Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter

Wenn du eien Regio im Hirn reizt und daraufhi rot siehst oder dein Arm zuckt, heißt das, dass es rot in Wirklichkeit nicht gibt oder der Wunsch zu greifen nicht existiert, nur ein Hirnphänomen ist?
Das sind doch abenteuerliche Kurzschlüsse. Genau so wird aber argumentiert.

Das heisst lediglich, dass man zum Beispiel einen Probanden durch Manipulation des Hirns dazu bringen kann die Farbe Rot zu sehen, obwohl sie garnicht vorhanden ist. Wenn man also auf eine OBE überträgt, die ja auch von aussen durch Manipulation zu erzeugen ist, dann kann man schon mal nicht mehr mit Sicherheit davon ausgehen, dass das, was man während einer OBE zu sehen glaubt, real ist.

Die Pauschalerklärung ist, dass Bewusstsein kein an den oder an genau einen Körper gebundenes Phänomen sein muss, sondern prinzipiell überall vorliegt und hin kann.

Man sollte aber so ehrlich sein zuzugeben, dass man sich im Bereich der Spekulation befindet. Das ist einigen, die hier mitschreiben, leider überhaupt nicht begreifbar zu machen.
Die sensorischen Fähigkeiten des extrakorporales Bewusstseins werden scheinbar auch völlig kritiklos vorausgesetzt.

@liezzy

Sag mal Liezzy, ist das hier ernst gemeint, oder blödelt ihr nur so rum? Wenn das ernst gemeint ist, nehme ich meine Aussage zu ptah zurück :)

Phantomeloi schrieb:Das ist mein Problem. Hier wird von einigen und dir als "Falsch!" vorverurteilt, das ein anderer Mensch in seiner Vorstellung "sieht".

Nicht vorverurteilt! Es ist schlicht falsch. Denn hier geht es nicht um Deine Vorstellungskraft sondern um knallharte physikalische Fakten.

Phantomeloi schrieb:Womöglich hat dieser Mensch eine andere Vorstellungskraft als du.

Aber ja doch, ganz sicher haben andere eine andere Vorstellungskraft. Das ändert aber physikalische Gesetze nicht.

Phantomeloi schrieb:Was ist denn Vorstellungs-Kraft? Ist das etwas, das ich festhalten kann und wiegen mit meinen Händen?

Jetzt gleitest Du ins philosophische ab. Das hat nix mit Physik zu tun.

Phantomeloi schrieb:Es könnte zu einer "Energie-Form" zählen.

Die Vorstellungskraft ist eine Form der Energie? Welche denn?

Phantomeloi schrieb:Woher also kommt diese Energie? Mit was kann sie ausgelöst oder ausgelöscht werden? Mit welcher Form von Energie haben wir es da zu tun?

Diese Frage solltest DU beantworten können, wenn Du schon die These aufstellst, dass es sich um eine Energieform handelt?!

Aperitif schrieb:Hab ich dir doch mit dem link beantwortet.

Nö! In dem Link wird das Akasha-Feld erwähnt. Aber nicht WAS genau das sein soll.

Aperitif schrieb:Ich halte so ein feld für möglich.

Ja, und dann mußt DU mir doch auch beantworten können, WIE das Feld aussehen soll?

Aperitif schrieb:Deswegen wäre es ja schön wenn man versuchen würde sowas nachzuweisen. Scheint aber leider nicht so einfach zu sein. Aber das ist halt etwas für entsprechende Leute sich damit zu beschäftigen.

Wenn man (sprich Wissenschaftler) nicht weiß, wonach er/sie suchen soll...

Peter0167 schrieb:Sag mal Liezzy, ist das hier ernst gemeint, oder blödelt ihr nur so rum? Wenn das ernst gemeint ist, nehme ich meine Aussage zu ptah zurück

Ich fürchte, dass das tatsächlich ernst gemeint ist.

