Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Das EEG wird normalerweise vor der eigendlichen Operation gemacht. Danach werden keine weitere Messungen vorgenommen.
So war es auch in dem Fall.

Soweit wie ich weis lief das EEG die ganze Zeit mit ..

Was die roten Punkte betrifft , da gibt es einige Experimente zb Laptops über dem Bett die Bilder zeigen . Die Frage ist ja reicht sowas aus . Wenn man sich mal die Nte Verläufe so anschaut sind die Patienten recht schnell mit toten Verwanden oder Freunden konfrontiert . Das haben 99% aller Nte schon mal gemeinsam. Ob man da auf rote Punkte auf dem Boden achtet ?

Im übrigen ist der Artikel trotzdem schlecht , weil er auf das EEG überhaupt nicht eingeht .
Desweiteren NIMMT der Verfasser an das gewisse Stoffe bei der Anästhesie fehlten . Hier muss man sich schon fragen , wenn jemand eine Gegendarstellung verfasst ob sich da ausreichend informiert wurde , was im einzelnen bei dieser OP geschehen ist . Wie gesagt es handelte sich um Stillstands Operation . Es war nicht im Sinne der Ärzte das die Patientin erwacht , noch das sie bei Bewusstsein ist .

@Marko11

Sowohl die Grafik als auch der Link dazu sind in diesem Thread bereits gebracht worden:
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html
Und, was ist nun mit dem Unsinn, den du da "auf den Punkt" gebracht haben wolltest?

Marko11 schrieb:Um das ganze mal auf den Punkt zu bringen . Sie war gute 30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität.

Das war eine freie Erfindung deinerseits, nehme ich an. Warten wir noch ein paar Beiträge ab, dann sind daraus mangels richtiger Argumente gewiß schon 60 Minuten geworden.

Marko11 schrieb:Was ein Bewusstsein oder so wie im Artikel mehrmaliges Erwachen in diesen 30 Minuten eigentlich unmöglich macht .

In diesen 5 Minuten war sie ja auch weder bei Bewußtsein noch ist sie erwacht. Du solltest dich vielleicht erstmal mit den Fakten des Falls vertraut machen, statt einfach deine Wunschvorstellungen als Fakt zu deklarieren.

Es wäre ja schön gewesen wenn du einen Verweis auf offizielle Seiten gepostet hättest . Dann wäre man ja mal etwas schlauer gewesen . Die Seite die du hier verlinkst ist auch nur wieder eine Skeptiker Seite die es sich auf die Fahnen geschrieben hat das naturalistische Weltbild zu verteidigen .
Deswegen sind Informationen wieder einmal vorbelastet , genauso wie es Informationen sind die von Esoterischen Seiten kommen . Eine unparteiische Quelle wäre ja mal schön .Aber da hab ich auch noch nichts gefunden .

Google Übersetzung der Ziele dieser Seite .

The Secular Web ist im Besitz von Internet Infidels, Inc., eine 501 (c) (3) gemeinnützige pädagogische Organisation, die sich für die Verteidigung und die Förderung einer betrieben naturalistischen Weltbild im Internet. Naturalismus ist die "Hypothese, dass die natürliche Welt ein geschlossenes System ist" in dem Sinne, dass "nichts, was nicht ein Teil der natürlichen Welt es wirkt." Als solche "Naturalismus impliziert, dass es keine übernatürlichen Wesen", wie Götter, Engel, Dämonen, Geister oder andere Geister "oder zumindest keine, die tatsächlich übt seine Macht, um die natürliche Welt zu beeinflussen." [1] Und ohne wunderbare Eingriffe in die Natur aus einer spirituellen Bereich sind weder Gebet noch magick wirksamer als ein Placebo. Warum Naturalismus?

@Marko11

Auf der verlinkten Seite ist direkt unter der Grafik auch deren Quelle angegeben. Aber da sie deinen Wunschglauben widerlegt, wird die dich ohnehin nicht interessieren. :D

Was ist denn nun eigentlich der Ursprung deiner Ente von den "30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität"?

Video Doku auf You tube . Gespräch mit dem Arzt der diese Op ausgeführt hat .
Man findet leider nicht sehr viel über das Thema um es zu vertiefen .

