Todesfall Anton Koschuh

@Noella
ich meinte eigentlich deinen beitrag von 19:55 sorry :-)

@miss.marple
Ach so :)

Ich lese nun von Beginn an hier mit und ärgere mich immer wieder über die Art und Weise wie viele von Euch schreiben. Es geht hier um den mehr als tragischen Tod von Anton Koschuh - einem Menschen, den ich, ohne ihn gekannt zu haben, sehr schätze. Diese Seite soll dazu da sein eventuelle Anhaltspunkte durch gemeinsame Diskussion zu finden aber nicht so, wie Ihr das zum Teil betreibt. Seine Familie ist in tiefer Trauer - wie Glueckskeks gerade schrieb ist es nun genau einen Monat her, das die ersten Dinge von Toni gefunden wurden. Nehmt mehr Rücksicht - habt Respekt vor der Trauer und auch der Wut einer Familie. Ich kann Max Koschuh sehr gut verstehen - er muss seiner Wut über die Behörden Ausdruck verleihen - schreibt er nicht in seinem Tagebuch das es seine Meinung ist - die nicht unbedingt die seiner Familie wiederspiegelt.

R.I.P. Toni und "heel veel sterkte" für die Familie

http://www.oekoteam.at/index.php/team-menu.html

Schön zu sehen, dass so viele Leute an ihn denken

@Stockinger
Ja, es iSt echt schön zu lesen, wieviele Menschen Toni geschätzt und gemocht haben - kann man auch immer wieder auf Max' Seite lesen. Es berührt mich sehr!

@Jonte
Autoreisezug sind mMn nur die Wagen, auf denen die Autos transportiert werden. Der Rest des Zuges ist immer ein ganz normaler Nachtzug, wo die Autotransportwagen angehängt werden.

@cetraria
Ja stimmt... da könntest du Recht haben. Da hatte ich wohl einen Denkfehler.

@Noella schrieb 19.55 Uhr:

Noella schrieb:Dass man mit mehreren Quellen arbeiten sollte, ist klar - aber die zweite Quelle, Max, hat sich in der Vergangenheit leider nicht immer als zuverlässig erwiesen. Bedauerlicherweise war er ja bei dem letzten Gespräch mit der Polizistin nicht dabei, so dass aus seiner ersten Wiedergabe viele Irritationen entstanden. Damals vor rund einer Woche hieß es beispielsweise, die Bankkarten wären verschwunden -- und wir haben hier daraufhin seitenweise Spekulationen geschrieben und uns gezankt, dabei waren die Karten dann doch da. Hätten wir uns also alles sparen können, wenn Quelle 2 zuverlässig gewesen wäre.

Woran machst Du fest, dass es an Max K. lag, dass es zuest hieß, die Geldkarten seien nicht gefunden worden?
Ob die Geldkarten bei der Geldbörse dabei waren oder erst später gefunden wurden, ist doch zudem auch gar nicht klar. Oder?

@z3001x
Ich möchte deinen Beitrag von ein paar Seiten zuvor noch einmal einstellen,ich finde den Super!!
Und die auch von Strandschwalbe gute Aussage!!



Der Thread wurde vor allem wegen des üblen Stils geschlossen, mit dem sich verschiedene "Lager" beschimpften oder gegenseitig lächerlich machten. So Lagerdenken ist bei einem ungeklärten Todesfall ja auch besonders hässlich. Dass man sich mit einer anderen Meinung, auch einer sagen wir mal "verblüffenden", vernünftig und abwägend auseinandersetzt und nicht von vornherein irgendeine "Keule" verwendet, um die andere Meinung zu unterdrücken und den anderen mundtot zu machen, sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Wobei Meinung nicht dasselbe ist, wie das kollektive Sich-Weiden an Ekligem, Morbiden, Nekrophilem oder Respektlosem gegenüber Verstorbenen und trauernden Angehörigen. Da ist Grenzen-Setzen angesagt.
Das "Wenn-Du-das sagst-was-meiner-Vorstellung-widerspricht-wird-der-Thread-geschlossen" ist für meinem Geschmack auch so eine Drohgebärde oder Keule. Man sollte und muss andere Ansichten akzeptieren oder zumindest aushalten, solange sie nicht gegen die guten Sitten gehen.
Und die Möglichkeit, dass jemand aus einem Zug geworfen wird, ist real, auch wenn nichts wirklich darauf konkret hindeutet, aber es deutet auf alles andere auch nicht viel mehr hin.
Es ist sozusagen ein wissenschaftliches Prinzip, dass man eine Theorie erst ablehnt bzw "falsifiziert" hat, wenn ihr ein "hard-fact" widerspricht, aber nicht die subjektive Präferenz.
Will sagen, wenn klar wäre, dass dieser eine EuroNight-Zug keine Fenster, die man öffnen kann, hatte, wäre sie vom Tisch, ebenso, wenn man weiss, dass Toni einen anderen Zug nahm. Vorher aber eben nicht. Wir sind hier zwar sicher keine wissenschaftliche Community, eher eine mysteriöse, aber die Gesetz der Logik und Kausalität gelten nun mal unabhängig von irgendwelchen Befindlichkeiten und Gruppendynamiken überall, auch für solche, die sie nicht verstehen, sie gelten sogar, wenn sie gar niemand auf Erden versteht, genauso wie die Schwerkraft oder der Welle-Teilchen-Dualismus, hihi.

