Vermisstenfall Madeleine McCann

RedRobin schrieb:einen solchen Leut - denn Mensch kann ich wirklich nicht sagen...

Das ist nicht gut.
Entmenschlichung ist eine ganz miese Sache.
Er ist ein ekliger Sexualstraftäter.
Ob er auch ein Mörder ist, weiß niemand, er ist nicht mal angeklagt.
Seine Taten sind abscheulich, aber er bleibt trotzdem ein Mensch.

@fischersfritzi

Entschuldigung - was hat er denn mit den Opfern gemacht?
Ist das menschlich?

Ich habe auch nicht behauptet, dass er ein Mörder ist.

Weiters:
Der Leut oder Kerl, oder Knilch - oder Strizzi oder Verbrecher ist
nichts weiter als eine Hilfsbezeichnung für ein kriminelles Individuum.

Mir würde die Bezeichnung "Mensch" für CB etwas überhöht
vorkommen (...ich schrieb es auch in der Ich-Form).

Aber in dem Sinne, wie man den Ausdruck gebraucht: ... "er ist ein Mensch" -
für einen besonders herzlichen Menschen - das wäre fehl am Platz.

Das ist aber wohl eher eine philosophische Frage, die Du da angeschnitten hast.

fischersfritzi schrieb:Seine Taten sind abscheulich, aber er bleibt trotzdem ein Mensch

Das stimmt natürlich.

Es ist immer die Frage, was z. B. eine schwere Mißhandlung in jungen Tagen in der Psyche verändern kann.

Wenn CB hypothetisch als kleines Kind häufiger schwer mißhandelt wurde, könnte sich da etwas bei ihm fest gesetzt haben dass ihn zum Psychopathen werden lies.

Soweit man seinen Lebenslauf folgen kann (gibt ja auch Lücken, gerade was Orte angeht wann er genau wo war), wurde er wohl nie von Eltern geliebt, weder seinen leiblichen noch seinen Pflegeeltern.

Natürlich rechtfertigt so was überhaupt nichts! Ich z. B. finde es auch immer wieder lustig wenn Leute Mike Tysons Verhalten rechtfertigen, also wie er als Teenager und bis in seine 30er war. Weil er im Ghetto groß wurde hatte er nie nen Freifahrtschein Leute zu verprügeln.
Gute Anwälte kommentieren da ja meistens mit "schwerer Kindheit".

Alleingänger schrieb:Es ist immer die Frage, was z. B. eine schwere Mißhandlung in jungen Tagen in der Psyche verändern kann.

Ja, es ist, nach meinem Kenntnisstand auch möglich, dass durch Traumata Strukturen im Gehirm verändert werden.

Mir ging es allerdings nicht darum, CBs Verhalten zu erklären oder gar zu entschuldigen.
Ich suche keine Entschuligungen für Männer die Frauen und Kinder quälen.

Mir ging es um die Aussage, für den User sei CB kein Mensch. Das ist eine krasse Aussage. Auch er bleibt Mensch.
Dehumanisierung kann dazu führen, den als "Nicht Mensch" gelabelten Menschenrechte abzusprechen.
Unter anderem

Entmenschlichung Bearbeiten
Siehe auch: Würde
Begriffserklärung Bearbeiten
Entmenschlichung oder Dehumanisierung ist die Wahrnehmung oder Bezeichnung von Menschen oder Menschengruppen als nicht menschlich, untermenschlich oder auf negative Weise übermenschlich (etwa als Monster). Menschen wird damit also ihre Menschlichkeit (Humanität) bzw. ihre menschliche Qualität abgesprochen.

