Werden die Menschen immer dümmer?

@Bodo

Ja klar. Wir sind halt das Vorwärts-Momentum. ^^ Nur eben, vorwärt's kann auch mal 'vorwärts in eine Grube' heissen. Darum finde ich es nicht schlimm, dass ein gewisses Trägheitsmoment da ist, auch wenn ich mich selbst nicht dazu zähle.

Im Endeffekt ist es in der Wissenschaft auch so: neue Erkenntnisse sind gut und notwendig. Es braucht aber auch Leute, die vom 'alten System' überzeugt sind, denn diese sind es, die dann die bohrenden und kritischen Fragen stellen, die die Leute mit den Neuerungen beantworten müssen.

@Thawra
Ja, Vorreiter muss und wird es immer geben. Sind aber wohl oft die, die sich dann mit den Kindheitskrankheiten rumschlagen dürfen :D

Konservative halten trotzdem ganze Entwicklungen auf, es ist einfach schwer jemanden zu überzeugen, wenn er so vom alten System überzeugt ist :/

@Bodo

Das muss aber wie gesagt nicht falsch sein. Es gibt auch Neuentwicklungen, die nicht in die optimale Richtung gehen. Wenn zum Beispiel etwas mehr Skepsis dagewesen wäre, was den ganzen Verbrauch von fossilen Rohstoffen angeht...


Ansonsten: aus Geldmangel bin ich auch nicht unbedingt immer ein early adopter. Aber ich verweigere mich der Technik auch nicht. Z.B. warte ich darauf, dass endlich der Kobo Glo erhältlich ist... das Ding will ich jetzt. ^^

Ok dann eben von vorne mal beginnen :D

Nehmen wir einfach mal den Sammelbegriff der Intelligenz (also egal ob Denkvermögen, Auffassungsgabe, Rationalität, Logik, Urteilsvermögen)

Kann Intelligenz verkümmern?
Wenn ja, wodurch?

@Zophael

Beim Einzelnen aufjedenfall aber das seh ich mehr als eine Trainingssache - der Gehirnmuskel verkuemmert falls er nicht entsprechend genutzt wird.

Die Frage ist ob es evolutionstechnisch auf Dauer Vorteile bringt weniger Hirn zu nutzen, also dass Intelligenz bei der Partnerwahl als etwas negatives betrachtet wird. Wie in bspw. Idiocracy angedeutet.
Halte ich inzwischen fuer recht unwahrscheinlich. Die modifizierte Selektion erlaubt nur ein etwas groesseres Spektrum aber Intelligenz wird immer etwas positives bleiben (allein schon IQ->mehr Geld) und somit Vorteile bei der Partnerselektion bieten.

@McNeal

McNeal schrieb:Die Frage ist ob es evolutionstechnisch auf Dauer Vorteile bringt weniger Hirn zu nutzen, also dass Intelligenz bei der Partnerwahl als etwas negatives betrachtet wird. Wie in bspw. Idiocracy angedeutet.

Im Prinzip könnte so etwas durchaus passieren. Meiner Meinung nach jedoch nicht in dem Kontext, in dem wir leben.
Unser Gehirn verbraucht ja eine Menge Energie. Wenn einmal Nahrung über einen langen Zeitraum sehr knapp wird, könnte ein großes Hirn und damit auch Intelligenz ein negativer Selektionsfaktor werden.

McNeal schrieb:Halte ich inzwischen fuer recht unwahrscheinlich. Die modifizierte Selektion erlaubt nur ein etwas groesseres Spektrum aber Intelligenz wird immer etwas positives bleiben (allein schon IQ->mehr Geld) und somit Vorteile bei der Partnerselektion bieten.

Das sehe ich genauso.

@Pan_narrans

Unser Gehirn verbraucht ja eine Menge Energie. Wenn einmal Nahrung über einen langen Zeitraum sehr knapp wird, könnte ein großes Hirn und damit auch Intelligenz ein negativer Selektionsfaktor werden

Das klingt spannend und gut durchdacht. Aber wir haben auch heute durchaus große Landstriche, die unter enormen Ernährungsproblemen leiden, und das nicht erst seit gestern. Spricht das nicht gegen deine These?
Ich meine, bei denen ist furchtbarerweise alles verkümmert, die ganzen Körper sind vom Elend gezeichnet, aber dass die Gehirne schrumpfen würden wäre mir jetzt nicht bekannt.
Ist unser Körper womöglich so "programmiert", dass neue Energie primär dem Gehirn zugeführt wird, selbst dann noch wenn der Körper gar nicht mehr überlebensfähig ist?
Ich weiß es zwar nicht, halte das aber für einleuchtend, würde zur Situation in Afrika passen. Oder mach ich da einen Beobachtungs- oder Denkfehler?

