weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 11:28
@RoseHunter

Welche "Bewusstseinsphänomene" sind denn mit deiner Art Bewusstseinsprozesse zu erklären nicht kompatibel?


melden
Anzeige
RoseHunter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 11:34
@geeky
geeky schrieb:Es ist nicht mein Problem, daß dir die Wiki-Definitionen nicht gefallen.
Stimmt, dein Problem ist, dass du zwischen Definitionen und dem was aus ihnen folgt weder theoretisch noch praktisch unterscheiden kannst.

Deinen wikilink habe ich übrigens gelesen, er bestätigt alles, was @Forseti70 und ich anmerkten:

"Der Sterbevorgang ist der Übergang vom Leben zum Tod. Die genaue Grenze zwischen Leben und Tod ist schwer zu definieren. Je weiter man von der Grenzzone zwischen beidem entfernt ist, desto klarer scheint der Unterschied zwischen Leben und Tod, je näher man an der Grenze ist, desto unschärfer wird sie. So können Lebewesen, die bereits einen Herzstillstand haben, manchmal erfolgreich wiederbelebt werden (s.a. Nahtoderfahrung). Ebenfalls können nicht nur einzelne Zellen und Gewebe, sondern auch das Rückenmark (als Teil des Zentralnervensystems) während des „intermediären Lebens“ noch viele Stunden nach eingetretenem Hirntod auf äußere Einflüsse reagieren. Auch hier hängt das Festlegen eines „Todeszeitpunkts“ von der Art und Weise der Definition ab.

Bei Menschen ist es in aller Regel Aufgabe eines Arztes, den Tod festzustellen. Für eine Organentnahme zur Organtransplantation wird der Tod über den Hirntod definiert. Zur Feststellung des endgültigen Todes dienen die sicheren Todeszeichen."
(Hervorhebungen von Rose)
Wikipedia: Tod#Der_.C3.9Cbergang_vom_Leben_zum_Tod


melden
RoseHunter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 11:37
@geeky
geeky schrieb:Welche "Bewusstseinsphänomene" sind denn mit deiner Art Bewusstseinsprozesse zu erklären nicht kompatibel?
Neben Nahtoderfahrungen z.B. spirituelle Erahrungen, bei denen Wahrnehmung über Entfernung stattfindet und verifiziert werden kann, die nach unserem Ermessen nicht möglich ist.


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 12:23
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:dein Problem ist, dass du zwischen Definitionen und dem was aus ihnen folgt weder theoretisch noch praktisch unterscheiden kannst.
Versuchst du schon wieder deine eigenen Probleme zu denen anderer zu machen?
Forseti70 schrieb:Auch hier hängt das Festlegen eines „Todeszeitpunkts“ von der Art und Weise der Definition ab.
... was nach wie vor nichts daran ändert, daß der Tod ein Zustand und kein Prozess ist. Darum ging es, falls dir das entgangen war.
RoseHunter schrieb:Deinen wikilink habe ich übrigens gelesen, er bestätigt alles, was @Forseti70 und ich anmerkten
Dieser eine Link bestätigt alles, was du hier bisher anmerktest? Da kannst du mal sehen, was Wikipedia alles leisten (oder man sich alles einbilden) kann! :D
RoseHunter schrieb: spirituelle Erahrungen, bei denen Wahrnehmung über Entfernung stattfindet und verifiziert werden kann
Kommt als Beleg für diese Behauptung wieder ein Buch von Grof, dessen Inhalt du nicht verstanden und dir deshalb nach deinem Geschmack frei zurechtgebogen hast?


melden
RoseHunter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 12:44
@geeky

Niemand hat daran gezweifelt, dass der Tod ein Zustand ist.
Die Problematik liegt darin zu erkennen, ob der Zustand bereits eingetreten ist und wie die todesnahen Prozesse zu erklären sind, die bekanntermaßen immer wieder auftreten, da wir es hier mit Prozessen zu tun haben, bei denen das Hirn nicht mehr in gewohnter Weise funktioniert.

Wenn du dich mit spirituellen Phänonemen nicht befassen möchtest, dann musst du das nicht tun.


