Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@emanon

emanon schrieb:Natürlich verstehe ich das.
Aber welchen Wert haben denn Aussagen über NTE, die keinerlei Bezug zum grassierenden Hormoncocktail im jeweiligen Moment haben?

Das ist etwas kurz gedacht. Natürlich wäre es wünschenswert (das schrieb ich ja bereits) solche Daten zu haben. Aber vermutlich haben wir keine. Dürfen wir jetzt nicht weiter über NTE diskutieren deswegen?

Ich bleibe dabei: Was mich betrifft, so war ich bei klarem Verstand. Sicher hat es in meinem Hirn irgendwelche Reaktionen gegeben, die auf irgendwelche Hormone, Neuronen (was auch immer) zurückzuführen sind. Das habe ich auch wenn ich auf meiner Frau liege (sorry für den Vergleich). Aber dennoch war ich bei klarem Verstand (so meine ich behaupten zu dürfen), zumal ich nach der Reanimation eben nicht verwirrt war: Nur ein paar Sekunden, da ich mich ja erst sortieren musste, wo ich überhaupt bin. Das hieße ja, dass sofort mit Reanimation alle relevanten Hormone (oder was auch immer du ins Feld führst) SOFORT wieder abgebaut worden wären.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Grundsätzlich ging ich vom medizinischen Personal aus, die i. d. R. die Ersten sind, denen die Patienten eine Nahtoderfahrung erzählen, bzw. wenn Studien gemacht werden, dann sind die Ärzte und Personal u./od. Psychologen die Ansprechpartner. Wenn nicht Ärzte, wer dann könnte wahre Psychosen bei den Patienten erkennen. Dass die Ärzte erst mal selbst "gesund" sein sollten ist Voraussetzung für eine anständige Diagnose, bzw. Einschätzung, ob der Mensch ein Psycho-Phantast ist oder nicht.

Da habe wir aneinader vorbei geredet, ich weiß jetzt, was du meintest.

Phantomeloi schrieb:Das verstehe ich nicht. Was ich aber verstehe ist, dass das psychische System nicht verstanden wird. Empathie ist auch eine Art von Bewusstsein.

Später schriebst du:

Phantomeloi schrieb:Jetzt begreife ich auch diesen "Satz".
Übersetzt heißt das für mich: Das Bewusstsein "feuert" (ebenfalls) Signale. Der Körper nimmt diese (mit seinen Sinnen) auf, kann sie jedoch (mit dem Gehirn) nicht so schnell dechiffrieren, was nicht heißt, dass das Bewusstsein eine andere Sprache spricht, sondern, dass das Bewusstsein "zu schnell" & zu kompakt sein könnte für den (nicht-geübten) Verstand. Zu schnell und zu viele Informationen auf einmal. Dafür braucht man Aufmerksamkeit. Und die wiederum bekommt man, wenn man sich dafür Zeit nimmt & sich darauf konzentriert.

Die Idee von Luhmann war dabei zu sagen, dass die Kommunikation von Nervenzellen elektrochemische Impulse sind, die wir also solche nicht verstehen. Wenn wir sprechen so sind wir Teilnhemer des sozialen Systems, dessen Sprache ist u.a. unsere Sprache. Das psychische System selbst bleibt bei Luhmann (und vielen Systemtheoretikern) immer eigenartig farblos, aber er will sagen, dass es noch mal eine eigene Sprache spricht, vielleicht die unbewusster Ge- und Verbote, Hemmungen usw.

Phantomeloi schrieb:Empathie ist von Natur aus i. d. R. jedem Menschenkind "angeboren". Wie man mit dieser Empathie umgeht, ist eine andere Sache. Dass die Empathie auch missbraucht werden kann, das wird jeder schon mal erlebt haben. Ansonsten gibt es kein "besseres Instrument" als die Empathie.
(Wobei Empathie ohne Verstand, Erfahrungen und "Zu-Ordnungen" nicht ausbaufähig ist.)

Bestimmte Grundvoraussetzungen sind angeboren, wird Empathie nie trainiert, weil Kinder bspw. in einer komplett unempathischen Umgebung aufwachsen, lernen sie genau das nicht. Das ist immer noch die Hauptursache für schweren Empathiemangel.