Die Menschen wurden früher schon dumm gehalten, besonders die Mehrheit der Menschen.
Natürlich nimmt unsere Technik zu und auch das Wissen wird größer.
Somit werden auch immer bessere und schlauere Techniken entwickelt den Menschen dumm zu halten.

@mathesm

eh ja, wenn du meinst.

@Pan_narrans

Wobei man sich fragen sollte ob so eine Situtation jemals laengerfristig eintreten kann. Und wenn doch, dann kann mehr Gehirnkapazitaet auf mehr Essen bedeuten weil besser geplant/eingeteilt wird.

@WüC

habe-fertig schrieb:Das klingt spannend und gut durchdacht. Aber wir haben auch heute durchaus große Landstriche, die unter enormen Ernährungsproblemen leiden, und das nicht erst seit gestern. Spricht das nicht gegen deine These?
Ich meine, bei denen ist furchtbarerweise alles verkümmert, die ganzen Körper sind vom Elend gezeichnet, aber dass die Gehirne schrumpfen würden wäre mir jetzt nicht bekannt.
Ist unser Körper womöglich so "programmiert", dass neue Energie primär dem Gehirn zugeführt wird, selbst dann noch wenn der Körper gar nicht mehr überlebensfähig ist?
Ich weiß es zwar nicht, halte das aber für einleuchtend, würde zur Situation in Afrika passen. Oder mach ich da einen Beobachtungs- oder Denkfehler?

Ja, Du denkst gerade sehr Lamarkisch.
Selbst, wenn das Hirn unter Hunger schrumpfen würde, würde das sich nicht auf die kommenden Generationen auswirken.
Aber, wenn wenig Nahrung da ist, dann werden die Individuen sich besser fortpflanzen können, die entweder weniger Energie verbrauchen, oder die, die besser darin sind neue Nahrung zu bekommen.

Es gäbe dann also zwei verschiedene Strategien, dumm werden um und so weniger Energie verbrauchen, oder, wie @McNeal angedeutet hat, sogar intelligenter werden, um so mehr Nahrung zu finden. Beides sollte meiner Ansicht nach möglich sein. Welches Szenario bevorzugt wird, hängt, so wie ich das sehe, zum einen vom Zufall ab und zum anderen daran, ob überhaupt Nahrung existiert, die man durch mehr Intelligenz finden kann.

Aber das Szenario ist, wie McNeal auch zu recht schreibt, sehr hypothetisch und es ist fraglich, ob so etwas je eintreten wird. Es ist halt mehr eine Gedankenspielerei.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Aber, wenn wenig Nahrung da ist, dann werden die Individuen sich besser fortpflanzen können, die entweder weniger Energie verbrauchen, oder die, die besser darin sind neue Nahrung zu bekommen.

Lässt sich das in Afrika beobachten? Oder ist da womöglich die natürliche Auslese aufgrund Eheversprechen o.ä. ausser Kraft gesetzt?
Ich meine mal aufgeschnappt zu haben, dass bei (einigen?) Stämmen die stärksten Krieger und Jäger die Frauen abbekommen, denn die können ihre Familie am ehesten ernähren.
Das würde gegen die Fortpflanzung der Energiesparer sprechen, ein körperlich starker Mensch ist aber kein Energiesparmodell.
Ich weiß jetzt aber nicht ob das da unten die Regel ist, oder nur bei wenigen so gehandhabt wird.

Sorry für Doppelpost. Handy spinnt rum.
@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Selbst, wenn das Hirn unter Hunger schrumpfen würde, würde das sich nicht auf die kommenden Generationen auswirken.

Ich meinte das eigentlich nicht lamarkisch. Hab mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.
Das Gehirn unterliegt ja einem Wachstumsprozess, schon im Mutterleib. Dazu braucht es zugeführte Energie.
Müsste ein Gehirn bei Untervorsorgung dann nicht unterentwickelt sein? Entspräche dies nicht der Erwartung?
Und kann chronische Unterversorgung nicht dazu führen, dass sich unser Genpool im Laufe der Zeit an diese Umstände anpasst, und sich optimiert?