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 12:56
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Niemand hat daran gezweifelt, dass der Tod ein Zustand ist.
Ach, nicht? Dann leidet einer von uns beiden an einer gravierenden Leseschwäche. Hier wird immer mal wieder der Zustand des Todes mit dem Prozess des Sterbens verwechselt, aktuell wieder heute kurz voz zehn.
RoseHunter schrieb:Die Problematik liegt darin zu erkennen, ob der Zustand bereits eingetreten ist
Falsch, die Problematik liegt darin, daß aus den Berichten von NTEs gern auf die Zeit nach dem Tod geschlossen wird, obwohl sie aus der Zeit vor dem Tod stammen.
RoseHunter schrieb:Wenn du dich mit spirituellen Phänonemen nicht befassen möchtest, dann musst du das nicht tun.
Wenn du dich mit spirituellen Phänonemen befassen möchtest, dann kannst du das gern in der entsprechenden Rubrik tun.


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 13:34
Also ich stells mir ganz konkret so vor!
Es gibt zwar diese Nahtoderfahrungen, aber die die dann wirklich Tod sind geht dann danach halt einfach das Licht aus.
Sprich sie haben zwar evt. auch diese Erfahrung aber dann ist Schluss, Aus und Ende. Dunkel halt, alles weg! Alles was jemals gewesen ist inkl. des kompletten Wissens des Menschen!

Klingt ziemlich einfach und ernüchternd ich weiß, aber die einfachste Erklärung ist meist die richtige, Ockhams Rasiermesser usw...
Das hat sich bei anderen Dingen oft bestätigt und wird hier auch so sein!


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 14:04
@knopper

Eine solche Vorstellung ist -unabhängig davon, ob sie zutrifft oder nicht- für viele Menschen einfach inakzeptabel. Die Pfaffen haben sich das zunutze gemacht und stellen den gehorsamen Schäfchen ewige Glückseligkeit in Aussicht. Jetzt kann man sehen, was die religiöse Hirnwäsche gemeinsam mit der Angst vor dem persönlichen Ende angerichtet hat.


melden
Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 14:17
knopper schrieb:Klingt ziemlich einfach und ernüchternd ich weiß, aber die einfachste Erklärung ist meist die richtige, Ockhams Rasiermesser usw...
Das hat sich bei anderen Dingen oft bestätigt und wird hier auch so sein!
Moment, der Unterschied ist, dass die einfachste Erklärung die ist, die offensichtlich das ist, was die Leute erleben. Nur die realisten bauen das ja wieder so um, dass es eine andere Bedeutung hat. die einfachste Erklärung ist ganz einfach , das alle nahtoderfahrungen ein Einblick in das Jenseits sind und das Erlebte seine Bedeutung hat.

Die einfachste erklärung ist also auch, das alles was erlebt wird, existiert und nicht, dass es auf irgendeine mysteriöse Weise vom Gehirn als Halluzination vorgekaukelt wird, das eigentlich gar nicht existiert.
Mein "Glaube" ist tatsächlich alles so zu nehmen wie es wahrgenommen wird.

Und im Gegensatz zu Geekys Meinung hat das nix mit Angst zu tun, sondern ist eine logische Vereinfachung.
Und später im jenseits werde ich euch fragen, warum ihr nicht einfach mal das einfachste gedacht habt und ihr werdet mir sagen : "Na, das wäre ja zu einfach gewesen." ^^


melden
Desmocorse
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 14:19
Dawnclaude schrieb:die einfachste Erklärung ist ganz einfach , das alle nahtoderfahrungen ein Einblick in das Jenseits sind.
Nein, dass ist die abstruseste !