Phantomeloi schrieb:Was dann in Stress-Situationen (wie z. B. NTE) "an die Oberfläche" kommt, Wir sind da wohl in einem Kino, in dem wir selbst den Film nicht aussuchen können. Bestellen ja, doch ob der dann auch wirklich vorgeführt wird?!

Auch im Alltag schon, aber bei NTEs, im Traum und andere Situation sicher stärker, ja.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Danke für Deine Worte.

Der Dank gebührt Dir. Danke für deine Worte, Erfahrungsbericht und Ehrlichkeit!
Eigentlich müsste Jeder, der das aufmerksam und ernsthaft liest, dir danken.

Was mir spontan dazu einfiel war:
ich/wir benötige/n nicht 1000e von Berichten - ich/wir benötigen einen! wahren, bzw. "echten" Bericht. Einen Bericht wo der Mensch, der es erfahren hat und davon berichtet, ehrlich das sagt, was er nüchtern wahrnimmt.

Was helfen mir die vielen Berichte aus Büchern oder im Internet, denen ich nicht trauen kann, obgleich der Mensch (mich einbezogen) nur zu gerne "glaubt", wenn es den Anschein macht, dass dieser "Glaube" für irgendwas hilfreich sein könnte.

Und wenn jetzt noch ein paar davon betroffene ehrliche, beherzte, sachliche und nüchterne Menschen hier im thread davon berichten, dann könnte aus der "Studie" auch was werden.

Auch Menschen, die Sterbende begleitet haben. Wie z. B. du, @Aperitif oder du, @RoseHunter. Es ist derselbe Prozess, nur von der anderen, beobachtenden Seite.

Bestimmte Grundvoraussetzungen sind angeboren, wird Empathie nie trainiert, wiel Kinder bspw. in einer Komplett unempathischen Umgebung aufwachsen, lernen sie genau das nicht. Das ist immer noch die Hauptursache für schwerren Empathiemangel.

An Empathiemangel mangelt es manchen Foristen ja nicht *fg* ; )

@Forseti70
@Phantomeloi
@geeky

Phantomeloi schrieb:Erst mal "Eigen-Erfahrungen", so eine wie es uns Forseti70 erzählt. Es wäre schön, und auch "notwendig", wenn wir mehrere Berichte von Teilnehmern bekommen könnten.

Auch die Erfahrungen von Menschen, wie @RoseHunter, die andere Menschen beim Sterben wahr nahmen (was mit Sicherheit sehr ernst ist), oder auch Menschen, die Tiere beim Sterben "begleiteten".

Eigene Erfahrungen habe ich auch, allerdings keine NTEs. Ich kann, bei Bedarf und wenn es inhaltlich passt, einige (vollkommen drogenfreie) spirituelle Erfahrungen berichten, die eine große Nähe zu NTEs haben.

Ich sehe natürlich Menschen vermutlich statistisch öfter sterben, als der Durchschnitt und habe bei allen Sterbenden im Krankenhaus inklusive Schwiegermutter, nie etwas Besonderes erlebt, der Tod auf einer Intensivstation ist eher technisch und unspektakulär. Hoher Puls, Atemaussetzer, dann irgendwann sieht man am Bildschirm, wie alles runterfährt. Auf anderen Stationen guckt man ab und zu rein, ob der/die Betreffende noch lebt, manchmal sind Angehörige da, manchmal nicht. Sich Zeit für den Überrgang zu nehmen hat auf normalen Stationen niemand.
Viele werden mit Morphium sediert, was zusätzlich eine Atemdepression auslöst. Das verfälscht die „Werte“ und die Patienten sind dann irgendwo, aber vermutlich ist das die beste Lösung unter den gegebenen Bedingungen, ich finde es vernünftig das Sterben chemisch zu erleichtern, sofern es nicht jemand ausdrücklich anders wünscht.
Eine Sterbekultur haben wir leider nicht.

@Phantomeloi

Ich kann ja immer nur für mich sprechen. Und ich nehme nicht für mich in Anspruch, dass ich die einzig heilbringende Wahrheit mitteilen kann.

