Vermisstenfall Madeleine McCann

Donyin schrieb:Dennoch liegt die Schuld der Tat beim Täter, und ich halte es auch für deutlich zu viel verlangt, als Eltern wirklich jedes mögliche Gefahrenszenario abzuwägen. Die Gefahr einer Entführung dürfte statistisch gesehen eher ganz hinten rangieren.
Das kann man den McCanns also nicht vorwerfen.

Das behauptet auch niemand aber es ist nun mal unverantwortlich Kinder in dem Alter alleine zu lassen nur weil sie schlafen. Es hätte noch viel viel schlimmer enden können z.b das alle drei Kinder weg gewesen wären. Es ist schon schlimm genug eins zu verlieren aber alle drei. Und man sollte solche Kinder in dem Alter nicht Zuhause und schon gar nicht in einem fremden Urlaubsort alleine in dem Hotelzimmer lassen. Ich verstehe auch bis heute nicht warum sie nicht Einfach den Babysitter Service vom Hotel genutzt haben?
Oder wenn man es stören findet mit Kindern in den Urlaub zu fahren dann hätten sie die Kinder auch bei den Großeltern lassen können.

DerDoctor11 schrieb:Das behauptet auch niemand aber es ist nun mal unverantwortlich Kinder in dem Alter alleine zu lassen nur weil sie schlafen. Es hätte noch viel viel schlimmer enden können z.b das alle drei Kinder weg gewesen wären. Es ist schon schlimm genug eins zu verlieren aber alle drei. Und man sollte solche Kinder in dem Alter nicht Zuhause und schon gar nicht in einem fremden Urlaubsort alleine in dem Hotelzimmer lassen. Ich verstehe auch bis heute nicht warum sie nicht Einfach den Babysitter Service vom Hotel genutzt haben?
Oder wenn man es stören findet mit Kindern in den Urlaub zu fahren dann hätten sie die Kinder auch bei den Großeltern lassen können.

Es war eine Ferienanlage. Da geht niemand davon aus, daß jemand ein Kind „stiehlt“. Die Eltern waren ja nur ein paar Schritte entfernt.
Es gibt Leute mit großen Häusern, da ist das Kinderzimmer auch am anderen Ende.
Persönlich würde ich mich auch nicht soo weit von den Kindern entfernen, bzw. sie ganz unbeaufsichtigt lassen, aber andere sehen das lockerer.
Fakt ist doch, wenn jemand ein Kind entführen will, wird er immer früher oder später eine Gelegenheit finden. Man kann nicht jede Minute von jedem Tag und jeder Nacht die Augen auf das Kind gerichtet haben.

*edit, ich hab mich wohl verlesen*

Mickelangelo schrieb:Es war eine Ferienanlage. Da geht niemand davon aus, daß jemand ein Kind „stiehlt“. Die Eltern waren ja nur ein paar Schritte entfernt.
Es gibt Leute mit großen Häusern, da ist das Kinderzimmer auch am anderen Ende.
Fakt ist doch, wenn jemand ein Kind entführen will, wird er immer früher oder später eine Gelegenheit finden. Man kann nicht jede Minute von jedem Tag und jeder Nacht die Augen auf das Kind gerichtet haben.

Ist aber ein Unterschied ob die Eltern z.b in ihrem eigenen Garten sitzen wären die Kinder schlafen. Oder in einem fremden Land alleine gelassen werden wo die Eltern in einem Restaurant sitzen und es ist auch egal wie weit das Restaurant entfernt war oder ob es eine Ferienanlage war man lässt solche kleinen Kinder nicht alleine.

Ich habe ChatGPT nochmal gefragt wie es mit Großbritannien aussieht mit der Aufsichtspflicht.

Aufsicht zu Hause

Laut dem Surrey Parent Handbook (rechtlich allgemein UK-weit relevant):

Keine Altersgrenze gesetzlich festgelegt, aber es ist strafbar, ein Kind unbeaufsichtigt zu lassen, wenn dadurch „unnötiges Leiden oder Gesundheitsgefährdung“ entsteht.

Babys, Kleinkinder und sehr junge Kinder dürfen niemals allein gelassen werden .



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🧒 Kindertagesstätten & Betreuung

Für formelle Settings wie Krippen, Kindergärten, Tagesmütter gelten gesetzliche Mindestbetreuungsverhältnisse gemäß dem Early Years Foundation Stage (EYFS):

England (ab 4. Sept. 2023):

Unter 2 Jahre: 1 Erwachsener auf 3 Kinder (1:3)

2 Jahre: 1 Erwachsener auf 5 Kinder (1:5)

Außerdem müssen Kinder in Sicht- und Hörweite eines Erwachsenen sein


Ähnliche Regelungen gelten in Schottland, Wales und Nordirland — dort veröffentlichen regionale Behörden entsprechende Standards und Empfehlungen .