Hm vorhin wurden zwei mögliche Abläufe aufgegriffen:
1. durch Sogwirkung ist A.K. verunfallt (d.h. AK muss außerhalb des Zuges gewesen sein)
2. Fall aus dem Zug heraus (AK befand sich im Zug. Aber die Zugfensterproblematik ist ja sehr fragwürdig).

Ich möchte zu 2. nochmal was bemerken. Wir wissen ja nun immer noch nicht genau, ob nicht doch Züge mit zu öffnenden Zugfenstern gefahren sind.
Wenn dem nun doch so wäre (ein Eisenbahner behauptete ja vor einigen Tagen, dass dort auch Züge fahren, wo die Fenster zu öffen sind. Aber ich weiß es nicht!), dass tatsächlich ein Fenster zu öffnen wäre. Und nehmen wir weiter an, es saßen zu dieser Zeit nicht viele in dem besagten Zug, evtl. gab es nicht mal einen Schaffner. (Wie gesagt, alles unsicher!) Und nehmen wir an, der Zug blieb auf der Strecke stehen, fuhr nicht weiter. Nix passierte... AK wird unruhig, merkt, dass der Anschlusszug sowieso weg ist... usw...usw (Spekulation).
Er will raus, aber die Türen sind ja zu. Da der Zug auf der Strecke steht, entschließt er sich aus dem Fenster auszusteigen. Zug steht ja. Wirft zunächst den Rucksack raus. Will dann hinterher. Der Zug fährt an, fährt noch nicht schnell, aber AK springt raus und verletzt sich dabei?
Schleppt sich an den Bahndammrand, schafft es jedoch nicht mehr zu Rucksack und Handy???

Wäre so ein Szenarium total abwegig (sofern es zu öffnende Fenster gab)?
Ich weiß es selbst nicht. Kann es passieren, dass Niemand so etwas mitkriegt? (Spekulation: Zug war recht leer, keine gescheiten Ansagen, kein Schaffner greifbar)
Ich gebe zu, dass ist recht abenteuerlich, aber hier wären die verstreuten Gegenstände enthalten, ein auf freier Strecke haltender Zug, ...ein spontaner AK

Hm vorhin wurden zwei mögliche Abläufe aufgegriffen:
1. durch Sogwirkung ist A.K. verunfallt (d.h. AK muss außerhalb des Zuges gewesen sein)
2. Fall aus dem Zug heraus (AK befand sich im Zug. Aber die Zugfensterproblematik ist ja sehr fragwürdig).

Ich möchte zu 2. nochmal was bemerken. Wir wissen ja nun immer noch nicht genau, ob nicht doch Züge mit zu öffnenden Zugfenstern gefahren sind.
Wenn dem nun doch so wäre (ein Eisenbahner behauptete ja vor einigen Tagen, dass da auch Züge fahren, wo die Fenster zu öffen sind. Aber ich weiß es nicht!), dass tatsächlich ein Fenster zu öffnen wäre. Und nehmen wir weiter an, es saßen zu dieser Zeit nicht viele in dem besagten Zug, evtl. gab es nicht mal einen Schaffner. (Wie gesagt, alles unsicher!) Und nehmen wir an, der Zug blieb auf der Strecke stehen, fuhr nicht weiter. Nix passierte... AK wird unruhig, merkt, dass der Anschlusszug sowieso weg ist... usw...usw (Spekulation).
Er will raus, aber die Türen sind ja zu. Da der Zug auf der Strecke steht, entschließt er sich aus dem Fenster auszusteigen. Wirft zunächst den Rucksack raus. Will dann hinterher. Der Zug fährt an, fährt noch nicht schnell, aber AK springt raus und verletzt sich dabei?
Schleppt sich an den Bahndammrand, schafft es jedoch nicht mehr zu Rucksack und Handy???