Generationen von Unterernährten pflanzen sich fort. Sollte man da nicht erwarten, dass die Nachkommen energieeffizienter werden? Letztlich sagtest Du dies ja, oder hab ich dich falsch verstanden?

Aber beobachten lässt sich dies nicht, finde ich.
Daher mein Gedanke, dass sich evtl das Hirn nimmt was es braucht, und erst danach würde der Rest verteilt. Das könnte ggfls erklären warum wir keine schrumpfenden Gehirne beobachten können.
Hoffe ich konnte meine Gedanken halbwegs plausibel rüberbringen.

@WüC
In Afrika herrscht ja zum einen nicht in einer Region durchgängig Hunger. Außerdem sind die großen Hungersnöre in Afrika, wenn ich mich nicht irre, eine Folge des Kolonialismus und daher ein recht neues Phänomen. Zusammen mit der langen Generationszeit des Menschen würde ich da keinen Effekt bemerken.
Außerdem gibt es dort, wo es Jäger gibt auch etwas zu jagen ;)

@WüC

habe-fertig schrieb:Das Gehirn unterliegt ja einem Wachstumsprozess, schon im Mutterleib. Dazu braucht es zugeführte Energie.
Müsste ein Gehirn bei Untervorsorgung dann nicht unterentwickelt sein? Entspräche dies nicht der Erwartung?

Naja, wenn ich mich nicht irre, dann wirkt sich eine Mangelernährung schon negativ auf die Intelligenz aus.

Werde mal sehen, ob ich was dazu finden kann.

Und kann sich chronische Unterversorgung nicht dazu führen, dass sich unser Genpool im Laufe der Zeit an diese Umstände anpasst, und sich optimiert?

Generationen von Unterernährten pflanzen sich fort. Sollte man da nicht erwarten, dass die Nachkommen ökonomischer werden? Letztlich sagtest Du dies ja, oder hab ich dich falsch verstanden?

Aber beobachten lässt sich dies nicht, finde ich.

Naja, das nötige Szenario ist ja meines Wissens noch nie eingetreten. Da bräuchte man schon etwas extremeres, als lokale und zeitlich begrenzte Hungersnöte. Eher eine weitreichende Desertifikation des Planeten.

habe-fertig schrieb:Daher mein Gedanke, dass sich evtl das Hirn nimmt was es braucht, und erst danach würde der Rest verteilt. Das könnte ggfls erklären warum wir keine schrumpfenden Gehirne beobachten können.
Hoffe ich konnte meine Gedanken halbwegs plausibel rüberbringen.

Nervengewebe wird, meines Wissens nach wirklich als letztes abgebaut. Trotzdem sollte das keine Auswirkung auf nachfolgende Generationen haben.

@WüC
Okay, hier ist ein Paper, dass auf Auswirkungen von Mangelernährung bei Kindern auf den Aufbau des Gehirns schließen lässt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21912094

Ich habe aber nur das abstract überflogen.

Es scheint aber Mechanismen zu geben, die das sich entwickelnde ZNS auf Kosten der anderen Organe bei Hunger schützt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21816278

Ich werde später vll. weiter suchen, aber dafür muss ich mich durch Hunderte von Papern wühlen, die nur am Rande mit dem Thema zu tun haben :)

@Pan_narrans
Wir reden aneinander vorbei fürchte ich bin halt kein Biologe und drücke mich daher wohl höchst bescheiden aus. Grml. Sorry dafür, aber die Kuh bekommen wir sicher auch vom Eis

Ich denke schon, dass es da Gebiete hat wo ständig Hunger herrscht, zumindest im jährlichen Durchschnitt, aber das muss ich erst nochmal recherchieren.
Klar gibt es in der Savanne was zu jagen, sonst hatte es dort wohl keine Jäger, obwohl es gibt auch Christen und so Zeugs, naja egal. Nur weil es was zu jagen gibt, mein lieber Freund, bedeutet das aber nicht dass man keinen Hunger leiden müsste. Wenig Beute = viel Hunger