@emanon

emanon schrieb:Man sollte aber so ehrlich sein zuzugeben, dass man sich im Bereich der Spekulation befindet. Das ist einigen, die hier mitschreiben, leider überhaupt nicht begreifbar zu machen.
Die sensorischen Fähigkeiten des extrakorporales Bewusstseins werden scheinbar auch völlig kritiklos vorausgesetzt.

Also ich setze voraus das meine Beiträge als Spekulation wahrgenommen werden. Beweise gibt es nicht. Hab ich aber auch schon mehrfach erwähnt. Mehrfach hab ich aber auch schon gefragt welche Erklärungen ihr anbietet für jemanden der scheinbar seinen eigenen Körper und den Ablauf von Ereignissen aus einer Perspektive wahrnimmt die außerhalb liegt. Ich verweise nochmal auf die kanadische Studentin. Zu sagen das gibts nicht reicht nicht. Wie kann eine Illusion so realistisch werden.

@Phantomeloi

Da meine Antwort hier off topic wäre und die Gefahr besteht, dass sie gelöscht würde, habe ich die Antwort hier gegeben:
Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen? (Seite 8) (Beitrag von RoseHunter)

Aperitif schrieb:Also ich setze voraus das meine Beiträge als Spekulation wahrgenommen werden.

Gut zu wissen. Ich habe da bisher wenig Spekulation rausgelesen.

Aperitif schrieb:Beweise gibt es nicht. Hab ich aber auch schon mehrfach erwähnt. Mehrfach hab ich aber auch schon gefragt welche Erklärungen ihr anbietet für jemanden der scheinbar seinen eigenen Körper und den Ablauf von Ereignissen aus einer Perspektive wahrnimmt die außerhalb liegt. Ich verweise nochmal auf die kanadische Studentin. Zu sagen das gibts nicht reicht nicht. Wie kann eine Illusion so realistisch werden

Diese Erfahrungen gibt es schon, die Frage ist, was es ist.

Weniger phantasiebegabte Menschen sehen schlicht eine Minderdurchblutung des Gehirns als Ursache für derartige Erlebnisse an - die Neuronen spielten dem Bewusstsein schlicht einen letzten Streich.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/nahtod-erfahrungen-der-tod-ist-ein-potenziell-reversibler-prozess-1.2167764

@emanon

emanon schrieb:Das heisst lediglich, dass man zum Beispiel einen Probanden durch Manipulation des Hirns dazu bringen kann die Farbe Rot zu sehen, obwohl sie garnicht vorhanden ist. Wenn man also auf eine OBE überträgt, die ja auch von aussen durch Manipulation zu erzeugen ist, dann kann man schon mal nicht mehr mit Sicherheit davon ausgehen, dass das, was man während einer OBE zu sehen glaubt, real ist.

Non sequitur.
Du müsstest behaupten, dass alles was man als Hirnphänomen erzeugen kann, in Wirklichkeit nicht existiert, das Problem ist nur, dass ich eine Repräsentation von Rot, meinem Auto, dem Eiffelturm auch irgendwo im Kopf habe und wenn es gelingt diese zu evozieren eben nicht bedeutet, dass es rot, mein Auto und den Eiffelturm in Wirklichkeit nicht gibt.

Man kann auch so nie mit Sicherheit sagen, dass das, was man sieht (hört, fühlt, riecht, empfindet) tatsächlich da ist, aber die Frage ist, ob es einen vernünftigen Grund gibt, daran zu zweifeln.

emanon schrieb:Man sollte aber so ehrlich sein zuzugeben, dass man sich im Bereich der Spekulation befindet. Das ist einigen, die hier mitschreiben, leider überhaupt nicht begreifbar zu machen.
Die sensorischen Fähigkeiten des extrakorporales Bewusstseins werden scheinbar auch völlig kritiklos vorausgesetzt.

Das ist richtig, gilt für die Skeptiker aber im gleichen Maße.
Die haben nur das Gewohnheitsrecht auf ihrer Seite, dennoch muss man - will man das seriös untersuchen, was viele hier nicht wollen oder aufgrund intellektueller Defizite nicht können - Fall für Fall prüfen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Non sequitur.