Wäre so ein Szenarium total abwegig (sofern es zu öffnende Fenster gab)?
Ich weiß es selbst nicht. Kann es passieren, dass Niemand so etwas mitkriegt? (Spekulation: Zug war recht leer, keine gescheiten Ansagen, kein Schaffner greifbar)
Ich gebe zu, dass ist recht abenteuerlich, aber hier wären die verstreuten Gegenstände enthalten, ein auf freier Strecke haltender Zug, ...ein spontaner AK

Guter Beitrag, ich weiß zwar nicht wie und weshalb und ob AK selber oder ein unbekannter Dritter, aber mit der Zugtheorie ist es doch wirklich plausibler AK kommt irgendwie aus dem fahrenden Zug als dass er von einem Zug an der Strecke erfaßt worden wäre. Nehmen wir den "Pannenzug", dann später dringende Wartungsarbeiten. Kann Ak von einem Zug erfaßt worden sein in dem er eigentlich hätte sitzen müssen? Kann ein Ereignis im Zshg. mit Anton Koschuh Panne am Zug und spätere Wartungsarbeiten erklären?

Sieht nicht so aus, als ob der Metronom Fenster zum Öffnen hätte.
http://www.google.at/imgres?imgurl=http://www.hvv.de/aktuelles/presse/fotogalerie/fotos-fuer-fotogalerie/R-100329-Metronom-im-Hbf-P1010519.JPG&imgrefurl=http://www.hvv.de/aktuelles/presse/fotogalerie/&h=3000&w=4000&sz=5668&tbnid=J3Hm5mo99ctfYM:&tbnh=90&tbnw=120&zoom=1&usg=__MRMepCmln5rbrFPOdtGcnLZyhL0=&docid=XUJEWnkOCYhonM&sa=X&ei=m32SUq3wMaHsygOMs4HgBg&ved=0CFoQ9QEwBw

@Sillyrama: So könnte es möglicherweise gewesen sein. Ist eben die Frage, ob A.K. vom Typ her dazu tendieren würde durch´s Fenster auszusteigen. Und ob er einen Zug mit Fenster zum Öffnen benutzte.

Ob ein Personenunfall egal welcher Art zu einer "Panne" am Zug führen kann, glaube ich eher nicht. Müsste ein Eisenbahner beantworten.
Wenn die Bahn wegen einer Person im Gleisbereich Verspätung hat, sprechen sie nach meiner Erfahrung aber immer von "Personenschaden" nicht von "Wartungsarbeiten."

Setzt natürlich voraus, dass dem Bahnpersonal klar ist, dass es um einen Menschen geht.

@minu16 Danke für die Blumen :)

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Und nehmen wir an, der Zug blieb auf der Strecke stehen, fuhr nicht weiter. Nix passierte... AK wird unruhig, merkt, dass der Anschlusszug sowieso weg ist... usw...usw (Spekulation).

Soweit ich weiss war der Nachtzug, der an Räber vorbei fuhr, der EN 491 Hans Albers. Bei dem hätte er gar nicht umsteigen müssen, weil der bis Wien durchfuhr, wäre halt was später angekommen, aber hätte nicht wegen verpasstem Anschluss nervös werden müssen. Der EN 491 fuhr in Hamburg 20.34 ab.
Das Problem mit dem/den Anschlusszügen hat sich bei der Verbindung ab 20.57 gestellt, der "Pannen-Metronom", wo er um 23.34 in Hannover und 00.19 in Hildesheim hätte sein müssen, um den CNL nach München zu bekommen.
Diese Verbindung war auf Höhe Räber allerdings wie gesagt kein Nachtzug, sondern eben ein Metronom. Ob die Metronome Fenster zum Öffnen haben, wo so was möglich wäre, weiss ich jetzt nicht, meine, das wäre nicht der Fall.
Dei Alternative zum Fenster war ja der viel zitierte Halt mit Ausstieg auf freier Strecke, aber das ist jetzt wieder die Platte mit Sprung ;)

@clubmaster

clubmaster schrieb:Guter Beitrag,

(Danke :-)
Naja, ich weiß, dass ich, einen auf freier Strecke stehenden Zug, nur in Bahnhofsnähe verlassen würde und ich persönlich würde einen ziemlichen Wirbel machen, bevor ich auf die Idee käme, aus einem Fenster zu hopsen.
Aber bei AK gehe ich davon aus, dass er sowieso im Vorfeld unter Strom gestanden hat und in meinem Szenarium davon ausging, dass der Zug noch eine Weile vor sich hin steht. Und nix passiert und auch keiner informiert ist, ob es jemals weitergehen wird.