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⚖️ Gesetzlicher Rahmen

Die allgemeine Aufsichtspflicht basiert auf dem Children Act 1989, der Eltern und Betreuungspersonen verpflichtet, das Wohl des Kindes zu schützen.
Es gibt keine vorgeschriebene Altersuntergrenze, aber das Gesetz prüft, ob Gefährdung vermieden wurde .


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✅ Kurz gesagt

Situation Regelung & Quelle

Zu Hause Kleine Kinder (0–3 Jahre) sollten niemals alleine gelassen werden – Gefahr reicht aus, um rechtliche Konsequenzen zu riskieren
Betreuungseinrichtungen Gesetzliche Mindestbetreuungsverhältnisse und dauerhafte Sicht-/Hörkontrolle
Gesetzlicher Rahmen Aufsichtspflicht durch Children Act 1989, ohne feste Altersuntergrenze

Quelle: https://www.surreycc.gov.uk/children/support-and-advice/families/publications/the-parent-handbook?utm_source=chatgpt.com

Mickelangelo schrieb:Die Eltern waren ja nur ein paar Schritte entfernt.

Fakt ist, die Eltern haben - zumindest nach deutschem Recht - eine Aufsichtspflichtsverletzung begannen und damit willentlich eine Gefährdung ihrer Kinder in Kauf genommen.

Weder das Sinnieren darüber, warum die Eltern nicht anders gehandelt haben noch Relativierungen bringen etwas.




Nüchtern betrachtet ist genau das passiert, was die Aufsichtspflicht verhindern will - dem Kind ist etwas zugestoßen.

Die Aufsichtspflichtverletzung und eine Entführung sind zwei unterschiedliche Tatbestände, und daher auch unabhängig voneinander zu bewerten.
Die moralische Frage ist dann wieder eine andere.

Hm. Zu den Unfalltheorien der letzten Tage; Die Frage ist allerdings, wie belastbar die neuen Zeugenaussagen zu einem vermeintlichen (Weglaufen und dann) Unfall-Verlauf sind. Die portugiesischen Ermittler hatten doch selbst die Tanner-Sichtung priorisiert. Warum kommt diese Theorie genau jetzt wieder auf, direkt mit einem Geständnis zu einem betrunkenen Paar und auch direkt mit Vorwürfen in Richtung der deutschen Ermittler? Wer hat denn wann genau diese Zeugenaussage in Portugal damals aufgenommen und an wen in Deutschland weitergeleitet, und wer hatte das dann abgelehnt? Irgendwie wirkt das faul, wie ein Ablenkungsmanöver von den echten Tätern, die das Kind evtl schnell wegbringen wollten.

Ich glaube schon, dass sich Wolters nicht ohne Grund über das Schicksal der Kleinen sicher ist, und hoffe, die neuen Funde bringen endlich auch belastbare Beweise ans Licht.

mrs_beeblebrox schrieb:Warum kommt diese Theorie genau jetzt wieder auf, direkt mit einem Geständnis zu einem betrunkenen Paar und auch direkt mit Vorwürfen in Richtung der deutschen Ermittler?

Animositäten zwischen den deutschen und den portugiesischen Behörden vielleicht?
Ich denke, die inzwischen wieder abgeschlossene erneute Untersuchung hat den portugiesischen Behörden auf die Füße getreten, denn man könnte es auch so interpretieren, dass man vermutet, dass die Portugiesen nicht ordentlich genug gesucht haben.
Definitiv aber hängt der Zeitpunkt damit zusammen, den aktuellen Medienrummel um die Suche mitzunutzen.

Ja, schon klar ;) Aber diese vermeintliche Zeugenaussage behauptet ja, dass die deutschen Behörden den Fall vor Jahren schon hätte abschließen können, das kommt jetzt sehr wie ein "joker out of the box" - und wirkt, sollten die Aussagen nicht belastbar sein, vonseiten der portugiesischen Behörden unpassend irreführend für die Schwere dieses Verbrechens (sollte es eins gewesen sein).

Donyin schrieb:Fakt ist, die Eltern haben - zumindest nach deutschem Recht - eine Aufsichtspflichtsverletzung begannen und damit willentlich eine Gefährdung ihrer Kinder in Kauf genommen.