Entmenschlichung geschieht auf zwei Arten:

Die Aberkennung von Eigenschaften, von denen die Person glaubt, dass sie Menschen von Tieren unterscheiden (etwa komplexe Emotionen wie Moral oder Schuld, aber auch Kultur). Hierbei werden Menschen zu Tieren oder Unerwachsenen abgewertet. Auch ein Kind wird dabei als nicht voll handlungsfähiger Akteur, sondern im Vergleich zu einem Erwachsenen als Neutrum gesehen (das Kind).
Die Aberkennung von Eigenschaften, die typisch menschlich sind (Wärme, Offenheit etc.). Hierbei werden Menschen zu Objekten abgewertet.
Entmenschlichung ist oft von Emotionen wie Verachtung, Abscheu oder Ekel sowie von einem Mangel an Empathie begleitet und lässt moralische Grundsätze gegenüber der Person(engruppe) als nicht mehr gültig erscheinen. Sie dient insofern Funktionen zur Stabilisierung der Identität einer Person(engruppe), etwa durch das Reduzieren moralischer Emotionen, durch das Erzeugen von Gefühlen der Überlegenheit oder Begründung von Konflikten. Deshalb führt die Entmenschlichung von Minderheiten unter anderem zu mangelnder Hilfsbereitschaft, zur Duldung von Gewalt sowie zum Zuspruch zu Gewalt gegenüber der Minderheit. Dieses Verhalten gegenüber anderen führt umgekehrt zur Entmenschlichung der Täter selbst.

Quelle: Wikipedia: Menschenbild

Falls CB des Mordes an Madeleine überführt werden sollte (was ja noch in den Sternen steht, auch wenn Wolters ihn für den Mörder hält), dann braucht niemand zu befürchten, dass er grausam behandelt werden könnte, so wie es in anderen Ländern vorkommen könnte oder im Mittelalter üblich war. Er wird dann in den Genuss eines normalen, rechtstaatlichen Strafvollzugs kommen, die seine Rechte als Mensch berücksichtigen wie bei jedem anderen Gefangenen auch. Egal, was die Bevölkerung denkt.

Es besteht also kein Grund, Usern Vorwürfe zu machen, weil sie jemandem, der vermutlich ein kleines Mädchen getötet hat, sicher aber eine alte Frau zu seinem sexuellen Vergnügen gefoltert hat, nicht das größte Verständnis entgegenbringen. Es spielt für CB keine Rolle, was irgendjemand hier im Forum über ihn denkt. Niemand aus dem Forum wird ihn lynchen. Wahrscheinlich wird ihn sogar niemand irgendwann treffen, auch nicht, wenn er mal entlassen ist.

fischersfritzi schrieb:Mir ging es allerdings nicht darum, CBs Verhalten zu erklären oder gar zu entschuldigen.
Ich suche keine Entschuligungen für Männer die Frauen und Kinder quälen.

Das hatte ich auch nicht angenommen. :-)
Mir geht es dabei auch nicht um eine Entschuldigung, lediglich eine Erklärung was die Ursache sein könnte.

Alleingänger schrieb:Glaubt jemand ernsthaft, Wolters würde solche "Übersetzungsfehler" ständig machen? Sowohl bei der portugiesischen Journalistin Felgueiras als auch bei ihrer australischen Kollegin Hayes?

Nein, glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht das sein Englisch wirklich schlecht ist. Allerdings glaube ich auch nicht, das der StA absichtlich gelogen oder aus ermittlungstaktischen Gründen die Unwahrheit gesagt hat. Ich denke schon das er sich versprochen hat. Er wollte meiner Meinung nach lediglich betonen das sie Beweise haben und davon überzeugt sind, das CB der Täter ist. Dabei ist er übers Ziel hinausgeschossen, aber meiner Meinung nach ohne das während der Interviews zu bemerken.

RedRobin schrieb:Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass StA. Wolters
hinreichend erklärt hat, was gemeint ist - und darum
geht es hier. Fast jeder müsste das verstanden haben.

Nein. Es ging hier um die Frage ob forensische oder materielle Beweise vorliegen oder nicht und wie der StA dazu Stellung bezieht.