Im Jahre 2008 wurde die weltweit umfangreichste Studie zu Nahtoderfahrungen und Außerkörpererfahrungen angekündigt. Die Langzeitstudie wird durch die englische Souhampton University koordiniert. Nunmehr haben die Organisatoren eine Stellungnahme zum Sachstand des Verlaufs der Studie abgegeben. Erste Zwischenergebnisse sollen danach im Herbst 2013 veröffentlicht werden.
Zum Ziel und zur Studienmethodik siehe auch die Nachricht NTE/OBE-Studie/Experiment unter "Nachrichten". Die aktuelle Stellungnahme ist auf der Seite http://www.horizonresearch.org/ (in englischer Sprache) einzusehen:

Grobübersetzung:
"Viele Menschen haben immer wieder Anfragen nach mehr (Zwischen-) Informationen an uns gerichtet. Zunächst einmal möchten wir jedoch betonen, dass die 'Horizon Research Foundation' nicht direkt mit der Durchführung der Studie beauftragt ist. Aus diesem Grund haben wir auch keine speziellen Informationen zu dieser Studie. Obwohl wir wissen, dass es in der Wissenschaft nicht üblich ist, Ergebnisse (einer Studie) schon vor deren Beendigung zu veröffentlichen, haben wir die beteiligten Forscher angesprochen und sie um ein Update hinsichtlich der vielen Anfragen gebeten.

Die AWARE-Forscher haben hierin erklärt, dass sie aufgrund der experimentellen Natur der Studie nicht davon ausgehen, dass die Studie selbst schon in absehbarer Zukunft abgeschlossen werden kann. Stattdessen werde sich die Studie möglicherweise Grundlage zu weiteren Forschungsarbeiten entwickeln. Die Forscher sind erfreut, dass die Studie gut vorankommt. Zugleich haben sie aber auch angedeutet, dass die bisherigen Ergebnisse nahe legen, dass noch mehr Daten und umfassendere, bzw. größer angelegten Studien in dieser Richtung notwendig seien.

Derzeit erwarten die Forscher, die ersten Vorabergebnisse zum fünfjährigen Jubiläum des Beginns der Studie im September/Oktober 2013 veröffentlichen zu können. Dieses wird dann mittels geeigneter wissenschaftlicher Wege, wie Publikationen in Wissenschaftsjournalen und durch Vorträge, auf Symposien und Konferenzen geschehen. Auf diese Weise wird es dann möglich sein, die Ergebnisse weiterer Details zu diskutieren.

Die AWARE-Untersucher haben darum geben, allen, die Interesse an ihrer Arbeit gezeigt haben, zu danken. Sie bitten um Verständnis dafür, dass es leider nicht möglich sein wird, weitere Informationen zu veröffentlichen, bis Studienergebnisse vorliegen. Sie haben aber auch zugesagt, uns davon in Kenntnis zu setzen, wenn die Ergebnisse veröffentlicht werden, damit wir (Horizon Research Foundation) unsere Leser darüber informieren können."

Diese Studie läuft seit 2008 . Erste Zwischenergebnisse werden wohl im Herbst 2013 zu erwarten sein . Wir dürfen wohl gespannt sein , obwohl der Text schon andeutet das die Zahlen wohl nicht ausreichen .


Quelle

http://www.netzwerk-nahtoderfahrung.de/ (Archiv-Version vom 09.11.2012)

@Marko11

geeky schrieb:
Was ist denn nun eigentlich der Ursprung deiner Ente von den "30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität"?

Video Doku auf You tube . Gespräch mit dem Arzt der diese Op ausgeführt hat .

Dann verlinke doch bitte diese "Doku" mit Angabe der Zeit, an der dieser Arzt von "30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität" geredet haben soll. Auf juutuup ist zwar viel ausgemachter Blödsinn zu finden, aber den scheinst du dir doch wohl ganz allein ausgedacht zu haben.

Die Nulllinie des Elektroenzephalogramms (EEG) ist kein Anzeichen dafür, dass das Gehirn überhaupt keine Aktivität zeigt, da tiefere Schichten dabei nicht erfasst werden!

Als intraoperative Wachheit (Awareness) werden Wahrnehmungen des Patienten während einer Allgemeinanästhesie bezeichnet,

Zum Ausschluss von Wachzuständen werden neben der Beobachtung des Patienten technische Überwachungssysteme eingesetzt. Diese Geräte analysieren dabei das Ausmaß der Unterdrückung der elektrischen Hirnaktivität (mittels Elektroenzephalografie) oder der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit (Akustisch evozierte Potenziale) des Patienten. Diese Rohdaten werden von einem Computer analysiert und in Maßzahlen umgewandelt. Die Effektivität und der Nutzen (Reduktion der bewussten Erinnerungen, insbesondere solcher mit behandlungsbedürftigen Folgen) werden jedoch kontrovers diskutiert.[42][43] Der Einsatz solcher Geräte gehört deshalb nicht an allen Kliniken zur Routineüberwachung und wird von den Fachgesellschaften nicht uneingeschränkt empfohlen.[44]

Wikipedia: Narkose#Intraoperative Wachzust.C3.A4nde

Aber auch mit EEG-Gerät werde kein Narkosearzt eine intraoperative Wachheitsphase verlässlich vermeiden können, betont Kochs. Nicht nur, weil jedes medizinische Gerät Schwachstellen habe. Sondern vor allem, weil im Einzelfall trotz technischer Überwachung schwer zu beurteilen sei, ob ein Patient angesichts eines vagen Parameterwerts "jetzt bewusstlos ist oder nicht", erläutert Kochs.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/phaenomen-awareness-patienten-erleben-operation-bei-vollem-bewusstsein-a-568461.html

@Marko11

Marko11 schrieb:Soweit wie ich weis lief das EEG die ganze Zeit mit ..

Das ist so ein Ding womit man EEGs macht:


Denkst du nicht, dass es Probleme gibt wenn man den Schädel aufsägen will und die Patientin so ein Ding auf dem Kopf hat?
Aber kurz: Nein, das EEG wurde davor gemacht. Man hatte 5 Minuten lang ein Nulllinie, nahm es ann ab und hat dann mit der OP begonnen.

Marko11 schrieb:Was die roten Punkte betrifft , da gibt es einige Experimente zb Laptops über dem Bett die Bilder zeigen . Die Frage ist ja reicht sowas aus . Wenn man sich mal die Nte Verläufe so anschaut sind die Patienten recht schnell mit toten Verwanden oder Freunden konfrontiert . Das haben 99% aller Nte schon mal gemeinsam. Ob man da auf rote Punkte auf dem Boden achtet ?

Für diese 99% hätte ich gerne mal eine Quelle...
Aber das mit den Punkten wird ja extra so gemacht, dass sie auffallen müssen. Wenn die Leute später berichten sie seien über sich geschwebt, und beschreiben was da so lag. Ein Grünes Patiententuch, medizinisches Werkzeug usw. fällt ihnen auf, aber die fetten roten Punkte die da eigendlich gar nicht hingehören, fallen nicht auf?
Übrigens sind die Punkte nicht die einzigen Merkmale die man hat. Nur von den meisten wird nicht erzählt, denn es geht hierbei ja darum ein Merkmal zu haben, von dem der Patient unmöglich wissen kann. Wüsste ein Patient, dass in der Klinik diese Experimente gemacht werden und wüsste er von den Punkte(bzw. anderen Merkmalen), so wäre es möglich, dass sein Gehirn diese Punkte visualisiert.
Deswege bleiben die meisten Merkmale geheim um die Experimente nicht zu verfälschen.

Marko11 schrieb:Im übrigen ist der Artikel trotzdem schlecht , weil er auf das EEG überhaupt nicht eingeht .
Desweiteren NIMMT der Verfasser an das gewisse Stoffe bei der Anästhesie fehlten . Hier muss man sich schon fragen , wenn jemand eine Gegendarstellung verfasst ob sich da ausreichend informiert wurde , was im einzelnen bei dieser OP geschehen ist . Wie gesagt es handelte sich um Stillstands Operation . Es war nicht im Sinne der Ärzte das die Patientin erwacht , noch das sie bei Bewusstsein ist .

Deswegen haben ja bestimmte Stoffe gefehlt, sonst wäre das nicht passiert.
Es gibt nicht umsonst Narkoseärzte. Eine Narkose ist mehr als nur ein bisschen Zeug das man den Patienten gibt damit die nix mitbekommen. Eine Narkose muss exakt auf den Patienten abgestimmt sein, exakt dosiert sein und exakt verabreicht werden. Deswegen braucht man extra Leute die sich nur damit beschäftigen. Narkosen sind ziemlich individuell.