Es ist nicht Fakt, wenn du vom deutschen Recht sprichst. Sie haben eben nicht "willentlich", also bedingt vorsätzlich, eine Gefährdung in Kauf genommen -- ganz im Gegenteil, sie waren ja der Meinung, die Situation im Griff zu haben und haben deswegen sogar auf das Angebot eines Babysitters verzichtet. Die Meinungen darüber, ob es verantwortungslos oder okay ist, als Eltern 55 Meter entfernt vom Kinderzimmer draußen Abend zu essen, sind ja gespalten. Das zeigt ja bereits, dass es strittig ist, ob man dieses Verhalten als "unvernünftig" im Sinne einer Gefährdungsbeurteilung betrachten kann oder nicht.

Aufsichtspflichtsverletzung ist auch nicht dergestalt definiert, dass man es versäumt hat, zu 100% an seinem Kind zu kleben.
Es ist immer eine Abwägung der Gesamtumstände.

Ja, dazu müssten sich jetzt die deutschen Behörden äußern. Allerdings hat die deutsche Presse, ausgenommen mal RTL und ähnliche Formate, das Thema scheinbar auch noch nicht aufgenommen, zumindest konnte ich noch nichts finden. Das erweckt für mich auch den Eindruck, als ob das womöglich nicht ganz ernst zu nehmen ist.
Ich habe auch zum allerersten Mal davon gehört. Man sollte ja meinen, dass wenn man eine derart krasse Geschichte anzubringen hat und möchte, dass der Fall geklärt ist, dass man, wenn die Behörden nicht reagieren, jedes Register in den sozialen Medien zieht, um darauf aufmerksam zu machen. Zumindest bilde ich mir ein, dass ich das selbst tun würde. Das ist zu wichtig, um zu schweigen.

equinoxx schrieb:Es ist immer eine Abwägung der Gesamtumstände.

Nein, ist es nicht, und das hat DerDoctor bereits mit Quellen belegt.
Und willentliche Gefährdung hat hier doch nichts mit der Gefahreneinschätzung der Eltern zu tun, sondern damit, dass sie sich willentlich entfernt und damit jedes mögliche Risiko, egal ob sie daran gedacht haben oder nicht, in Kauf nahmen.

Donyin schrieb:Fakt ist, die Eltern haben - zumindest nach deutschem Recht - eine Aufsichtspflichtsverletzung begannen und damit willentlich eine Gefährdung ihrer Kinder in Kauf genommen.

Der Vorfall ist knapp 20 Jahre her.
Haltung und Rechtsnormen zu Erziehungsfragen haben sich in diesen 20 Jahren verändert.

Letztlich ist aber auch die deutsche Rechtslage völlig unerheblich.
Hier geht es um britische Eltern, deren Kind in Portugal entführt wurde. Jegliche Diskussion zu hiesigem Recht ist völlig nutzlos. Welchem Zweck dient das?

Zaunkönigin schrieb:Letztlich ist aber auch die deutsche Rechtslage völlig unerheblich.
Hier geht es um britische Eltern, deren Kind in Portugal entführt wurde. Jegliche Diskussion zu hiesigem Recht ist völlig nutzlos. Welchem Zweck dient das?

Siehe dazu bitte der letzte Beitrag von DerDoctor.

Mein Bestreben war es, von der moralischen Frage wegzukommen hin zu einer sachlicheren Ebene. Und eben auch aufzuzeigen, dass das eine (Madeline allein lassen) unabhängig davon zu werten ist, dass sie entführt wurde, auch wenn die Kinder grundsätzlich durch das Allein lassen einem erhöhten Gefahrenrisiko ausgesetzt waren.
Die Diskussion bewegte sich hier ja schon in Richtung schwarze Pädagogik usw.

Zaunkönigin schrieb:Hier geht es um britische Eltern, deren Kind in Portugal entführt wurde. Jegliche Diskussion zu hiesigem Recht ist völlig nutzlos. Welchem Zweck dient das?

Sehr gute Frage eigentlich. Ich verstehe vor allem nicht, warum man jetzt unbedingt scharf darauf ist, die Eltern hier einer angeblichen Straftat zu überführen.

Donyin schrieb:Siehe dazu bitte der letzte Beitrag von DerDoctor.

DerDoctor hat einfach die Antwort auf einen allgemein gehaltenen Chat-GPT-Prompt mit Copypaste unvermittelt in den Thread gepackt (ich hoffe btw, dass das nicht die Zukunft der Diskussionen ist) und die Quellen hatten keine Nähe zu der Sache hier, sondern haben ganz anders gelagerte Fälle betrachtet.

