Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Aperitif schrieb:Die zahlreichen weltweiten Berichte über obe mit und ohne nte klammerst du aus? Wenn das jetzt nur einer wäre könnte man skeptisch sein, aber so?

Du meinst die zahlreichen Gedankenreisen ?
Auch Astralreisen genannt.... :D
Und was ist mit den weltweit reanimierten, die keine NTE hatten ?
Fakt ist und bleibt, dass NTE's durchaus naturwissenschaftlich erklärt werden !

Aperitif schrieb:Eigentlich dachte ich man kann hier mal vernünftig diskutieren. Die Erfahrung lehrt das das wohl mit bestimmten Leuten leider nicht möglich ist.

Ich denke eher, dass Du dir die falsche Rubrik ausgesucht hast !

Aperitif schrieb:Parmia ist übrigens nicht gescheitert. Warum wurde schon mehrfach dargelegt.

Blödsinn !
Parnia ist sowas von gescheitert.....
Man braucht sich nur die Ergebnisse anzusehen !

Aperitif schrieb:Wenn man allerdings nur seine eigene bunte Welt mit rosa Einhörnern als Maßstab setzt, kann dabei nix gescheites rauskommen.

Realsatire ?

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Parnia ist sowas von gescheitert.....

Das ist reine Definitions-, bzw. persönliche Bewertungssache.

Während die Kritler gebetsmühlenartig preisen, wie gescheitert diese Studie ist, könnten Interessierte sich eine neue und verbesserte Studie ausdenken.

Das ist der Unterschied von konstruktiver und destruktiver Kritik/Haltung.
Aus einer unvollständigen Sache etwas besseres zu machen ist konstruktiv. Und die konstruktive Wissenschaft ist dran. Das sieht ja wohl ein blindes Huhn. DAS interessiert die Menschen.

Alles was der Mensch erlebt, denkt und MACHT hat mit LERNEN zu tun. Der eine mag´s lieber und der andere halt weniger, doch lernen tut das Lebewesen unaufhörlich, so lange es lebt. (Möge man das der Evolution zuschreiben ....)

Desmocorse schrieb:Fakt ist und bleibt, dass NTE's durchaus naturwissenschaftlich erklärt werden !

Definiere mal das Wort: erklärt.
Und dann erklär doch mal, wie die Phänomene zusammenhängen. Die Erlebnisse mit dem Gehirn und mit dem Leben eines Menschen. Viele berichten dasselbe. Ja und?

Was erklärt uns denn die Wissenschaft? Die Wissenschaft bestätigt uns durch Beobachtung & Messung der Daten die momentan herrschenden Naturgesetze. Es ist (jetzt gerade) so! Wie und warum es so (logischerweise/Zusammenhänge) ist, das können wir beobachten. Durch Regelmäßigkeiten kommt man demnach zu einem Ergebnis.

Eigenartig, eigentlich könnten viele Beiträge in einen eigenen Thread gespeichert werden:
"Wie kommuniziert man sachlich - ein paar destruktive Gegenbeispiele."

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Während die Kritler gebetsmühlenartig preisen, wie gescheitert diese Studie ist, könnten Interessierte sich eine neue und verbesserte Studie ausdenken.

Daraus folgt, dass auch die Interessierten mit den Ergebnissen der Studie nicht zufrieden sein können.
Du scheinst interessiert zu sein.
Wie sieht dein Design einer neuen und verbesserten Studie aus?

Phantomeloi schrieb:Das ist reine Definitions-, bzw. persönliche Bewertungssache.

Nein, ist es natürlich nicht !
Wenn man sich die Ergebnisse ansieht, ist das Wort, "Rohrkrepierer" noch gelinde ausgedrückt !

Phantomeloi schrieb:Während die Kritler gebetsmühlenartig preisen, wie gescheitert diese Studie ist, könnten Interessierte sich eine neue und verbesserte Studie ausdenken.

Das wird eben nach dieser Farce, nicht so schnell passieren !

Phantomeloi schrieb:Das ist der Unterschied von konstruktiver und destruktiver Kritik/Haltung.
Aus einer unvollständigen Sache etwas besseres zu machen ist konstruktiv. Und die konstruktive Wissenschaft ist dran. Das sieht ja wohl ein blindes Huhn. DAS interessiert die Menschen.

Fakten interessieren die Leute !
Kein Wolkenkuckucksheim !

Phantomeloi schrieb:Definiere mal das Wort: erklärt.
Und dann erklär doch mal, wie die Phänomene zusammenhängen. Die Erlebnisse mit dem Gehirn und mit dem Leben eines Menschen. Viele berichten dasselbe. Ja und?

Was für Phänomene ?
Und inwiefern NTE's wissenschaftlich erklärt werden, kannst Du hier im Thread nachlesen.
Mit den dazugehörigen Links !

Phantomeloi schrieb:Was erklärt uns denn die Wissenschaft? Die Wissenschaft bestätigt uns durch Beobachtung & Messung der Daten die momentan herrschenden Naturgesetze. Es ist (jetzt gerade) so! Wie und warum es so (logischerweise/Zusammenhänge) ist, das können wir beobachten. Durch Regelmäßigkeiten kommt man demnach zu einem Ergebnis.

Eigenartig, eigentlich könnten viele Beiträge in einen eigenen Thread gespeichert werden:
"Wie kommuniziert man sachlich - ein paar destruktive Gegenbeispiele."

Sorry, wenn ich schon lese, "die momentan herrschenden" Naturgesetze.....
Da rollen sich mir die Fußnägel hoch !
Wenn so Leute wie Du, eine eher spirituelle oder philosophische Betrachtungsweise bevorzugen,
warum diskutiert ihr dann nicht in den dafür vorhandenen Rubriken.

Wenn das "Lernen" das einzige ist, auf das das Gehirn, und damit der Mensch ausgerichtet ist, dann könnte man behaupten:

Des Menschen Sinn ist das Lernen (zu Lebzeiten) und das MACHT er mit und durch sein Gehirn. Biochemische, bzw. elektrochemische Vorgänge & Bewusstsein ist dafür VORAUSSETZUNG/Prämisse.

Wie lange wissen die Gelehrten denn schon vom effizienten Lernen?
100 - 200 - 500 oder gar schon 1000 Jahre?

Das Lernen ist ein biochemischer Prozess. Das ist wissenschaftlich belegt. Ein Klassiker sozusagen, sofern nicht wirklich was bahnbrechend Neues hinzukommt.

Wenn Menschen eine NT erfahren, dann haben sie was (Neues) hinzu gelernt.

- mit bewussten Emotionen und teilweiser Handlungs- und Impulskontrolle
- das bewusstseinsfähige (deklarative) Gedächtnis muss sich "organisieren", sonst gäbe es keine klare (hierarchisch geordnete) Erinnerung.
- es gibt eine emotionale "Bewertung" dieser Situation -negativ/positiv.

Alles wird "irgendwie" elektro-chemisch gesteuert, so lange man als Beobachtungsobjekt einen lebendigen Körper beobachten kann.

Und was ebenfalls beobachtet werden kann bei Menschen, die eine NT gemacht haben ist, dass diese Erfahrung nicht nur die Struktur des Gehirns verändert, sondern auch grds. das Leben nach der NT.

Also kann man eine NT als "Lern-Prozess" betrachten.
Und was kommt nach dem "Nah-Tod"? Entweder Leben oder Tod oder man verbleibt im Koma (Bewusstlosigkeit).

Dass Menschen, die im Koma liegen immer noch über ein (möglicherweise anderes) Bewusstsein verfügen, ist, denke ich, jedem klar.

@emanon

emanon schrieb:Wie sieht dein Design einer neuen und verbesserten Studie aus?

Das Design ist doch gar nicht schlecht.
In Operationssälen kann man einfach die versteckten Symbole anbringen, wenn man tricky ist, wechselnde Symbole, die per Zufallsgenerator ausgesucht und umgeschaltet werden.
Da werden die Kosten nicht explodieren und ein Treffer würde reichen.

@RoseHunter
Die Idee ist ja nicht so richtig neu. ;)
Warum hat Parnia es nicht so gehandhabt? Warum waren noch nicht einmal in den teilnehmenden Krankenhäusern alle in Frage kommenden Räume entsprechend ausgerüstet?
Wirkt auf mich recht dilettantisch.
Nach dem Flop dürfte es nicht leichter geworden sein Sponsoren für eine ähnlich gelagerte Studie zu finden.

Guten Morgen!

Statt sich hier zu kloppen, sollten wir wieder versuchen sachlich zu bleiben.

Fakt ist:

1. Nicht jeder mit Herz-Kreislauf-Stillstand hatte eine NTE ODER kann sich an diese nicht erinnern.

Hier muss natürlich genau hingesehen werden. Gab es eine Narkose? Diese muss m.E. zwangsläufig einen Einfluss auf dieses "Erleben" haben. Wenn das Hirn schon narkotisiert ist, ist es für mich auch nachvollziehbar, dass eine NTE unter Umständen gar nicht stattfand bzw. man sich aufgrund der Narkose gar nicht daran erinnert.

2. Viele mit Kreislaufstillstand aber hatten eine NTE. Mir persönlich ist neben meinem Erleben auch noch jemand bekannt, der ebenfalls eine NTE hatte, die meiner sehr ähnelt.

3. NTE ist nicht gleich OBE. Ich hatte keine OBE, mein Bekannter ebenfalls nicht. OBE sind unter Umständen auf ganz andere Mechanismen zurückzuführen als reine NTE.

4. Ebenfalls nicht durcheinander geworfen werden sollte eine sogenannte "Beinahtoderfahrung" (=jemand hat einen Unfall, sieht in sekundenschnelle noch mal einen Lebensfilm an sich vorüberziehen ohne aber einen Kreislaufstillstand gehabt zu haben). Für mich sind diese Erlebnisse schon rein faktisch keine NTE.

Hier wird leider immer viel durcheinander geworfen! Ich weiß auch nicht inwieweit bei Studien hier unterschieden wird. Es müssten klare Regeln her.

Auch sehe ich die o.a. Studie nicht als "gescheitert" an. Eine Studie will ja Ergebnisse liefern und nicht irgendwelche Dogmen untermauern. Wenn nun diese Studie ein anderes Ergebnis hatte, als von den Forschenden erwartet, so muss man diese Ergebnisse auswerten und "hinnehmen". Das ist kein Scheitern nach meiner Auffassung. Die Studie hat nur andere Ergebnisse geliefert als man dachte (oder hoffte).

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wenn das "Lernen" das einzige ist, auf das das Gehirn, und damit der Mensch ausgerichtet ist, dann könnte man behaupten:

Des Menschen Sinn ist das Lernen (zu Lebzeiten) und das MACHT er mit und durch sein Gehirn.

Das kann man aber nicht sagen, denn es könnte auch als Sinn "Glück" oder "Überleben" geben oder wahlweise gar keinen Sinn.

Phantomeloi schrieb:Das Lernen ist ein biochemischer Prozess. Das ist wissenschaftlich belegt.

Nein, Lernen kann vielleicht auch aus einer biochemischen Sicht beschrieben werden, mehr nicht.

Phantomeloi schrieb:Und was ebenfalls beobachtet werden kann bei Menschen, die eine NT gemacht haben ist, dass diese Erfahrung nicht nur die Struktur des Gehirns verändert, sondern auch grds. das Leben nach der NT.

Gibt es da eine Studie, die nachweist, dass eine NTE die Struktur des Gehirns verändert?
Dass sie das Leben verändern kann, ist belegt.

@emanon

emanon schrieb:Daraus folgt, dass auch die Interessierten mit den Ergebnissen der Studie nicht zufrieden sein können.
Du scheinst interessiert zu sein.
Wie sieht dein Design einer neuen und verbesserten Studie aus?

Natürlich bin ich interessiert - vielfältig interessiert sogar, doch ich spiele keine Rolle.

Ein neues Design?
Ich würde die Voraussetzungen genauer deklarieren und einteilen.
Ich würde die Lebensumstände und die Altersklassen einstufen.
Dann müsste man auch untersuchen, über welche Vorstellungskraft der Mensch verfügt.
Seine Interessen - seine Vorlieben - seine Intelligenz, Einfühlungsvermögen, etc.

Und dann einfach ab in die "Jogi-Kiste".

Oder - was sehr interessant ist - die Erfahrung von und mit Kindern. Kinder, die z. B. Krebs haben, Kinder, die wissen, dass sie bald sterben (müssen) und über den Tod so locker sprechen, wie über das Marmeladenbrötchen, das sie zum Frühstück essen.

@emanon

Moin.

emanon schrieb:Warum hat Parnia es nicht so gehandhabt? Warum waren noch nicht einmal in den teilnehmenden Krankenhäusern alle in Frage kommenden Räume entsprechend ausgerüstet?

Das weiß ich doch nicht.

@RoseHunter

Wie sieht dein Design einer neuen und verbesserten Studie aus?
Das Design ist doch gar nicht schlecht.
In Operationssälen kann man einfach die versteckten Symbole anbringen, wenn man tricky ist, wechselnde Symbole, die per Zufallsgenerator ausgesucht und umgeschaltet werden.
Da werden die Kosten nicht explodieren und ein Treffer würde reichen.

Ganz genau. Dranbleiben. Das sind keine großartigen Kosten, die damit verursacht werden.
Wenn die Symbole gesehen werden, uns sei es von nur 1 Promille der Patienten, dann wäre das eine sachliche Erkenntnis.

@emanon

Aber was ich auch nicht verstehe:
Keiner hat Lust den Quark noch mal durchzudrehen, warum diskutieren wir hier in diesem Thread weiter?

Jeder, der nicht nur trollen will, sieht, dass wir auf einem sehr toten Gaul reiten, also warum nicht in einem anderen Thread weitermachen?

@Phantomeloi

emanon schrieb:Warum hat Parnia es nicht so gehandhabt? Warum waren noch nicht einmal in den teilnehmenden Krankenhäusern alle in Frage kommenden Räume entsprechend ausgerüstet?

Genau einer würde reichen.
Ich würde die Studie so anlegen, dass "Betrug" von vorn herein ausgeschlossen werden kann, nämlich in der Art, dass keiner daherkommt und sagt, der Operierte habe die Symbole vorher in der Zeitung gesehen.

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Sorry, wenn ich schon lese, "die momentan herrschenden" Naturgesetze.....

Danke, reicht schon, um einen Einblick in deine "Neuroflexibilität" zu haben. :) Alles gut.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Fakt ist:

1. Nicht jeder mit Herz-Kreislauf-Stillstand hatte eine NTE ODER kann sich an diese nicht erinnern.

Hier muss natürlich genau hingesehen werden. Gab es eine Narkose? Diese muss m.E. zwangsläufig einen Einfluss auf dieses "Erleben" haben. Wenn das Hirn schon narkotisiert ist, ist es für mich auch nachvollziehbar, dass eine NTE unter Umständen gar nicht stattfand bzw. man sich aufgrund der Narkose gar nicht daran erinnert.

2. Viele mit Kreislaufstillstand aber hatten eine NTE. Mir persönlich ist neben meinem Erleben auch noch jemand bekannt, der ebenfalls eine NTE hatte, die meiner sehr ähnelt.

3. NTE ist nicht gleich OBE. Ich hatte keine OBE, mein Bekannter ebenfalls nicht. OBE sind unter Umständen auf ganz andere Mechanismen zurückzuführen als reine NTE.

4. Ebenfalls nicht durcheinander geworfen werden sollte eine sogenannte "Beinahtoderfahrung" (=jemand hat einen Unfall, sieht in sekundenschnelle noch mal einen Lebensfilm an sich vorüberziehen ohne aber einen Kreislaufstillstand gehabt zu haben). Für mich sind diese Erlebnisse schon rein faktisch keine NTE.

Hier wird leider immer viel durcheinander geworfen! Ich weiß auch nicht inwieweit bei Studien hier unterschieden wird. Es müssten klare Regeln her.

Auch sehe ich die o.a. Studie nicht als "gescheitert" an. Eine Studie will ja Ergebnisse liefern und nicht irgendwelche Dogmen untermauern. Wenn nun diese Studie ein anderes Ergebnis hatte, als von den Forschenden erwartet, so muss man diese Ergebnisse auswerten und "hinnehmen". Das ist kein Scheitern nach meiner Auffassung. Die Studie hat nur andere Ergebnisse geliefert als man dachte (oder hoffte).

So ist es m. E. auch.
Man muss diese Dinge erst mal auseinanderhalten (können) um eine dementsprechende umfassende Studie machen zu können.

Die "richtigen" Fragen müssen erst erarbeitet und gestellt werden. Dann die Rahmenbedingungen und los geht es.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Hier wird leider immer viel durcheinander geworfen! Ich weiß auch nicht inwieweit bei Studien hier unterschieden wird. Es müssten klare Regeln her.

Du hast vollkommen recht, aber die Phänomene überlappen ja durchaus.
Es gibt NTE mit und ohne OBE, aber es gibt auch andere OBE Erfahrungen, als beim Nahtod.
Beim holotropen Atmen, in der normalen Narkose, durch Experimente (Olaf Blanke) induzierte, durch Pathologie induzierte...

Es gibt auch bestimmte Meditationserlebnisse, spontane Gipfelerfahrungen usw., die nach van Lommel Phänomene aus dem Formenkreis NTE hervorrufen.
Einen eigenen Thread, in dem das breiter diskutiert werden kann, habe ich eingerichtet
Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?
mehr als anbieten kann ich ihn nicht.

Forseti70 schrieb:Auch sehe ich die o.a. Studie nicht als "gescheitert" an. Eine Studie will ja Ergebnisse liefern und nicht irgendwelche Dogmen untermauern.

Die Studie hat m.E. eine Pattstellung erzeugt. Keiner muss von der Position, die er vorher innehatte abrücken.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das kann man aber nicht sagen, denn es könnte auch als Sinn "Glück" oder "Überleben" geben oder wahlweise gar keinen Sinn.

Glück, Sinn oder Unsinn sind (aus dieser sachlichen Perspektive) hierarchisch dem "Lernen", der ununterbrochenen Veränderung unseres Gehirnes, untergeordnet.
Das Gehirn "kann" nichts anderes (als "Lernen", im Sinne "sich verändern/anpassen).
Was es lernt - wie es lernt - das könnte dann auch aus persönlichen Standpunkten vertreten werden.

Nein, Lernen kann vielleicht auch aus einer biochemischen Sicht beschrieben werden, mehr nicht.

Jo, das stimmt, das ist das was wir (künstlerisch dargestellt) im Gehirn sehen und beobachten können.

Meine Erfahrung: (M)ein Bewusstsein ist "gekoppelt" mit meinem Unterbewusstsein und beide lernen mit- und voneinander. "Sie" bedingen sich.
Das ist die NTE m. E. Das "lernt" der Mensch dabei.
Wie siehst du das @Forseti70 ?

RoseHunter schrieb:

Gibt es da eine Studie, die nachweist, dass eine NTE die Struktur des Gehirns verändert?
Dass sie das Leben verändern kann, ist belegt.

Phantomeloi schreibt.
Jeder Impuls verändert die Struktur des Gehirns. Soweit das heutige/moderne, wissenschaftlich allgemeine (Ein-)Verständnis.

@RoseHunter

Ich will nicht bestreiten, dass es irgendwelche Verbindungen zwischen NTE und OBE geben kann. Aber Du schriebst ja selbst, dass es auch OBE ohne eine NTE gibt. Deswegen denke ich eben, dass die beiden Phänomene eben nichts miteinander zu tun haben müssen!
Auch finde ich es auffällig, dass viele OBE die als NTE deklariert werden eben während einer OP (mit Narkose!) stattfanden. Ich kann mir einen Zusammenhang mit der narkotischen Wirkung vorstellen, ohne es jetzt medizinisch untermauern zu können. Aber ich empfinde diesen Zusammenhang als durchaus möglich.

So als plattes Beispiel. Es gibt Leute die einen Herzinfarkt haben und auch Fußpilz. Ist selten, aber kommt vor. Hat aber miteinander nichts zu tun! (Hoffe Du verstehst mein Beispiel)

Ich werde mich mal in deinen link reinlesen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Glück, Sinn oder Unsinn sind (aus dieser sachlichen Perspektive) hierarchisch dem "Lernen", der ununterbrochenen Veränderung unseres Gehirnes, untergeordnet.

Nö.
Wenn du das Gehirn nur als Instrument zur Sicherung des Überlebens ansiehst, steht Lernen im Dienste des Überlebebens und ist hierarchisch an untergeordneter Stelle.
Man kann es sehen, wie du, man muss es aber nicht.