Hier noch eine Aussage Wolters:

Tatsache ist - wie seit 3,5 Monaten -, dass wir einen tatsachengestützten Verdacht haben, dass Madeleine tot ist. Dem liegen (materielle) Beweise zugrunde. Nicht mehr und nicht weniger", betont Erster Staatsanwalt und Pressesprecher Christian Wolters. Dass die Portugiesen von „materiellen“ Beweisen sprechen sei auch keine Neuigkeit. Letztlich sei alles materiell: Fotos, Videos, DNA, Urkunden und sogar niedergeschriebene Zeugenaussagen. "Ich wüsste nicht, was immaterielle Beweise sein sollten", so Wolters. Forensische Beweise, das heißt Leichenteile oder eindeutige Blutmengen, gebe es aber nach wie vor nicht. Weitere Angaben zu den Ermittlungen, die über das bereits Bekannte hinausgehen, möchte man derzeit nicht machen.

Quelle:

https://www.google.de/amp/s/regionalheute.de/amp/der-fall-maddie-es-gibt-beweise-fuer-ihren-tod-aber-keine-forensischen-1600772197/

Forensische und materielle Beweise sind 2 Dinge.
Materielle Beweise liegen offensichtlich vor . . .

Ob man es nun dem mangelhaften Englisch des Staatsanwaltes in die Schuhe schieben will oder nicht, er hat sich aus dem Fenster gelehnt und ist m.E. dabei herausgefallen. In dem australischen Interview spricht er von "Beweisen." Als Jurist weiss er, was das Wort "Beweis" bedeutet: aufgrund eines Beweises kann jemand angeklagt und vor allem verurteilt werden. Und weder das eine noch das andere ist geschehen und es sieht auch nicht so aus, als ob CB in naher Zukunft angeklagt oder gar wegen dem Mord oder irgendeinem anderen Verbrechen an Madeleine verurteilt werden wird.

Noch schlimmer wiegt m.E. was er mit dieser Formulierung den Eltern antut: er posaunt in der Öffentlichkeit herum, er habe Beweise, dass sie tot sei - aber den Eltern gegenüber scheint er diese für sich zu behalten. Da muss ich sagen, denke ich an das lateinische Sprichwort "si tacuisses..." (wenn du geschwiegen hättest...)

Dehr komme ich ebenfalls zu dem Ergebnis:

Alleingänger schrieb:Ich denke Wolters ist ein Bluffer.

Das Ganze wird dadurch bekräftigt, dass er auf Deutsch von einem "Verdacht" redet und eben nicht von einem Beweis. Wie gesagt, als Jurist kennt er den himmelweiten Unterschied.

Jillybean15 schrieb:Tatsache ist - wie seit 3,5 Monaten -, dass wir einen tatsachengestützten Verdacht haben, dass Madeleine tot ist. Dem liegen (materielle) Beweise zugrunde. Nicht mehr und nicht weniger",

Der Verdacht ist durchaus gerechtfertigt. Der wird durch tatsachengestützte Indizien begründet, dazu reicht aber schon die einfache Tatsache, dass sie spurlos verschwunden ist.

Vielleicht sollte man ihm einmal stecken, dass das englische Wort für "Verdacht" "suspicion" ist, und nicht "evidence." Dann wäre alles halb so schlimm.

Und wenn man schon nach dem Nutzen der ganzen Diskussion fragt: ich finde es etwas abstrus, jegliche Kritik an einem Staatsanwalt als Majestätsbeleidigung anzusehen und zu behaupten, das nutze nur dem "Täter" - wobei unterstellt wird, das sei eben CB.

Was nun, wenn sich herausstellt, dass CB nicht der Täter ist? Die kritiklose Unterstützung der Aussage des Staatsanwaltes würde in dem Fall dann dem wirklichen Täter nutzen.

@Rick_Blaine
Interessante Gedanken, denen ich gut folgen kann.
Vielleicht ist W. tatsächlich ein Bluffer, wenn ich darüber nachdenke, welch große Fälle mit starkem Medieninteresse bei der StA in Braunschweig anhängig sind: Dieselaffäre, Winterkorn, Fälle bzg CB.
Normalerweise müssten Kommunikationsspezialisten mit Sprachregelungen betraut sein.
Wenn auch in schriftlichen offiziellen Veröffentlichungen von 'evidence' die Rede ist, kann es sich eigentlich nicht um eine Verwechslung handeln. Wenn es eine sein sollte, machen die Sätze auch Sinn... Gerade 'we have the strong evidence that the suspect killed her' (o. ä.)