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 14:22
49810415

Die einfachste Erklärung.
Für alles.
Dawnclaude style.


melden
Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 14:49
Nun ihr könnt anderer Meinung sein, aber es ist zumindest die Einfachste Erklärung, daher konnte ich das Rasiermesser für meine Sichtweise nutzen. ^^


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 15:04
@Dawnclaude


hmm du sagst also die Erklärung das es nach dem Tod weitergeht ist einfacher als die das es einfach aufhört?


melden
Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 16:12
knopper schrieb:hmm du sagst also die Erklärung das es nach dem Tod weitergeht ist einfacher als die das es einfach aufhört?
Speziell bei Nahtoderfahrungen ist es simpler zu erklären, dass die wahrnehmungen von den menschen einfach real sind. Da leben sie bei anderen personen, bei Verstorbenen , oder sehen längst verstorbene Verwandte, die sie teilweise nicht mal kannten.

Du wirst wahrscheinlich auch zustimmen, dass es nun einfach simpler zu erklären ist, dass es so ist wie sie wahrgenommen haben weil alles stimmig war, als nun eine Erklärung reinzuholen, dass das Gehirn in dem Moment des nahen Todes sich ein Szenario aus der Gehirnwühlkiste geschnappt hat, mal eben alles zusammenbastelte alle dialoge und alle Personen, alle atömchen die man dazu braucht, und das selbstverständlcih auch von Menschen, die man nicht mal vorher kannte.

Welche Erklärung ist wohl simpler. :D Ihr wisst ja nicht mal wie das Gehirn das ganze zusammenzaubert.


melden

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 16:17
@Dawnclaude

ja gut von dem Standpunkt wäre es sicherlich simpler, jedoch vom großen Ganzen, vom globalen macht das einfach keinen Sinn.
Es beißt mit jeglichen physikalischen Gesetzen die bereits oft experimentell bestätigt wurden und somit nicht so falsch sein können.


melden
emanon
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 16:26
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Ihr wisst ja nicht mal wie das Gehirn das ganze zusammenzaubert.
Aber du weisst ganz dolle was über Geister, libidinöse Engel und die ganze Seelensuppe. :D

Es ist natürlich unendlich schwieriger und auf aufreibender zu forschen und die gewonnen Erkenntnisse methodisch und geordnet in ein Wissensgebäude zu integrieren.
Einfach zu sagen, ich weiss nicht, also sinds Engel, ist es etwas Paranormales, sind irgendwelche anderen Dimensionen, Schwingungen, feinstofflich oder quantenverschränkt ist natürlich die einfachste Vorgehensweise, aber nicht unbedingt zielführender.


melden
Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 17:03
@knopper
Phantomeloi schrieb:
Jo, die heißt man dann "Re-Inkarnierte".

knopper schrieb:
was genau stellst du dir darunter nun wieder vor?
Das sind die Menschen, die in einem anderen Leben wieder geboren wurden. Lt. Hinduismus//Buddhismus oder manch andere Lehren.

@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Wann ein Mensch für @geeky tot ist, ist eigentlich irrelevant.
Wichtig ist, dass es schon europaweit keine einheitlichen Standards zur Organentnahme gibt, mal geht es in Richtung Hirntod, bei dem die Patienten dann aber noch reagieren und sich bewegen, mal in Richtung Herztod, bei dem dann niemand genau weiß, ob der Patient nicht doch wiederkommen könnte.
Das Problem ist, dass wenn man auf die sogenannten sicheren Todeszeichen wartet, die Organe, die man entnehmen möchte, allesamt Schrott sind und so bleibt nur ein geringes Zeitfenster, in dem man, will man Organe für eine Transplantation entnehmen, dies auch machen kann.
Hier entsteht in vielen Fällen ein ethischer Konflikt, weil einige die Intuition haben, so richtig tot sei jemand noch nicht, dem man da die Organe entnimmt.
Völlig egal, was @geeky glaubt zu meinen. Ist auch egal, was ich glaube zu meinen.
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Hirntodpdf.pdf
Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes
RoseHunter schrieb:Ansonsten sind die Grenzen da fließend, es gab mal in Radio einen wunderschönen Thementag über den Tod, bei dem der Sterbeprozess, bis wirklich keine Veränderung am Körper mehr stattfindet, minutiös aufgeführt wurde, das ging glaube ich über drei Tage. Jede Grenze die man setzt ist willkürlich, aber man bemüht sich natürlich, sie so zu setzen, dass man sehr sicher sein kann, dass der Betrffende nicht mehr als der Mensch wiederkommen würde, den man kennt.
Da es wiederum Menschen gibt, die nach jahrelangem Wachkoma zurückkamen, ist das Ganze heikel, denn die meisten kommen eben nicht als alleinlebensfähige Menschen zurück, wenn überhaupt und was es bedeutet einen Schwerstpflegefall in der eigenen Familie zu haben, sollte man nicht unterschätzen, andererseits ist es eine individuelle Einstellung, wie man damit umgeht.
Auf alle Fälle ist es für fast jeden Angehörigen eine Tragödie, darüber zu entscheiden, ob bei der Person die "Geräte abgeschaltet" werden sollten oder eben nicht.
Wie breit sollt der Thread angelegt sein?
Hier bin ich deiner Meinung. Wir müssen den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein herausfinden und Nahtoderfahrungen sind u.a. deshalb interessant, weil sie die Einstellung, die wir heute haben: Gehirn produziert Bewusstsein, in Frage stellen.
Es ist m. E. notwendig, die Zusammenhänge von Gehirn und Bewusstsein zu "kennen". Auch wenn die Forschung immer wieder was Neues herausfindet; Der Stand der heutigen Wissenschaft ist doch schon recht fortgeschritten.