Es gibt ja durchaus viele Berichte (bei youtube kann man so einiges ansehen) von Leuten, denen ich natürlich auch nicht in den Kopf schauen kann. Ich denke aber, dass die allermeisten von denen keine Wichtigtuer sind, sondern, dass (von Ausnahmen abgesehen) viele ihre Erlebnisse wirklich so empfunden haben, wie sie geschildert werden. Das ganze natürlich in einen Kontext zu bringen ist eine schwere Aufgabe. Ich persönlich glaube auch, dass man streng zwischen NTE (dafür setze ich persönlich einen Kreislaufstillstand voraus) und einer Beinhatoderfahrung (man wird in einen Unfall verwickelt, sieht einen Lebensfilm an sich vorüberziehen, überlebt aber ohne einen Kreislaufstillstand gehabt zu haben) unterscheiden muss. Leider wird hier oftmals vieles durcheinandergeworfen. Auch in TV Dokus.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Das ist etwas kurz gedacht. Natürlich wäre es wünschenswert (das schrieb ich ja bereits) solche Daten zu haben. Aber vermutlich haben wir keine. Dürfen wir jetzt nicht weiter über NTE diskutieren deswegen?

Ich habe mich nie gegen eine Diskussion ausgesprochen, es ging mir um die Aussagekraft.
Wenn all diese Parameter, die eine NTE meiner Meinung nach beeinflussen können, nicht erhoben werden, wie kann man auf dieser Basis tragfähige Aussagen über die Existenz von OBEs und NTEs machen?
Das ist der Punkt.

@emanon

Man muss eben immer mit den Infos arbeiten die man hat.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Eigene Erfahrungen habe ich auch, allerdings keine NTEs. Ich kann, bei Bedarf und wenn es inhaltlich passt, einige (vollkommen drogenfreie) spirituelle Erfahrungen berichten, die eine große Nähe zu NTEs haben.

Wäre klasse, wenn du es erzählen würdest.

RoseHunter schrieb:Ich sehe natürlich Menschen vermutlich statistisch öfter sterben, als der Durchschnitt und habe bei allen Sterbenden im Krankenhaus inklusive Schwiegermutter, nie etwas Besonderes erlebt, der Tod auf einer Intensivstation ist eher technisch und unspektakulär. Hoher Puls, Atemaussetzer, dann irgendwann sieht man am Bildschirm, wie alles runterfährt. Auf anderen Stationen guckt man ab und zu rein, ob der/die Betreffende noch lebt, manchmal sind Angehörige da, manchmal nicht. Sich Zeit für den Überrgang zu nehmen hat auf normalen Stationen niemand.
Viele werden mit Morphium sediert, was zusätzlich eine Atemdepression auslöst. Das verfälscht die „Werte“ und die Patienten sind dann irgendwo, aber vermutlich ist das die beste Lösung unter den gegebenen Bedingungen, ich finde es vernünftig das Sterben chemisch zu erleichtern, sofern es nicht jemand ausdrücklich anders wünscht.

Der Sterbeprozess wie ein "fast-die-and-loose&forget-it"-Ereignis.

Das führt ganz klar zu dieser Bestandsaufnahme und diesem Fazit:

RoseHunter schrieb:Eine Sterbekultur haben wir leider nicht.

... könnte man ändern.

Phantomeloi schrieb: könnte man ändern.

Jup das fängt schon damit an das man aufhören sollte die "alten" in Heime abzuschieben.

Wir haben ja mittlerweile nicht mal eine Beerdigungskultur.

Selbst bei den paar Leuten die noch zuhause sterben (dürfen) wird der Bestatter in der Regel sofort mit der Abholung beauftragt. Aufgebahrt wird allenfalls noch in den Kühlräumen der Friedhofskapelle. In den allermeisten Fällen nicht mal das. Da wird sofort ins Krematorium gefahren.

Der Tod ist etwas, das viele weit von sich schieben. Niemand will damit konfrontiert werden. Tote sollen möglichst schnell und unauffällig abtransportiert werden. Feuerbestattungen nehmen zu. Anonyme Gräber sind mittlerweile stark im Trend - auch Verstreuungen sind angesagt.

Das eigentliche Sterben finden oftmals nur noch anonym im Krankenhaus, Pflegeheim oder im Hospiz statt. Tod und Sterben ist eben nicht das, was in der heutigen, erfolgsorientierten Welt besonders "geschätzt" wird. Fast niemand will einen "Sterbenden" im eigenen Haus haben.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Man muss eben immer mit den Infos arbeiten die man hat.

Und man darf dabei nie unter den Tisch fallen lassen, dass man eine ganzen Menge Informationen, relevante Informationen, nicht hat.
Das ist bei der Formulierung der Schlussfolgerungen ins Kalkül einzubeziehen. OBE lassen sich hervorrufen auch ohne irgendeine Todesnähe, Olaf Palmer hat darüber schon 2002 in "nature" berichtet http://infoscience.epfl.ch/record/154908/files/2002_Blanke_N_stimulating%20illusory%20own-body%20perceptions.pdf

@emanon

emanon schrieb:Das ist relativ einfach. Man macht eine kleine "Studie" mit Probanden. 1 Gruppe bekommt ein Anästhetikum, die Kontrollgruppe nur den Einstich.

Ich wollte dir das nicht auf dem Silbertablett schenken.
Ich meinte, kannst du 100% sicher ausschließen, dass die Menschen, die ein Lokalanästhetikum bekommen nicht doch – wie der Teufel es will – immer genau dann ein zufälliges Taubheitsgefühlt entwickeln? Klar, nach menschlichem Ermenessen und nach dem, was diese Mittel eigentlich machen, ist die Sache klar, aber es geht darum, ob es nicht doch irgendwie sein könnte, dass alles ganz anders ist.
Das Problem ist, dass man es nie zu 100% ausschließen kann. Es kann äußerst unwahrscheinlich sein, aber es kann eben sein.
Dazu kommen noch die Daten aus der Placeboforschung, die ja auch diskussionswürdig sind.

Meine Absicht war, dass man, auch wenn man nie zu 100% beweisen kann, dass etwas nicht doch anders gewesen sein könnte, irgendwann zu dem Punkt kommt, wo man sich fragen muss, was das für Auswirkungen hat. Man lebt halt so vor sich hin und nimmt das an, was man für das Wahrscheilichste hält und fährt gut damit.
Extremskeptische Szenarien gehen nie auf, genau darum hat man sie in der Philosophie verworfen.
In der Szene übertriebener Skeptiker gilt aber der Zweifel als oberstes Prinzip, allerdings nur dem gegenüber, was nach handelsüblicher Auffassung nicht sein kann, da dann gerne mit der Forderung verbunden, man möge Alternativen doch bitte zu 100% ausschließen, eine Forderung die in der empirischen Welt schlicht unerfüllbar ist, während dies gegenüber den eigenen Ansätzen mit einer maximalen Gläubigkeit kontrastiert.
Es ist ja nicht so, dass nicht an so ziemlich allem was „gute Wissenschaft“ ausmacht Kritik berechtigt wäre, von der Theorie bis zur Praxis. Letztens war im Deutschlandradio ein Bericht über „Peer Review“, was der gebildete Laie sich darunter vorstellt und was tatsächlich Praxis ist. Ernüchternd.

@emanon

Noch mal: Ich widerspreche Dir in keinster Weise. Es wäre schön mehr Werte zu haben, aber die Praxis ist nun mal anders.

Eine OBE hatte ich persönlich ja nicht und kann deswegen auch nicht davon berichten. Deswegen (und weil ich keine Narkose hatte) schließe ich Halus für mich persönlich auch aus.

@RoseHunter
Ich weiss schon worauf du hinaus willst, allerdings hast du meiner mMeinung nach durch das "immer" etwas overpaced.
Das nicht der Einstich sondern das Anästhetikum die Wirkung erzielt lässt sich meines Erachtens ganz gut belegen.

@Forseti70

Forseti70 schrieb: Leider wird hier oftmals vieles durcheinandergeworfen

Kein Wunder, wenn man bedenkt, wie komplex dieses Thema und die Vorgänge sind, und wie zaghaft, fast ängstlich-ignorant damit umgegangen wird.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Man muss eben immer mit den Infos arbeiten die man hat.

Ja, die Bestandsaufnahme ist der Anfang aller Studien.

Genau der "Satz" gehört für mich herausragend an 1. Stelle:

Forseti70 schrieb: Ich WAR einfach DA!

Komischerweise ist es nicht dieser Satz:

Forseti70 schrieb:Absolutes Glück und Frieden.

- der ist eher eine feine "Dreingabe".

emanon schrieb:Ich habe mich nie gegen eine Diskussion ausgesprochen, es ging mir um die Aussagekraft.
Wenn all diese Parameter, die eine NTE meiner Meinung nach beeinflussen können, nicht erhoben werden, wie kann man auf dieser Basis tragfähige Aussagen über die Existenz von OBEs und NTEs machen?

Das ist der Punkt.

Wenn der Punkt erst mal nicht sichtbar ist, dann kreist man so lange um den Punkt herum, bis er klar sichtbar und wahrnehmbar ist. Wir könnten schon auf einen Punkt kommen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Jup das fängt schon damit an das man aufhören sollte die "alten" in Heime abzuschieben.

Jo, einfach wech damit.

Forseti70 schrieb:Das eigentliche Sterben finden oftmals nur noch anonym im Krankenhaus, Pflegeheim oder im Hospiz statt. Tod und Sterben ist eben nicht das, was in der heutigen, erfolgsorientierten Welt besonders "geschätzt" wird. Fast niemand will einen "Sterbenden" im eigenen Haus haben.

Wie geschätzt dieser "Dienst" an Sterbenden ist, zeigen die Gehälter, die diese Menschen für ihre Arbeit bekommen (spreche da nicht von den Pharma-Konzernen). Könnte ein "Markt" werden, das würdige Sterben.

@emanon
@Forseti70

emanon schrieb:Natürlich sind die Level der aufgezählten Hormone in der Reanimationssituation nicht zu bestimmen.

Und selbst wenn.
Alle diese Ansätze sind Windeier.
Wir haben knapp 20 Neurotransmittersysteme, die sich wechselseitig druchdringen, verstärken, abschwächend und keine Sau weiß wie und jeder, der es behauptet, lügt.
Man hört da immer z.B. von den Korrelation zwischen Depressionen und Serontinmangel in Wahrheit ist es wesentlich komplexer (und bis heute nicht nachgeweisen). Serontonin dient zur Affektdämpfung, man findet Mängel bei Zwängen, aber einen Mangel findet man auch beim durchaus gesunden Zustand des Verliebtseins.
Dazu kommt, dass die Zahl der Rezeptoren in der Birne ja auch noch eine Rolle spielt, das ist hochindividuell, so dass die Neurotransmitteranteile herzlich wenig aussagen.
Damit es nicht zu leicht wird kann ein und derselbe Stoff, z.B. Dopamin, in einigen Regionen des Hirn Psychosen auslösen, während Dopamin in anderen Hirnbereich Psychosen dämpft.

Da wäre ich also äußerst konservativ, wenn jemand aufgrund der Neurotrnasmitterverteilung die Psyche erklären will, dazu kommt, dass es breite und gravierende psychopathologische Bereiche gibt, die bisher auf Psychopharmaka, man muss es sagen, erschreckend wenig reagieren, darunter fällt nahezu der gesamte Bereich der schweren Persönlichkeitsstörungen (eine Riesengruppe), bei denen man bestimmte Ängste dämpfen (aber nicht heilen) und die explosiven Spitzen abmildern kann, der Rest ist psychopharmakologisch recht resistent.

@RoseHunter
Ich konnte in deinem Beitrag kein Argument dafür finden die körpereigenen Drogen bei der Betrachtung aussen vor zu lassen.
Sicher kann man hingehen und etwas, dass noch nicht ausreichend erforscht ist, pauschal als Windeier abtun, aber was hilft das?
Will man Erkenntnis oder sich selbst belügen?
Entscheidet jeder für sich.
Natürlich.

@emanon

Wie ich bereits mehrfach schrieb. Dagegen wäre ja nichts einzuwenden. Aber wie soll das in der Praxis aussehen?