Rick_Blaine schrieb:Und wenn man schon nach dem Nutzen der ganzen Diskussion fragt: ich finde es etwas abstrus, jegliche Kritik an einem Staatsanwalt als Majestätsbeleidigung anzusehen und zu behaupten, das nutze nur dem "Täter" - wobei unterstellt wird, das sei eben CB.

Ja, diese Haltung (und die Tatsache wie weit verbreitet sie im Forum ist) ist generell etwas bizarr, wenn man sich vor Augen hält wo wir hier sind.

Zu dem Thema würde ich auch einfach mal behaupten, dass diese "die Ermittlungsbehörden wissen genau was sie tun/haben viele Beweise, halten sich aber aus ermittlungstaktischen Gründen zurück/lügen/etc" Theorien, die es schon seit jeher immer zuhauf in True Crime Foren gibt, eine eher schlechte Bilanz haben. Diese Spekulationen sind bei so ziemlich jedem Fall mit hohem Bekanntheitsgrad beliebt, auch bei solchen, die dann 10 Jahre später immer noch ungelöst sind, oder Jahre später erst durch komplett neue Entwicklungen aufgeklärt werden, oder durch reinen Zufall, und so weiter.

Ist halt auch nicht falsifizierbar solange der Fall ungelöst ist. Wenn die Staatsanwaltschaft jetzt sagen würde, dass sie vielleicht etwas vorschnell waren, dann sagen sie das ja auch wieder nur aus ermittlungstaktischen Gründen um den Verdächtigen in Sicherheit zu wiegen, oder was auch immer. Ich befürchte in ~5 Jahren wird der Thread immer noch offen sein, M. McCanns Verschwinden ungelöst und einige User werden immer noch in Kommentaren schreiben, dass die deutsche Staatsanwaltschaft wie eine Kobra auf den richtigen Moment wartet um zuzuschlagen. Würde mich natürlich freuen falls ich damit falsch liegen sollte.

@Rick_Blaine

Super Kommentar! Du hast das sehr gut geschrieben, es macht Sinn und ist für jeden verständlich ausgedrückt.

Wie gesagt ich kann mir irgenwie nur schwer vorstellen, dass Wolters Englisch - wenn man ihn sprechen hört - so schlecht ist wie er in dem deutschen Podcast gesagt hat.
Der weiss schon was "Evidence" heisst, und da gibt es nichts falsch zu verstehen.

Evidence - Beweis
Hint/Indication - Indiz
Suspicion - Verdacht

Extrem starke Indizien können natürlich fast einem Beweis gleich kommen. Gab ja schon mehrere Fälle, wo Leute wegen zu starker Indizen veruruteilt wurden.

Aber Wolters spricht klar von Beweisen, sowohl gegenüber der Australierin Hayes als auch der Portogiesen Fegueiras.

Hier ist übrigens noch eine Doku von Sky News, wo Wolters einem britschen Journalisten wieder das selbe sagt:

Madeleine McCann: In The Frame

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Schaut es Euch an, sein Englisch ist wirklich nicht schlecht. Er benutzt sogar Wörter wie "rubbish" etc.
Wer es nicht ganz schauen will, startet den Clip bei 1 Minute und 50 Sekunden starten.

Der Moderator der Doku sagt: "Hans Christian Wolters glaubt Madeleine ist tot, und dass B. sie ermordet hat."

Wolters weiter: "Wir haben keine forensischen Beweise. Forensische zu haben wäre sehr schön, aber die brauchen wir nicht zwingend."

Moderator: "Wir haben Wolters gefragt, welche Beweise er hat, dass B. Maddie tot ist. Er will es nicht sagen. Aber er ist sich im Klaren, dass es sehr viele Gerüchte gibt."

Dann sagt Wolters er hoffe Leute hätten vlt irgendwelche Fotos, Videos etc. Und natürlich wäre er sehr froh ihre Leiche zu finden.




Übrigens ging diese britische Ermitlerin, Sue Hill, Wolters ziemlich an. Sie ist eine ehemalige "detective chief superintendent", also kein Niemand:

Detective Explains Madeleine McCann Case 14 Years On | This Morning

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Das war in "Good Morning Britain" vom 14. Jahrestag von Maddies verschwinden.

Sie sagt natürlich passt B. von A-Z was Motiv und seine Anlagen angeht. Aber sie sagt laut ihrer Meinung versucht Woters B. zu einem Geständnis zu treiben, aber B. würde laut ihrer Meinung NIE gestehen.

Sie sagt: "Warum sollte er das gestehen selbst wenn er s war? Er würde dann wohl extrem lange in Haft bleiben".




Ich würde halt nur eins sagen:

Wenn Wolters absolut KEINE Beweise hat, wäre das wirklich eine der peinlichsten Dinge, die ich bis dato erlebt habe. Aber irgendwie glaub ich er hat welche.
Er sagt es aber nicht weil er B. im Ungewissen lassen will. Wie gesagt B. hat Zeitungen und einen Fernseher in seiner Zelle. Er sieht was berichtete wird.



NOCHMAL NE FRAGE AN DIE MODS:

Sollten wir ihn nicht langsam bei vollem Namen nennen?
Er selbst gab doch eine Pressemitteilung heraus, und eine Pressemitteilung ist für die Öffentlichkeit. Er nannte sich dort nicht "Christian B." sondern nutzte seinen vollen Namen.

Können wir das dann hier nicht?

Wenn es doch angeblich Beweise etc gibt, warum eiert man schon so lange herum? Es passiert doch nichts ausser Aussagen in Interviews. Solange nichts passiert und vorgelegt wird bleibt er unschuldig.

Enterprise1701 schrieb:Wenn es doch angeblich Beweise etc gibt, warum eiert man schon so lange herum?

Weil man die Leiche sucht.
Es ist immer EXTREM schwer ein Gericht überhaupt davon zu überzeugen, dass eine Person tot ist, wenn man keine Leiche hat. Da könnte Bs Anwalt immer sagen: "Sie lebt ja vlt noch".

Deshalb suchen die auf Biegen und Brechen ihre Leiche.

Übrigens hatten diverse Medien, speziell britische die mMn mehr im Fall drin sind, die Tage berichtet der Vater von CBs Exfreundin aus Würzburg, mit der er in Portugal war, habe was von nem Gelände oder Bunker erzählt, den man sich jetzt genauer anschauen will.
Er sagte viele haben gar nicht gewusst, dass seine Tochter und B diesen Bunker bessesn haben.

Schon irgendwie komisch, dass der Vater von CBs Exfreundin erst jetzt damit um die Ecke kommt, oder?

Was die Aussagen und das generelle Verhalten von Staatsanwalt Wolters betrifft, gehe ich von geplanter Taktik aus. Ich denke, man ist ganz bewusst mit der Info, man hätte Beweise, an die Öffentlichkeit gegangen, um eventuell andere Zeugen zum "Auspacken" oder weitere Verdächtige zum Unruhig werden anzustacheln. Ich sehe darin eine Strategie, es ist ja auch auffällig, dass immer nur Wolters irgendwelche Aussagen trifft und man von den Ermittlern so gar kein Statement hört. Das ist in anderen Fällen zuweilen anders und wirkt auf mich geplant.

CB's Lebensstil war ja sehr mobil, er war irgendwie überall und nirgendwo, stets aufm Sprung, ganz schnell fähig, seine Zelte abzuschlagen, wenn es brenzlig wird. Dass er dabei immer wieder andere für Gefälligkeiten (zB Auto ummelden, Unterschlupf finden) einspannen konnte, werte ich mal als Erfolg einer sicher narzistischen, dennoch oder gerade deshalb auch charismatischen Persönlichkeit, die schnell Kontakte schloss (siehe auch das Paar, das er in seinem Wohnwagen mit nach Spanien nahm).