Sehe ich anders.
Kann man aufzeigen, dass dem Probanden durch sein Hirn Dinge vorgegaukelt werden können die definitiv nicht da sind, dann impliziert diese Erkenntnis für mich, dass man nicht alles was man glaubt zu erfahren, für bare Münze nehmen kann.

RoseHunter schrieb:Die haben nur das Gewohnheitsrecht auf ihrer Seite, dennoch muss man - will man das seriös untersuchen, was viele hier nicht wollen oder aufgrund intellektueller Defizite nicht können - Fall für Fall prüfen.

Ich würde jetzt garnicht versuchen das als "nur Gewohnheitsrecht" abzutun. Es gibt Milliarden Beispiele für korporales Bewusstsein und korporal gebundene Sensorik ect. aber noch nicht einen tragfähigen Nachweis für ein extrakorporales Bewusstsein, extrakorporale Sensorik ect..
Das mag den Fans des extrakorporalen Bewusstseins übel aufstossen, ist aber nun mal so.
Die meisten Skeptiker und/oder Wissenschaftler lassen sich allerdings durch Evidenz überzeugen.
Siehst du die Evidenz irgendwo?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist richtig, gilt für die Skeptiker aber im gleichen Maße.
Die haben nur das Gewohnheitsrecht auf ihrer Seite, dennoch muss man - will man das seriös untersuchen, was viele hier nicht wollen oder aufgrund intellektueller Defizite nicht können - Fall für Fall prüfen.

Es ist ja nicht so, dass Skeptiker irgendetwas belegt hätten, was für oder gegen ein Gehirnunabhägiges Bewusstsein spricht, sie wollen nur eine These belegt haben, das Bewusstsein eben weder das Eine noch das Andere ist. Tatsache aber ist, das weder Sekptiker noch Befürworter eines von neuronalen Prozessen unabhängien Bewusstseins wissen, was Bewusstsein ist. NTE´s sind deshalb wahr, weil erlebt. Sich darüber streiten woraus dieser Vorgang sich zusammensetzt, lässt sich deshalb nicht. Es geht also nicht darum, ob Skeptiker überhaupt etwas beweisen oder belegen können oder darum ob intellektuelle Defizite daran schuld sind, wenn keine ausreichenden Erklärungen geliefert werden, sondern schlichtweg darum, das wissenschaftlich nicht belegt ist, was Bewusstsein insgesamt tatsächlich ist.



Seit Jahrhunderten versucht die Philosophie zu beantworten, wie das Bewusstsein in die physikalische Welt hineinpasst und wie Körper und Geist miteinander zusammenhängen.
Die Philosophie bietet grundsätzlich zwei unterschiedliche Lösungsansätze für das Körper-Geist-Problem an: Dem Dualismus zufolge sind materielle und geistige Dinge zwei vollkommen unterschiedliche Phänomene. Der Monismus hingegen geht davon aus, dass es nur physische Dinge und Prozesse gibt.
Der interaktionistische Dualismus behauptet, dass Körper und Geist wechselseitig aufeinander einwirken.
Der Epiphänomenalismus glaubt, dass das kausale Wirken nur in eine Richtung verläuft. Aktivitäten im Gehirn verursachen mentale Prozesse. Umgekehrt kann aber das Bewusstsein körperliche Prozesse nicht beeinflussen.
Der Eliminative Materialismus geht einen radikalen Schritt weiter und leugnet, dass es so etwas wie Bewusstsein überhaupt gibt.
Die Identitätstheorie betrachtet Bewusstsein und physische Aktivitäten im Gehirn als identisch. Bewusstsein wäre damit letztlich nichts anderes als Hirnprozesse.
Gegner dieser Anschauung verweisen darauf, dass es sich in einer bestimmten Weise anfühlt, beispielsweise Schmerzen zu haben. Hirnprozesse könnten dies nicht erklären.


http://dasgehirn.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein-2817

Kayla schrieb: Es geht also nicht darum, ob Skeptiker überhaupt etwas beweisen oder belegen können oder darum ob intellektuelle Defizite daran schuld sind, wenn keine ausreichenden Erklärungen geliefert werden, sondern schlichtweg darum, das wissenschaftlich nicht belegt ist, was Bewusstsein insgesamt tatsächlich ist.

Das ist korrekt. Meistens wird vergessen das die jeweilige Ansicht nur Spekulationen sind. Das beherrschen hier einige perfekt.

@emanon

Da meine Antwort hier off topic wäre und die Gefahr besteht, dass sie gelöscht würde, habe ich sie hier gegeben:
Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen? (Seite 8) (Beitrag von RoseHunter)

Kayla schrieb:Es ist ja nicht so, dass Skeptiker irgendetwas belegt hätten, was für oder gegen ein Gehirnunabhägiges Bewusstsein spricht

Jep, warum sollten sie auch? Ich sehe keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler mit Dingen befassen sollten, die die Natur, und damit die Physik nicht einmal tangieren.

Peter0167 schrieb:Jep, warum sollten sie auch? Ich sehe keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler mit Dingen befassen sollten, die die Natur, und damit die Physik nicht einmal tangieren.

Puh und ich dachte immer dafür sind die da. Reiz des unbekannten und so. Zum Glück für die Menschheit denken wohl nicht alle so.

Aperitif schrieb:Puh und ich dachte immer dafür sind die da.

Sehe ich anders. Das ist immer das gleiche Totschlagargument "Ihr könnt das Gegenteil nicht beweisen, also ist es wahr, oder zumindest zu 50%". Das ist Quatsch mit Soße, ich sag nur fliegendes Spaghettimonster :)

Das einem das Bewusstsein kurz vorm abnippeln Streiche spielen kann, kann ich mir noch vorstellen, aber es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften, sich um sowas zu kümmern, dafür gibt es andere "Zuständigkeiten".

Zum Glück für die Menschenheit denken wohl nicht alle so.

Wäre ja auch schlimm, wenn alle gleich ticken würden.

Peter0167 schrieb:Das einem das Bewusstsein kurz vorm abnippeln Streiche spielen kann, kann ich mir noch vorstellen, aber es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften, sich um sowas zu kümmern, dafür gibt es andere "Zuständigkeiten".

Vielleicht ist es nicht Zuständigkeit der Naturwissenschaftler. Aber für Ärzte (Neurologen vermutlich) dürfte es schon interessant sein, was sich da im Gehirn abspielt. Und für Biologen vermutlich auch (also doch Naturwissenschaftler).

Peter0167 schrieb:Ihr könnt das Gegenteil nicht beweisen, also ist es wahr, oder zumindest zu 50%".

Naja also hier im thread tun zumindestens alle so als könnten sie irgendwas beweisen.

Peter0167 schrieb:aber es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaften, sich um sowas zu kümmern, dafür gibt es andere "Zuständigkeiten".

Was treiben die dann?

liezzy schrieb:dürfte es schon interessant sein, was sich da im Gehirn abspielt.

Das ist korrekt, nur diese Wissenschaftler befassen sich mit den physikalischen Vorgängen im Gehirn, nicht mit dem "losgelösten" Bewusstsein.

liezzy schrieb:Aber dann hätte man sicherlich auch das Problem, einige Menschen mit psychischer Störung als krank einzustufen, da sie sich selber nicht als krank empfinden, die Gesellschaft dies aber schon tut.

Ob das ein Problem ist, weiß ich nicht. Aber es handelt sich eben einfach um verschiedene (subjektive) Urteile. "Die" Gesellschaft gibt es sogesehen ja nicht, sondern nur sich aus vielen Einzelurteilen zusammensetzende Mehrheitsurteile. Und die können natürlich ggf. von dem einen oder anderen Einzelurteil abweichen.

liezzy schrieb:In der Tat. Vermutlich wird als Störung eingestuft, was anders funktioniert als beim Großteil des Restes der Bevölkerung?!

Der Großteil der Bevölkerung - immerhin ca. 90% - hat braune Augen... Grüne Augen hingegen nur ca. 2-4% der Bevölkerung... Liegt im Falle grüner Augen also eine "Störung" vor...? :)