Mit dem oder den unbekannten Dritten tue ich mich etwas schwer. Aber natürlich ganz ausschließen kann man nix. (außer die auf dem Zugdachmitfahrgelegenheit).

clubmaster schrieb: Kann ein Ereignis im Zshg. mit Anton Koschuh Panne am Zug und spätere Wartungsarbeiten erklären?

Daran hatten wir, glaube ich, alle irgendwann mal gedacht. Ganz am Anfang. Damals hab ich auch gedacht: ne offne Tür mitten auf der Strecke. AK geht raus. Bis der Schaffner an der offenen Tür ist, ist AK nicht mehr in Sichtweite. Oder so was in der Art.
Ich denke, wenn die Panne des Zuges direkt was mit AK zutun gehabt haben soll, muss das durch die Bahn irgendwie protokolliert worden sein.
Gab es einen Unfall oder Vorfall mit AK, kann ich mir schwer vorstellen, dass Schaffner und Zugfahrer hierüber komplett schweigen.

@z3001x

z3001x schrieb: Dei Alternative zum Fenster war ja der viel zitierte Halt mit Ausstieg auf freier Strecke, aber das ist jetzt wieder die Platte mit Sprung ;)

Ich werde nur ab und an meinen Beitrag aufs Neue bringen ;-) , nicht ständig.

@Casa_blanca

Casa_blanca schrieb: Sieht nicht so aus, als ob der Metronom Fenster zum Öffnen hätte.

Mir schwante es auch in der Erinnerung, dass der Metronom die verschlossenen Fenster habe.
(der eher zum Ticketpreis passt)

@Strandschwalbe
@z3001x

Ja, ich weiß, dass es heutzutage eher selten ist, dass sich Fenster öffnen lassen. Insfern ist die Theorie sehr wacklig. Ich halte es auch für wesentlich wahrscheinlicher, dass bei einem Pannenzug eher eine Tür offen ist (trotz sämtlicher Signale und theoretischen Einwände). Bei der Fenstertheorie hätte man aber den Rucksack erklärt, der zuerst den Zug verlassen hat und ein Unfall etwas entfernter wäre erklärbarer, als ein AK, der zuerst aussteigt und dann verunfallt.
(Aber das wurde ja alles schon geschrieben. Vor Kurzem von clubmaster.)

Hier nochmal die beiden naheligendsten Bahn-Verbindungen, die Toni am 22.Juli nach 20h genommen haben könnte. Hamburg HBf bis Wien-Schwechat, die Preise gehen nicht draus hervor, aber die Verbindungen und die Zwischenhalte, Umstiege, Aufenthalte mit jeweiligen Uhrzeiten.

Der EuroNight 491 "Hans Albers", der um 20.34 startete



Und der Pannenmetronom, der um 20.57 startete



Ist alles schon mal gebracht worden, ist wahr :(

Strandschwalbe schrieb:Wenn die Bahn wegen einer Person im Gleisbereich Verspätung hat, sprechen sie nach meiner Erfahrung aber immer von "Personenschaden" nicht von "Wartungsarbeiten."

Setzt natürlich voraus, dass dem Bahnpersonal klar ist, dass es um einen Menschen geht.

Das kann absolut nicht klar gewesen sein, denn das AK mit dem Gebiet zu tun hat wurde ja erst Monate später zufällig festgestellt. Dass man bei den kurzfristigen Wartungsarbeiten im Juli den Rucksack nicht schon aufgefunden hat ist aber nicht weiter verwunderlich, da nicht speziell der Bahndamm abgesucht wurde und örtlich wohl auch ein gewisser Abstand war.

Strandschwalbe schrieb:@Sillyrama: So könnte es möglicherweise gewesen sein. Ist eben die Frage, ob A.K. vom Typ her dazu tendieren würde durch´s Fenster auszusteigen. Und ob er einen Zug mit Fenster zum Öffnen benutzte.

Ob ein Personenunfall egal welcher Art zu einer "Panne" am Zug führen kann, glaube ich eher nicht

Also aus fahrendem Zug geht eigentlich nur über Fenster, defekter Türmechanismus, oder eben doch bei Fahrt im Autotransportbereich des Zuges, das wäre dann der EN 491 gewesen. Alles wenig überzeugend, aber muß man erstmal so stehenlassen, weil AK während Wanderung erfaßt für mich noch unwahrscheinlicher ist.