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 17:25
@RoseHunter
RoseHunter schrieb: dass dort zu allem Überfluss Bewusstseinsphänomene auftauchen, die mit unserer Art Bewusstseinsprozesse zu erklären nicht unbedingt kompatibel sind.
Wenn sie über die allgemeinen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hinausgehen, könne sie das auch nicht sein. Wenn als Fakt angenommen wird, das Bewusstsein vom Gehirn gebildet wird, dann könnte dieser Fakt so aussehen, das das Gehirn so konstruiert ist, das es bewusst werden kann. Dann allerdings stellt sich die Frage nach der Ursache, nach dem wieso, wenn Instinkte allein zum Überleben ausreichen würden. Zu dieser Frage ist mir ein theoretischer Ansatz in die Hände gefallen, welchen man vielleicht mal genauer studieren sollte, um weiter ausholen zu können, bei der Frage, was Bewusstsein nun ist.



00316k

Peter Russell studierte Mathematik und theoretische Physik an der Universität von Cambridge (Großbritannien). Er entwickelte zunehmend eine Faszination für die Mysterien des menschlichen Verstandes und so begann er experimentale Psychologie zu studieren. Im Rahmen seiner Recherchen reiste er nach Indien und studierte dort Meditation und östliche Philosophie. Nach seiner Rückkehr nahm er eine Forschungsstelle auf dem Gebiet der Psychologie von Meditation an.

In dieser Präsentation die auf dem "Die Physik des Bewusstseins"-Kongress im November 2004 gegeben wurde, stellt Peter Russell Argumente vor, wieso Bewusstsein eine primäre Größe in unserer Realität sein muss und nicht ein Produkt von Materie bzw. unseres Gehirns sein kann. Aufgrund seiner Ausbildung als Physiker betrachtet er die Mysterien des Bewusstseins sowohl aus wissenschaftlicher als auch aus Sicht eines Mystikers. Dabei zeigt er auf, dass in beiden Sichtweisen Licht eine immanente Größe darstellt und wieso Bewusstsein die fundamentale Essenz des Kosmos ist.




melden
median
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 17:28
Ein Mensch wurde zu Grabe getragen, er meldete sich durch Klopfzeichen, dass er noch am Leben sei,
die Umherstehenden meinten nur: Meinst du denn wirklich, dass der Arzt sich irrt, das wäre unwahrscheinlich, also begruben sie ihn.


melden
Anzeige
Phantomeloi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

27.10.2014 um 17:34
@RoseHunter
Phantomeloi schrieb:
Mit was, wenn nicht auch mit dem Gehirn willst du dieses Phänomen erfassen?