Dieser narzisstischen Perslönlichkeit nimmt man nun mit Einzelhaft seine Spielwiese und seinen Spiegel durch das sehr lange im Unklaren lassen und keine Anklage erheben. Ich denke, das ist bewusste Zermürbungstaktik, man nimmt CB einfach seine Projektionsfläche und hofft, dass er dadurch irgendwann weichgekocht wird. Ich fürchte nur, dass dies nicht geschieht, ich denke er wird eher sterben als seine Täterschaft gestehen, da es ihm ja letzten Endes immer um Macht geht.

RedRobin schrieb:Mir würde die Bezeichnung "Mensch" für CB etwas überhöht
vorkommen

RedRobin schrieb:Das ist aber wohl eher eine philosophische Frage, die Du da angeschnitten hast.

Darauf gibt es nur eine Antwort:


Grundgesetz Artikel 1

In diesem Artikel wird dazu folgendes ausgeführt:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Da gibt es also absolut Nichts zu relativieren, zu interpretieren, oder zu philosophieren.





Ein Straftäter, muss die volle Verantwortung für seine Verfehlungen übernehmen und die Konsequenzen seines Handelns tragen.

Zu keiner Zeit verliert er dabei sein Recht, als Mensch wahrgenommen und behandelt zu werden.

Das ist die Grundlage unserer Rechtsstaatlichkeit.

Bitte dringend zu beachten:

Dass ich diesen Mann aus einem persönlichen Befinden heraus anders
nennen möchte und das auch getan habe, beinhaltet ausdrücklich nicht:

Dass ich ihn (falls ich ihm gegenüber stünde) schief anschauen würde,
dass ich ihn beschimpfen würde,
dass ich ihn foltern würde,
dass ich ihm etwas irgendwie Geartetes antun würde, was einen ganz
normalen Kontakt zu einem Fremden übertreten würde.
Auch würde ich ihn nicht verhungern lassen.

Das ist wohl eine Selbstverständlichkeit.

Dass ich diesen Mann eben anders nenne, ist meine Sache.

Ich weiss für mich, dass ich niemals "die Würde dieses Mannes, bzw. Individuums" übertreten würde.
Mit einer Benennung nach meinen Wertvorstellungen übertrete ich die Grundlagen der Rechtsstaatlichkeit
nicht - so sehe ich das.

Eine Frage, die eine bestimmte Wichtigkeit hat.
In der australischen Reportage heisst es ab min 20 +

Youtube: Shocking new evidence: Madeleine McCann's suspected killer revealed | 60 Minutes Australia

,
dass Brueckner schon 2007 nach Braunschweig kam.
In der hier veroeffentlichen timeline heisst es aber, es waere erst 2012 gewesen.
https://www.allmystery.de/dateien/rjkcxgxnpafv_Zeitachse_-_Christian_B_Fall_Maddie.pdf

Kann das bitte irgendjemand hier klarstellen?

nur_die_fakten schrieb:Eine Frage, die eine bestimmte Wichtigkeit hat.
In der australischen Reportage heisst es ab min 20 +

Youtube: Shocking new evidence: Madeleine McCann's suspected killer revealed | 60 Minutes Australia

,
dass Brueckner schon 2007 nach Braunschweig kam.
In der hier veroeffentlichen timeline heisst es aber, es waere erst 2012 gewesen.
https://www.allmystery.de/dateien/rjkcxgxnpafv_Zeitachse_-_Christian_B_Fall_Maddie.pdf

Kann das bitte irgendjemand hier klarstellen?

Guter Punkt!

In der pdf Datei sind mehrere Lücken, was bei so einem Vagabund verständlich ist.

Was z. B. fehlt: Er war 1997 nachweislich nach seiner Flucht nach Portugal wieder im fränkischen Ansbach. Da kam er mit der Polizei aneinander, sie begann gegen ihn zu ermitteln und er verzog sich wieder nach Portugal.
Das hatte u. a. Jörg Völkerling bestätigt.