Also irgendwie so scheint mir geht der Thread Titel ein wenig am Thema vorbei .

Hätte es nicht besser heißen sollen " Nahtod Erfahrung aus Skeptischer Sicht "

1.21Gigawatt schrieb:Für diese 99% hätte ich gerne mal eine Quelle...

Quelle weniger . Ich beziehe das mal auf die Fälle von denen ich gelesen habe , und da ist das in der Regel so . Gab aber glaub ich eine Statistik wer /was gesehen haben will .

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen haben ja bestimmte Stoffe gefehlt, sonst wäre das nicht passiert.

Ach ist das jetzt eine Tatsache ...Also in der Darstellung dieses Holländers klang das aber anders . Da steht er vermutet das , und hier bin ich der Meinung das er sich besser informieren hätte müssen . Er war nicht dabei ! Aufgrund seiner Vermutung das diverse Stoffe gefehlt haben , kann man auch nicht davon ausgehen das er den Op Bericht gelesen hat oder das dieser ihm zugänglich war .
Wie gesagt der ganze Bericht basiert auf Vermutungen . Er nimmt nur an das sie wach gewesen ist.
Das muss ja nun nicht stimmen .@1.21Gigawatt

@1.21Gigawatt

Nachtrag bzgl. Statistik

Kannst du hier mal schauen


http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Nahtodforschung

Ha ich sehe es grad sind 27 %

@Marko11

Marko11 schrieb:Also irgendwie so scheint mir geht der Thread Titel ein wenig am Thema vorbei .
Hätte es nicht besser heißen sollen " Nahtod Erfahrung aus Skeptischer Sicht "

Wieso? Aus wissenschaftlicher Sicht sind NTE Erfahrungen nichts weiter als Produkte des Gehirns die unter suboptimalen Arbeitsbedingungen entstehen.
Skeptiker sagen nur, dass NTE sind übernatürliches bzw. "magisches" sind. Die Wissenschaft geht einen Schritt weiter und versucht die tatsächliche Erklärung für die Phänomene zu finden.

Marko11 schrieb:Quelle weniger . Ich beziehe das mal auf die Fälle von denen ich gelesen habe , und da ist das in der Regel so . Gab aber glaub ich eine Statistik wer /was gesehen haben will .

Wenn du immer auf Seiten wie spiritualwiki, oder Ähnlichen, liest, dann ist dieser Eindruck nicht verwunderlich. Die schreiben natürlich nur von Fällen die ihrer Prämisse entsprechen.

Marko11 schrieb:Ach ist das jetzt eine Tatsache ...Also in der Darstellung dieses Holländers klang das aber anders . Da steht er vermutet das , und hier bin ich der Meinung das er sich besser informieren hätte müssen .

Im Grunde ist es eine Tatsache, ja. Die Patientin ist ja "aufgewacht", hat Wahrnehmungen gemacht => Die Narkose hatte nicht den gewünschten Effekt => etwas wurde falsch gemacht.
Natürlich kann man nicht sagen ob etwas gefehlt hat, oder ob die dosierung oder die Zusammensetzung falsch war.
Deswegen muss dieser Kritiker auch "vermuten". Das etwas nicht richtig war ist offensichtlich. Was genau nicht richtig war kann ein Aussenstehender aber nur schwer beurteilen.

Marko11 schrieb:Nachtrag bzgl. Statistik
Kannst du hier mal schauen

Ja, habe einige Zahlenangaben gefunden. Allerdings ist die Quellenlage enttäuschend.
So steht bspw. auf der Seite, dass "4 Millionen Deutsche und 9 Millionen US-Amerikaner" NTEs hatten. In den verlinkten Quellen findet man diese Angaben aber nicht.
Was nicht heißt, dass ich die Zahlen anzweifle. Ich weiß woher die kommen. In den USA gab es eine Gallup(großes Umfrageinstitut in den USA) Umfrage und in Deutschland eine kleinere Umfrage 1999. Daher stammen diese Zahlen. Es wäre nur zu erwarten, dass eine Website diese Quellen verlinkt, wenn sie schon "wiki" im Namen trägt.
Die Umfragen sind allerdings, anders als im Artikel behauptet, nicht repräsentativ. Weder wurde für die Umfrage definiert was die Befragten als NTE zu kategorisieren haben, noch waren die ausgesuchten Teilnehmen aus einen repräsentativen Pool.(Gallup verwendete seinen Pool für Politikumfrage, das heißt die teilnehmen wären repräsentativ für Meinungsumfragen zu politischen Themen. Da es hier aber um medizinischen Fragestellungen geht muss man die Leute die man befragt ganz anders auswählen.)
Deswegen werden diese beiden Umfrage von seriösen Seiten auch nicht bzw. selten zitiert.
Googelt man die Angaben findet man dementsprechend hauptsächlich Esoterikportale die die Angaben übernehmen.