Rosehunter schrieb:
Es gibt mehrere Möglichkeiten. Es könnte sein, dass Bewusstsein einzig und allein vom Gehirn erzeugt wird.
Hier gibt es dann die Variante, dass das Bewusstsein durch das Hirn verändert wird, aber nicht umgekehrt. Das ist die Theses des Epiphänomenalismus, was nichts anderes heißt, als dass das Bewusstsein ein kraftloses Anhängsel von Hirnprozessen ist.
Der Epiphänomenalismus wird heute im allgemeinen zurückgewiesen,

durch die Erkenntnisse über die Neuroplastizität des Hirns, also dadurch, dass Bewusstseinsprozesse - das was man erlebt - zu Hirnveränderungen führen.
Die zuletzt von dir angegebenen Erkenntnisse verdanken wir u. a. den Wissenschaftlern. (Und vielen Tieren, die dafür eingesetzt wurden.) Auch Menschen, die sich als Versuchspersonen dafür zur Verfügung stellten. Oder einfach auch Menschen, die Lösungen, auch für sich selbst, finden wollten.
RoseHunter schrieb:Im Grunde ist das Problem ein - allerdings recht kompliziertes - theoretisches.
Der Dualismus (von geistiger/mentaler/bewusster Welt hier und materiellen/neurologischen Prozessen dort) gilt in den allermeisten Fällen als unhaltbar, also nimmt man die Ersatztheorie und die lautet immer Monismus.
Den Monismus gibt es in zwei Varianten, den "von unten", der im Grunde besagt, dass Bewusstsein ein Phänomen ist, was sich als Sahnehäubchen aus grundlegenderen materiellen Prozessen ergibt. Das kann man auf: "Irgendwie ist alles Materie" verkürzen.
Es gibt auch die Variante Monismus "von oben", die Plato und Plotin vertreten haben, die in gewisser Weise auch van Lommel vertritt und die man auf "Irgendwie ist alles Bewusstsein" einkürzen könnte.

Keine der Varianten kann so richtig überzeugen. Wir glauben kollektiv heute an den Monismus von unten, daran, dass alles irgendwie Materie ist und dann pling, Bewusstsein entsteht.
Dass dieses Bewusstsein dann stabile Welten aufbaut, die kausal durchaus relevant sind, das wissen wir zwar, aber wir können es nicht sonderlich gut erklären, wenn wir im naturalistischen Weltbild des Monismus von unten bleiben.
Alles nachvollziehbar, außer:
RoseHunter schrieb:die kausal durchaus relevant sind
Wie ist das gemeint? Welche stabile Welt ist kausal relevant?
RoseHunter schrieb:Man kommt erklärend im Grunde dadurch am besten weiter, dass man erkenntnistheortisch wieder einen Dualismus einführt, d.h. man betrachtet bestimmte soziale und Bewusstseinssphären als relativ autonom. Praktisch heißt das, dass man sagt: Dafür ist der Neurologe oder Psychiater zuständig und hierfür der Psychotherapeut oder Soziologe.
Soweit hat man sich ganz gut arrangiert und die Bereiche sind getrennt, aber wie eingangs gesagt,

muss man diesen erkenntnistheoretischen Dualismus (bei dem man so tut, als gäbe es eine autonome materielle und eine autonome Bewusstseinswelt), mit dem man gut fährt, mit der Grundidee, dass doch eigentlich beides irgendwie eins sein muss (weil ein Dualismus unüberwindbare theoretischen Schwierigkeiten nach sich zieht) zusammenführen.
Diese "Theorie", oder nennen wir es Praxis wäre die einfachste Lösung, finde ich. Dann gibt es auch Antworten.
RoseHunter schrieb:Hier erweist sich der Naturalismus (zumindest in den harten Varianten) immer mehr als problematisch, weil er letztlich nicht erklären kann, was er zu erklären vorgibt und darum ist der Naturalismus aktuell aus verschiedenen Ecken in die Kritik geraten.
Auch der Naturalismus hatte seine Zeit. Heißt ja nicht, dass er falsch oder ungültig wäre.
RoseHunter schrieb:Habe ich das einigermaßen verständlich erklären können?
Absolut!
Danke.


melden
135 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden