Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

haha @geeky eine ziemlich einfache erklärung :D

cortano schrieb:Du brauchst dich aber nur gedulden, so sicher wie du jetzt weisst, dass du ein Bewußtsein hast, weisst du nach deinem Tod ob das weiter besteht oder nicht

ja, so einfach kann die Lösung sein ;) :D

Das mit dem Germann Göring war natürlich ein Freudscher Vertipper, aber ich fand den so passend, dass ich ihn nicht mehr "korrigiert" hab.

Nach meiner bescheidenen Laienmeinung verliert sich mit dem Tod das Bewusstsein wie der letzte Atem. Das Gehirn ist keine Festplatte; Information verschwindet für immer, da sie nicht ohne ein Substrat (organischer Träger bzw. Speichermedium) auskommt, und mit dem Hirntod ist Individuum daher zwangsläufig finito. Ein "Ich" könnte dagegen immer bestehen, aber grundsätzlich nie das Gleiche, andernfalls könnte man sich an "frühere" Existenzen erinnern, was außer Quacksalbern bisher aber noch niemandem gelungen ist.

BluesBreaker schrieb:aber eben, lasst es die spezialisten erforschen, die werden uns sicher mal die antworten dazu liefern.

Nein, die sind genauso dumm, was "trans vita" bedeutet, und haben eben auch kein Ticket für Expertentum jenseits des einen Lebens, in dem sie zufällig "Experten" sind. In diesem esoterischen Bereich, der alles "jenseits" des individuellen Lebens betrifft, ist alles zwangsläufig Geschwafel. Nur einige kacken etwas intelligenter als andere. Alles was man sagen kann, ist dass wir keinen nichtphysischen Informationsträger kennen. Und "Äther" gibt es bekanntlich nicht, außer dass man bei vorsintflutlichen Radios, die rauschten und knackten, von "Äther" sprach.

emanon schrieb:Welche Belege gibt es überhaupt dafür, dass es einen Geist gibt, der vom materiellen Körper unabhängig existieren kann?

Eine Flaschenpost von jenseits ist bisher leider noch nicht angekommen.

Fedaykin schrieb:Auch interessnt weil es hier einen Neurochirogen erwischt hat. Leider Amerikaner und eventuell etwas mehr "Kondioniert" bzgl der Vorstellungen vom Jenseits..

De Fall kenn ich klarerweise und stimme zu, dass seine Interpretation des Erlebnisses sehr von der Ami-Kirchen-Kultur beeinflußt scheint. Den Umstand schildert aber zB. Greyson als weltweit gültig - also dass die persönlichen Interpretationen bei NDE-Erlebnissen stark vom jeweiligen kulturellen Kontext beeinflußt sind.

Fedaykin schrieb:Was heißt Unphysikalisches. Es geht zumindest mit der bekannten Physik auf Macro Ebenen nicht Konform.

Es ist schwer auf alles einzugehen, was seitdem hier wieder gepostet wurde. Bei meinem Dialog mit @Optimist ging es aber auch nicht darum, Erklärungsmodelle in der Physik zu finden, sondern anzuprangern, dass die Eso-Schwätzer (das ging wieder nicht gegen dich, Optimist, sondern gegen das Umfeld aus dem du dich mit Ideen betanktst. Aber du fragst ja nach und behauptest nicht nur, also alles gut) meinen, alles mit Energien erklären zu können, die dann aber irgendwie nicht mit der Physik in Einklang zu bringen sind. Wenn sie Energie argumentieren, sind sie aber in einem physikalischen Modell, das man nicht verlassen und betreten kann, wie es einem gerade passt. Mal eben einen Austrittspunkt suchen, wo es unerklärbar wird und dort wieder eintreten, wo wir in ferner Zukunft eine physikalische Erklärung gefunden haben - also bitte. Wo ist so was zulässig. wer redet mit solchen Leuten (Ich will einen gewissen User in diesem Thread nicht direkt darauf ansprechen. Aber auf diesem wackeligen Boden stolziert auch eine ganze Pharma-Branche umher, die unwirksame Mittelchen verkauft und sich darauf beruft, die Wissenschaft sei einfach noch nicht so weit).

Muss man nicht Hypothesen aufstellen, wenn man mitreden will? Aber bitte nicht "Feinstoff" & Co.

Dr. Alexander ist m. E. einfach nur unerträglicher Kitsch.

Und @Realo Herrmann Göring mag ein Kokser gewesen sein. Bei seiner Verhaftung hatte er aber einen Koffer Dihydrocodein dabei. Man sah genüsslich zu, wie er in den kalten Entzug ging und allmählich wieder von olympischer Sagengestalt auf menschliches Normalmaß schrumpfte. Er mag ja hoch intelligent gewesen sein. Als was seine Seele dann auf der anderes Seite wohl ankäme? Wer weiß.

Nemon schrieb:Wenn sie Energie argumentieren, sind sie aber in einem physikalischen Modell, das man nicht verlassen und betreten kann, wie es einem gerade passt.

Wer sagt das? Die bestehenden Natur- und physikalischen Gesetze die man bis jetzt kennt?
Klar, ich verstehe dieses Denken. Aber das ist doch im Grunde ein sehr "beschränktes" Denken (im Sinne von einengend und keinen Blick über den "Tellerrand" zulassend).
Das soll kein Angriff auf wissenschaftlich denkende Menschen sein. Als ich noch Atheist war, dachte ich genauso, kann das also sehr gut nachvollziehen.

Aber das Ganze erinnert mich eben immer wieder an das "Bild" eines Ameisenhaufens, wo auch die Ameise sich nicht vorstellen kann, dass über ihren Haufen hinaus auch noch ein großer Wald existieren könnte. Selbst wenn einzelne Ameisen diese These oder Phantasie hätten, sie könnten diesen gar nicht sehen (also nicht den berühmten Wald vor lauter Bäume nicht sehen ;) ) - und wenn sie sich noch so viel Mühe geben würden und willens wären, andere Denkmodelle zuzulassen. Es wäre physikalisch für sie einfach nicht möglich.

So ähnlich stelle ich mir das mit der Wissenschaft vor - aus einer logischen und derzeit (noch ?) nicht aufhebbaren Beschränkung heraus (wie eben die zwangsläufige Beschränkung für eine Ameise) - kann diese nicht weiter denken als "Energie muss immer etwas mit physikalischen Gesetzen zu tun haben. Energie auf einer anderen (unbekannten Ebene) kann es nicht geben - weil eben unbekannt".

Mal eben einen Austrittspunkt suchen, wo es unerklärbar wird und dort wieder eintreten, wo wir in ferner Zukunft eine physikalische Erklärung gefunden haben - also bitte. Wo ist so was zulässig.

Genau, es ist - nicht zulässig - genau das meinte ich mit der Beschränkung.

Optimist schrieb:Klar, ich verstehe dieses Denken. Aber das ist doch im Grunde ein sehr "beschränktes" Denken (im Sinne von einengend und keinen Blick über den "Tellerrand" zulassend).

Du meinst spekulieren. das ist denken, das sich grundsätzlich nicht empirisch überprüfen lässt und gehört und schafft kein Wissen, sondern Glauben. Gehört also nicht in die Wissenschaft, sondern in die Glaubenschaft (Religion, Esoterik).

Realo schrieb:Du meinst spekulieren

nenne es wie du willst.
Aber um noch mal auf die Ameisen als Analogie zurück zu kommen:
Es ist sehr real, dass es einen Wald gibt. Sie können ihn jedoch beim besten Willen nicht sehen, nicht beweisen usw.
Nun stellen manche Ameisen dennoch eine so "absurde" These auf oder spekulieren, es könnte einen Wald geben.
Sie haben damit Recht - ganz egal ob sie es glauben oder nur für möglich halten und auch ganz egal, ob diese Spekulation wissenschaftlich ist oder nicht.
In diesem speziellen Fall hätten sie eben wirklich Recht, wenn sie über den Tellerrand versuchen zu schauen.

Optimist schrieb:nenne es wie du willst.

Dann solltest du aber nicht mehr im Wissenschafts-Forum diskutieren, sondern in Religion/Eso.

Wir wollen hier rauskriegen, ob sich sowas wissenschaftlich veri- bzw. falsifizieren lässt und mit dem Falsifizieren sind wir hier schon ziemlich weit.

@Optimist
Die Wissenschaft ist der einzige Weg, auf dem die Menschheit zu gesicherten Erkenntnissen kommt und in einer Sprache über Phänomene aller Art diskutieren kann. Bitte versteh das ein für alle Mal. W. ist keine Erfindung von ein paar Typen in weißen Kitteln, die da ihr eigenes Ding machen. Es ist das globale System, das entwickelt wurd und das immer weiter verfeinert wird. Ein offenes System. Jeder Input, der Substanz hat und in einer wesie beschrieben wird, die den Regeln entspricht, kommt auch zur Geltung. Wer sich daneben stellt, tut dies in der Regel, weil er die globale Sprache der Wissensgewinnung nicht beherrscht oder eigene Interessen verfolgt oder aus anderen Gründen nicht daran interssiert ist, fundiert zu argumentieren. Was im typischen Eso-Talk resultiert, in dem alle irgendwelche Energien fühlen oder alles irgendwie "aussieht, wie..."

Das sollte an dieser Stelle jetzt aber echt mal gereicht haben an Belehrungen.

Optimist schrieb:"Energie muss immer etwas mit physikalischen Gesetzen zu tun haben

wahre Esos verwenden statt Energie "feinstofflich". Das ist nix aus der Physik und da kann ihnen niemand ans Bein pinkeln.
Verwendet man etwas aus der Physik, muss man sich auch daran messen lassen.

Realo schrieb:in "Ich" könnte dagegen immer bestehen, aber grundsätzlich nie das Gleiche, andernfalls könnte man sich an "frühere" Existenzen erinnern, was außer Quacksalbern bisher aber noch niemandem gelungen ist.

Das wäre ja nur der Fall wenn man öfters Reinkarniert.

cortano schrieb:De Fall kenn ich klarerweise und stimme zu, dass seine Interpretation des Erlebnisses sehr von der Ami-Kirchen-Kultur beeinflußt scheint. Den Umstand schildert aber zB. Greyson als weltweit gültig - also dass die persönlichen Interpretationen bei NDE-Erlebnissen stark vom jeweiligen kulturellen Kontext beeinflußt sind.

Ja, was dazu zurückführt was man Kulturübergreifend feststellen kann. Also gut ist das in den wenigsten Erlebenissen "Gott§ in der Form auftaucht wie er in Büchern etc dargestellt wurde.. Das Außerkörperliche Erfahrungen stattfinden, (also zumindest von dne Betroffenen so erlebt, der große Einfluss auf das spätere Leben, und Frage nach "Tot und zurückgehen" und naja sagen wir mal so das Gefühl von "Liebe"

Nemon schrieb:einen, alles mit Energien erklären zu können, die dann aber irgendwie nicht mit der Physik in Einklang zu bringen sind. Wenn sie Energie argumentieren, sind sie aber in einem physikalischen Modell, das man nicht verlassen und betreten kann, wie es einem gerade passt.

naja Letzendlich ist alles nur Energie und Information in unterschiedlichen Erscheiungsformen.

Nemon schrieb:Wo ist so was zulässig. wer redet mit solchen Leuten (Ich will einen gewissen User in diesem Thread nicht direkt darauf ansprechen. Aber auf diesem wackeligen Boden stolziert auch eine ganze Pharma-Branche umher, die unwirksame Mittelchen verkauft und sich darauf beruft, die Wissenschaft sei einfach noch nicht so weit).

Wir sollten dieses Thema nicht nur mit der ESO Szene komplett vermischen. Aber ja die machen das nicht besser das Thema.

Realo schrieb:Du meinst spekulieren. das ist denken, das sich grundsätzlich nicht empirisch überprüfen lässt und gehört und schafft kein Wissen, sondern Glauben. Gehört also nicht in die Wissenschaft, sondern in die Glaubenschaft (Religion, Esoterik).

und Soziologie, wie ich öfters fesstellen durfte

Fedaykin schrieb:naja Letzendlich ist alles nur Energie und Information in unterschiedlichen Erscheiungsformen.

Wir sind uns darin einig, dass Energie, in welcher Erscheinungsform auch immer, ein Thema der Physik ist?
Wir reden ja wohl nicht über "schöpferische Energie" etc.? Oder ist diese Verwendung von "Energie" ein Schlupfloch in die Metaphysik, das hier gesucht wird?

Nemon schrieb:"schöpferische Energie"

auch Schwingung genannt :)

Nemon schrieb:Wir sind uns darin einig, dass Energie, in welcher Erscheinungsform auch immer, ein Thema der Physik ist?