Dass sich Mangelerscheinungen nachteilig auf die Intelligenz auswirken bestreite ich nicht. Selbst bei reichlicher, aber falscher Ernährung kann es dazu kommen soweit ich weiß. Ob das allerdings an nachfolgende Generationen weitervererbt wird, da hab ich habe so meine Zweifel.
Und das war ja dein ursprünglicher Ansatz. Degeneration durch Selektion.
Nehmen wir mal die sexuelle Selektion. Wer verspricht wohl überlebensfähigere Kinder zu zeugen? Der energiesparende Lagerfeuerphilosoph, der möglicherweise Energiesparer zeugt, die Familie aber nicht gegen Feinde schützen kann und selbst Gefahr läuft Beute von Rehen ;) zu werden, oder der starke und robuste Krieger, der ggfls widerstandsfähige Kinder zeugt, darüber hinaus noch Feinde erschlagen und Wild erbeuten kann?
Ich bin zwar keine Frau, würde hier aber dem beprankten Muskelmann jedem Feingeist den Vorzug geben.
Erscheint mir deutlich erfolgversprechender.
Das würde, wenn ich nicht falsch liege, gegen eine genetische Veränderung zum Energiesparer sprechen. Philosophen stürben aus, oder so.

@WüC

habe-fertig schrieb:Klar gibt es in der Savanne was zu jagen, sonst hatte es dort wohl keine Jäger, obwohl es gibt auch Christen und so Zeugs, naja egal.

Oder Muslime, wenn man in Uganda ist. Hört man hier aber seltsamer Weise nie etwas von.

habe-fertig schrieb: Nur weil es was zu jagen gibt, mein lieber Freund, bedeutet das aber nicht dass man keinen Hunger leiden müsste. Wenig Beute = viel Hunger

Ja, aber das ist ein Szenario wo man durch mehr Intelligenz einen Vorteil hat. Fällt das aber weg, dann ist Intelligenz plötzlich nachteilig.

habe-fertig schrieb:Dass sich Mangelerscheinungen nachteilig auf die Intelligenz auswirken bestreite ich nicht. Selbst bei reichlicher, aber falscher Ernährung kann es dazu kommen soweit ich weiß. Ob das allerdings an nachfolgende Generationen weitervererbt wird, da hab ich habe so meine Zweifel.
Und das war ja dein ursprünglicher Ansatz. Degeneration durch Selektion.

Nein, mein Ansatz ist, dass der der die höhere Fitness hat mehr Nachkommen zeugt. Und evolutiv gesehen, kann weniger von etwas durchaus

habe-fertig schrieb:Nehmen wir mal die sexuelle Selektion. Wer verspricht wohl überlebensfähigere Kinder zu zeugen? Der energiesparende Lagerfeuerphilosoph, der möglicherweise Energiesparer zeugt, die Familie aber nicht gegen Feinde schützen kann und selbst Gefahr läuft Beute von Rehen ;) zu werden, oder der starke und robuste Krieger, der ggfls widerstandsfähige Kinder zeugt, darüber hinaus noch Feinde erschlagen und Wild erbeuten kann?

Wenn der Philosoph und der Krieger verhungern, weil sie ihren hohen Energiebedarf nicht decken können, dann notgedrungen der schwache Simple, der überlebt. Tote Leute haben recht starke Probleme damit sich fortzupflanzen ;)

Außerdem baust Du eine falsche Dichotomie auf. Es gibt durchaus starke und trotzdem kluge Menschen.

@Pan_narrans
Okay, jetzt hab ich ein fettes Fragezeichen im Gesicht
Entweder hab ich da irgendwas völlig falsch verstanden (resp in Erinnerung), oder wir entfernen uns immer weiter voneinander, oder wir meinen sogar (beinahe) das gleiche, oder alles zusammen, oder was weiß ich.
Ich muss mir das alles nochmal in Ruhe durchlesen. Ist mir am Handy aber zu nervig, ausserdem kann ich hier nicht vernünftig zitieren, daher beantrage ich Vertagung in die Abendstunden. Will auch erstmal recherchieren wie lange diese Hungersnöte in den diversen Gebieten denn schon herrschen.
Mit meinen Jägern aus der Savanne dürfte ich jedenfalls schonmal daneben liegen, denen geht es ja vergleichsweise noch relativ gut. Ein schlecht gewähltes Beispiel. Später mehr dazu.

@WüC
Ich habe auch den Endruck bekommen :D

Ich meine, dass Intelligenz nicht immer ein Vorteil sein muss.

@Pan_narrans
@McNeal
Reden wir mal nicht von physische äusere Auswirkung (Hungerleiden, Krankheit usw) sondern rein vom denkenden Aspekt.

Wie verkümmert die Intelligenz? Wodurch?