seit doch mal ehrlich und sagt wir "glauben" nicht daran.

Ich muss nicht glauben !
Ich schaue mir einfach die aktuelle Sachlage an !

Aperitif schrieb:Dann erläutert ihr das bitte aus welchen Gründen ihr euch das nicht vorstellen könnt.

LOL !
Ich muss hier gar nichts erläutern !
Das müssen die Leute, die meinen ein "Jenseits" würde auf sie warten....
Was ein Scheiß !

Aperitif schrieb: Im Endeffekt hängt die sache an der großen frage wie das bewusste ich erzeugt wird oder ob es überleben könnte.

Das hat man Dir jetzt schon bestimmt 5 Mal erklärt, dass das zwei Paar Schuhe sind !
Und da dein Gehirn genau so verrottet, wie dein restlicher Körper, ist es ein Witz, ernsthaft
von einem Weiterexistieren des Bewusstseins auszugehen....
Das ist lächerlich !
Und die letzte groß angelegte, aufwendige Aware-Studie, betätigt das !

Aperitif schrieb: Ihr müsst doch mal argumentieren können warum ihr dieser Meinung seit.

Du verstehst es nicht, oder ???
Du musst für ein Leben nach dem Tod Argumente anbringen !
Du behauptest abstruses !
Du stehst in der Beweispflicht !

@Noumenon

Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes
Und dieser Artikel ist weitestgehend in Einklang mit Geeky's Definition:

Phantomeloi: Ab wann ist ein Mensch für dich "tot", Geeky?
Geeky: Wenn alle Lebensfunktionen irreversibel erloschen sind.
Obiger Artikel: Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms.
-

Weitestgehend.

Was zählt man zu den Lebensfunktionen? Zählt man da auch die (rein mechanischen) Körperfunktionen dazu?

Wie allgemein bekannt, sind sich selbst die Organtransplantations-Spezialisten nicht sicher, ob ein Mensch während des "Hirntodes" nicht noch Schmerzen (oder auch Gedanken & Gefühle) erleben könnte.

Keiner, dem ein lebenswichtiges Organ entnommen wurde, beschwert sich hinterher.

Wenn das Gehirn nicht mehr arbeitet, dann entsagt sich der Bewegungs- und damit irgendwann der komplette Organapparat. Spätestens, wenn der Mensch selbständig nicht mehr essen und trinken kann, würde er sterben.

Es geht doch darum, ob das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn vorhanden sein könnte. Und das glaubt man durch Nahtoderfahrungen erforschen zu könnten und zu beweisen.

Es geht ja um Nahtoderfahrung und nicht über Re-Inkarnationserfahrung.

Egal, an welche Theorie man glaubt - ein Leben nach dem Tod muss ja auch nicht immer schön sein. Wie viele Patienten erlebten währenddessen die Hölle und schweigen lieber darüber?

Frage einfach mal Pflegepersonal, die Sterbende versorgen und beobachten. Der eine Sterbende hat ein seliges Lächeln auf den Lippen, während sich der andere aufbäumt und weinerlich bis zornig schreit. Wenn das Sterben ein so unwichtiger Prozess wäre, dann könnten die Leute doch einfach auch nur die Augen zumachen und gut ist.

@Noumenon

Ja, ich frage mich ebenfalls, wie Dawnclaude wohl reagieren würde, wenn er nach seinem Tod dann feststellen würde, dass nach dem Tod doch nix mehr kommt...

Da wird er sicherlich ganz schön enttäuscht sein!
smilie happy 308

Das liest sich ja fast schon wie ein Eingeständnis.

Wenn es träume sein sollen woher dann die realistischen beschreibungen des op Verlaufs? Ist ja nicht so das der Vorfall einzigartig ist, es gab ja auch schon andere.

@geeky

geeky schrieb:Ach, nicht? Dann leidet einer von uns beiden an einer gravierenden Leseschwäche. Hier wird immer mal wieder der Zustand des Todes mit dem Prozess des Sterbens verwechselt, aktuell wieder heute kurz voz zehn.

Gelesen hat du es wohl schon mehrfach, aber nicht verstanden.
Der Tod ist ein irreversibler Zustand, Sterben ein Prozess, das ist nicht die Frage.
In welchem Bereich man sich aktuell befindet, darum geht es unter anderem. Dass die Grenzen hier verschwimmen, kannst du deinem link entnehmen.

geeky schrieb:Falsch, die Problematik liegt darin, daß aus den Berichten von NTEs gern auf die Zeit nach dem Tod geschlossen wird, obwohl sie aus der Zeit vor dem Tod stammen.

Bei Nahtoderlebnissen kommt ja jemand wieder, das macht den Unterschied im Ergebnis aus.
Wie die Phänomene sind, wenn jemand gestroben ist, können wir nur erfahren, wenn wir bspw. Meditationserfahrungen und Reinkarnationsberichte mit NTEs vergleichen und klären, inwieweit man überhauptdavon ausgehen kann, dass man noch irgendwas im Tod erlebt.
Aber da du das Thema extrem eng fasst, geht das mit dir eben nicht.


@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Nun ihr könnt anderer Meinung sein, aber es ist zumindest die Einfachste Erklärung, daher konnte ich das Rasiermesser für meine Sichtweise nutzen. ^^

Eigentlich auch hier wieder nicht. Du verstehst nur nicht, was mit Ockhams Rasiermesser gemeint ist.
Es meint die schlankste Theorie, ohne jedes Beiwerk.

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Du musst für ein Leben nach dem Tod Argumente anbringen !

Es gibt so viele Argumente für ein Leben nach dem Tod, wie es Argumente gibt für ein derzeitiges Leben.

Wer im (hiesigen) Leben keinen Sinn sieht, der sieht den Sinn logischerweise auch nicht danach.
Alles erklärbar mit dem Freien Willen. Der eine hat Sinn, bzw. sucht oder gibt sich (Lebens-)Sinn und der andere halt nicht. Wo ist das Problem?

Desmocorse schrieb:Für mich ist die Sache eindeutig !
Es gibt kein Leben nach dem Tod.....

Akzeptiere ich. Doch um genauer zu werden, müsstest du erst mal "Leben" definieren. Was ist für dich Leben?
Und dann erst könnte man darüber reden, ob du in irgendeiner Form weiter existieren könntest oder nicht.

Wenn die Astronomen über "Leben auf anderen Planeten" sprechen, dann meinen sie nicht unbedingt Lebewesen wie Pflanze, Tier oder Mensch.