Ja,

wie erwähnt ist das ganze Univerusm nach unserem Verständnis nix anderes.

Wobei wir scheinbar noch nicht alle ERscheinungsformen entschlüsselt haben beim Thema Dunke Energie/Dunke Materie usw.

Aber das ganze hängt damit zusammen ob wir jemasl das ganze Unviersum und seine ganzen Vorgänge beschreiben können..

Die Welt ist nur ein Gedanke - Das Boltzmann Gehirn

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Wenn die Wissenschaft nicht mal sowas verrücketes auschließen kann...(Wenn auch extrem Unwahrscheinlich )

Fedaykin schrieb:Wobei wir scheinbar noch nicht alle ERscheinungsformen entschlüsselt haben beim Thema Dunke Energie/Dunke Materie usw.

Was kein Freifahrtschein für Blödsinn ist. Darin sind wir uns aber auch einig, oder ;)

Nemon schrieb:Was kein Freifahrtschein für Blödsinn ist. Darin sind wir uns aber auch einig, oder ;)

Für Blödsinn, das Problem ist doch das wir hier eben kein klassische Physikalische Thema besprechen.

Unsere Annäherung erfolgt also eher über Psychologie und Biologie.

Leider können wir das hier nicht so knallhart abtrennen

ausser eben--> Erklärung gibt es nix, wir haben noch keine Messbare Korrelation, gemäß Ockham vermutlich Illusion durch Botenstoffe im Gehirn.

Fedaykin schrieb:Für Blödsinn, das Problem ist doch das wir hier eben kein klassische Physikalische Thema besprechen.

Was aber nicht Tür und Tor öffnet für die Freunde des überschaubaren Tellerrandes.

Nemon schrieb:Was aber nicht Tür und Tor öffnet für die Freunde des überschaubaren Tellerrandes.

nein, sonst haben wir hier wieder die ganzen Anstralreisenden , Telepathen, Tonbandverdreher.

@Fedaykin

Hast du den denn Beitrag gesehen worum es ging? Dort wird das ganze ja beschrieben wie sie es "erlebte"

Ich bezog mich auf Optimists Annahmen.


@Dr.Manhattan

wenn das licht ausgeht - ist nichts mehr.

Quatsch. Es ist alles, außer noch da. Nur siehst Du es nicht mehr.


@Optimist

Aber sind z.B. diese "schwarzen Löcher" [...] schon nachweisbar

Ja, hast Du es denn gar nicht mitbekommen? Erst vor Kurzem wurde so ein Schwarzes Loch tatsächlich "geknipst".

https://futurezone.at/science/sensation-perfekt-das-erste-bild-vom-schwarzen-loch/400463017

https://www.welt.de/wissenschaft/article191876229/Katie-Bouman-Das-Bild-vom-Schwarzen-Loch-verdanken-wir-auch-ihr.html

Wer sagt das?

Die Logik. Die Sprache. Durchaus auch das Urheberrecht.
"Energie" ist ein Begriff aus der Physik. Er wurde dort definiert. Er bedeutet daher nichts anderes, als das, als das er eben definiert wurde. Er gilt nur für diese Definition, für nichts Anderes.
Verwendet man den Begriff jetzt anders, noch dazu ohne genaue Definition, einfach nach Belieben und obendrein jeder und jedesmal anders, dann erklärt das rein gar nichts. Außer, dass der Anwender entweder doof oder korrupt ist.

Das wäre dasselbe, als wenn ich zB den Begriff "Ball" für alles mögliche Andere einsetze, aber nie verrate, wofür eigentlich. "Ich hatte heute Mittag Ball. War lecker." "Also, am liebsten höre ich ja Ball." "Wenn ich mich nicht wohl fühle, dann werfe ich Ball ein und schon ist mein Ball viel besser als vorher."

Na, kapiert? Weißt Du jetzt genau, was jedesmal mit "Ball" gemeint war? Nein? Dann warte einfach mal ab, bis Wissenschaftler in ferner Zukunft heraus gefunden haben werden, wie Ball funktionieren soll. Ich kann zur Zeit nur so viel verraten: Ball ballt gewaltig. Das musst Du mir einfach glauben.
Wenn nicht, beweise mir doch die Nichtexistenz von Ball.