Die Seite hat ja den Anspruch ein Wiki zu sein, aber dann sollten sie ihre Artikel vernünftigen mit Quellen versehen. Wenn man sowas schreibt reicht es nicht darunter 3-4 Quellen zu verlinken. Zahlenagaben müssen direkt mit Quellen(im Fließtext) versehen werden inkl. Seitenangabe wo die entsprechende Information in der Quelle zu finden ist.

Ansonsten kann ich aus dem Artikel nicht viel ziehen, ausser, dass er miserabel "bequellt" ist und keinerlei kritische Betrachtung* vornimmt. Das in Kombination mit dem Namen "spiritualwiki" macht auf mich nicht gerade einen seriösen Eindruck.

*Das is so ziemlich das wichtigste. Egal worüber man schreibt, wenn es einen halbwegs seriösen Anspruch haben soll, dann muss eine kritische Betrachtung vorgenommen werden. Heißt: Gegenpositionen darstellen.

Marko11 schrieb:Ha ich sehe es grad sind 27 %

Minimale Abweichung von 99%^^

ich denke, man müsste mal mit Zenobtihen darüber reden, was die für eine Meinung
haben...

@shining1
Das wäre in der Tat interessant

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Im Grunde ist es eine Tatsache, ja. Die Patientin ist ja "aufgewacht", hat Wahrnehmungen gemacht =>

Und genau das ist Spekulation . Es wird behauptet . Die Frage ob sie aufgewacht ist oder nicht bedarf eines Beweises . Ich vermute mal ihr seht den Beweis anhand der Schilderung .

1.21Gigawatt schrieb:Wieso? Aus wissenschaftlicher Sicht sind NTE Erfahrungen nichts weiter als Produkte des Gehirns die unter suboptimalen Arbeitsbedingungen entstehen.
Skeptiker sagen nur, dass NTE sind übernatürliches bzw. "magisches" sind. Die Wissenschaft geht einen Schritt weiter und versucht die tatsächliche Erklärung für die Phänomene zu finden.

Nun aus der wissenschaftlichen Ecke sind durchaus kontroverse Meinungen zu hören .
Es ist wie üblich der eine Teil ist dafür der andere dagegen .Bei letzterem Satz geb ich dir recht und genau da liegt der Unterschied zwischen Skeptikern und Wissenschaftlern . Skeptiker behaupten nur , was sie nicht beweisen können und müssen .Wissenschaftler versuchen eine logische Erklärung zu finden , und die hat man nicht bis jetzt . Sonst gäbe es ja keine Langzeitstudien .

@Marko11

Marko11 schrieb:Und genau das ist Spekulation . Es wird behauptet . Die Frage ob sie aufgewacht ist oder nicht bedarf eines Beweises . Ich vermute mal ihr seht den Beweis anhand der Schilderung .

Aufgewacht im Sinne von: Sie war in der Lage etwas wahrzunehmen.
Ich persönlich will mir da kein Urteil erlauben.
Ob sie nun etwas wahrgenommen war weil sie halbwegs aufgewacht ist oder ob ihr Hirn im nachhinein etwas zusammen phantasiert/rekonstruiert hat, oder ob es eine Mischung aus beidem war, das werden wir wohl nicht mehr herausfinden können.

Marko11 schrieb:Nun aus der wissenschaftlichen Ecke sind durchaus kontroverse Meinungen zu hören .
Es ist wie üblich der eine Teil ist dafür der andere dagegen .Bei letzterem Satz geb ich dir recht und genau da liegt der Unterschied zwischen Skeptikern und Wissenschaftlern . Skeptiker behaupten nur , was sie nicht beweisen können und müssen .Wissenschaftler versuchen eine logische Erklärung zu finden , und die hat man nicht bis jetzt . Sonst gäbe es ja keine Langzeitstudien .

Eine "Seele" oder eine Bewusstsein, dass unabhängig von der Materie existiert ist aber keine logische Erklärung. Deswegen kommt das auch in der seriösen Wissenschaft nicht in Frage.
Die Kontroverse in der Wissenschaft hält sich ziemlich in Grenzen, jedenfalls wären mir keine anerkannten Forscher bekannt die von Seelen oder sonstigem Zeugs ausgehen.
Die Funktionsweisen des Gehirns sind hingegen noch teilweise umstritten, aber, dass alles mit rechten Dingen zugehen, und nicht mit irgendwelchen immateriellen Dingen usw., da ist man sich einig.

Ich mein, sieh dir die Sachelage mal an.
Wir haben Phänomene zu denen bestimmte Erklärungsansätze existieren, sichere Beweise, dafür das diese Erklärungen stimmen gibt es aber nicht. Es spricht auch auch nicht wirklich etwas dagegen und sie sind logisch. So weit so gut.
Daraus folgern nun manche, dass herkömmliche Erklärungen scheitern und deswegen ein immateriellen Bewusstsein(Seele) existieren muss, dass unabhängig vom Gehirn funktioniert.
Daraus folgert man wiederum, dass es ein Leben nach dem körperlichen Ableben gibt.

Das hat nichts mit Logik oder Vernunft zu tun... das ist reines phantasieren und wunschdenken.

Die Wahrscheinlichkeit besteht aber ...das man es mit herkömmlicher Physik nicht erklären kann .
Und diese dient ja dabei als Messlatte.
Quantenmechanische Vorgänge zum Beispiel sind mit der herkömmlichen Physik nicht zu erklären .
Du wirst doch zugeben , das wir bis dato keinen blassen Schimmer haben wie Bewusstsein entsteht oder im Laufe der Evolution entstanden ist . Alles was bekannt ist sind Thesen , die nicht unbedingt einen Rechtsanspruch auf ihren Wahrheitsgehalt haben . De facto wäre es möglich, warum auch nicht . Es gibt viele Bereiche von denen wir annehmen das sie existieren Dunkle Materie /Energie zum Beispiel . Warum sperren sich Skeptiker so sehr gegen ein wenig Phantasie ? Wissenschaft beginnt mit Phantasie. Ich kann mir das immer nicht so ganz erklären warum es Menschen gibt die ihr Weltbild derartig verteidigen. Das ist für mich absolut unlogisch. Und gerade in der Wissenschaft werden ja die haarsträubendsten Dinge angenommen , ganze Multiversen als Theorie verkauft . Hierbei hat man ja offensichtlich keine Skrupel so etwas anzunehmen , obwohl nicht der leiseste Hauch einer mathematisch /physikalischen Wahrscheinlichkeit besteht das sowas existiert . Beim Bewusstsein klappen jedesmal ganze Visiere nach unten .Vielleicht ist es gar nicht erstrebenswert als ETWAS in einer anderen Dimension zu existieren . Auf jeden Fall wäre ein wir WISSEN es nicht irgendwie fairer .

@Marko11

geeky schrieb:Dann verlinke doch bitte diese "Doku" mit Angabe der Zeit, an der dieser Arzt von "30 Minuten ohne Hirn elektrische Aktivität" geredet haben soll.

Dein Schweigen dazu bedeutet hoffentlich nur, daß du noch suchst, und nicht, daß es diese Quelle für deine 30 Minuten gar nicht gibt.

Marko11 schrieb:Warum sperren sich Skeptiker so sehr gegen ein wenig Phantasie ?

Warum sperrst du dich so sehr, deine Fantasie-Zahlen zu belegen? Hier geht es schließlich um die wissenschaftliche Sicht und nicht um die von erfindungsreichen Fantasten!

@geeky

Keine Angst ich guck da schon noch nach . Ich hab auch kein Problem einzugestehen wenn ich etwas mißverständlich verstanden haben sollte .

In der Zwischenzeit wäre es ja nett wenn IHR Belege einbringt , das Pamela Reynolds während der OP
wach gewesen ist . Aufgrund fehlender Narkose Stoffe oder eben aus anderen Gründen .

@Marko11

Erkläre doch bitte etwas genauer, WOFÜR du von WEM Belege erwartest. In der Zwischenzeit halte ich es weiter mit dem Grundsatz, daß in einer Diskussion jeder seine eigenen Aussagen begründet und belegt.