Donyin schrieb:Siehe dazu bitte der letzte Beitrag von DerDoctor.

Wozu. Ich habe dich zitiert, weil du dich auf deutsches Recht bezogen hast, was völlig unnütz und unnötig ist und die Diskussion nur aufbläht.

Eine rechtliche Bewertung, ob zu der Zeit unter den Umständen und unter dem zu der Zeit geltenden reicht eine justitiable Aufsicht spflichtverletzung vorgelegenheit kannst du als Laie ohne nähere Sachkenntnis nicht vornehmen.

Und gerne nochmal, Haltung und Gesetze zu Erziehungsfragen verändern sich über die Zeit. Bis in die frühen 1980er Jahre war es (nicht nur) in Ostdeutschland üblich, Babys im Kinderwagen vor den Einkaufsläden stehen zu lassen. Das klingt heute haarsträubend und niemand würde das tun und natürlich gäbe es eine ähnliche Diskussion, wenn unter solchen Umständen ein Kind verschwinden würde.
Damals war das aber gängige Praxis.
(Nachzulesen z.B. im Kontext des Falles des entführten Felix
https://www.focus.de/panorama/und-dann-war-felix-weg-reportage_id_2485765.html)

Aus meiner Sicht wäre es an der Zeit die nutzlose Diskussion darum ob nun eine Aufsichtspflichtverletzung, eine Fahrlässigkeit oder sonst etwas von Seiten der Eltern vorgelegen hat zu beenden.

equinoxx schrieb:Ich verstehe vor allem nicht, warum man jetzt unbedingt scharf darauf ist, die Eltern hier einer angeblichen Straftat zu überführen.

Nein, darum geht es gar nicht, sondern darum,

equinoxx schrieb:Das zeigt ja bereits, dass es strittig ist, ob man dieses Verhalten als "unvernünftig" im Sinne einer Gefährdungsbeurteilung betrachten kann oder nicht.

Hier werden moralische Fragen und sachliche Bewertungen durcheinandergeworfen.

Die Faktenlage ist :

Madeline und ihre Geschwister wurden an mehreren Abenden in einem Appartement ohne weitere Sicherung allein gelassen.
Ein direktes Eingreifen im Falle einer Notwendigkeit war demnach nicht möglich.
Das Appartement, geschweige das Zimmer der Kinder, war nicht direkt einsehbar.
Gefahrenquellen - Pool und Straße - befanden sich in unmittelbarer Nähe des Appartements.
Die Eltern befanden nicht zwischen Gefahrenquellen und Appartement, sondern dahinter. Auch hier ist wieder ein unmittelbares rasches Eingreifen in einer Gefahrensituation nicht möglich.

Unklar, aber wahrscheinlich : die Tür der Anlage war nicht verschlossen. Ein Hereinlassen oder Herauskommen waren also problemlos möglich.


Was ist hieran strittig?

Donyin schrieb:Hier werden moralische Fragen und sachliche Bewertungen durcheinandergeworfen.

Nein ist kein Durcheinanderwerfen und hat von meiner Seite nichts mit Moral zu tun aber @Zaunkönigin hat recht, es ist einfach völlig überflüssig, darüber zu diktieren und artet nur in Besserwisserei und gegenseitiges Belehren aus. Das Verhalten der McCanns insbesondere an anderen Tagen hat sowieso nichts mit der Tat zu tun.

Zaunkönigin schrieb:bezogen

Zaunkönigin schrieb:bezogen hast, was völlig unnütz und unnötig ist und die Diskussion nur aufbläht.

Vielleicht solltest du meinen letzten Beitrag nochmal lesen ich habe auch die Aufsichtspflicht auch für Großbritannien gepostet und es wird auch da gesagt das man Kinder in dem Alter nicht alleine gelassen werden dürfen sogar mit Link.

equinoxx schrieb:Das Verhalten der McCanns insbesondere an anderen Tagen hat sowieso nichts mit der Tat zu tun.

Ihre Verletzung zur Aufsichtspflicht hat aber erst zur der Entführung von Maddie geführt.

DerDoctor11 schrieb:Vielleicht solltest du meinen letzten Beitrag nochmal lesen ich habe auch die Aufsichtspflicht auch für Großbritannien

Dich hatte ich aber überhaupt nicht zitiert und auf dich hatte ich mich auch gar nicht bezogen.

Allerdings finde ich einen sinnloses zusammengestoppelt von AI Beiträgen auch wenig hilfreich. Wenn Du etwas belegen willst dann vernünftig und nicht mit irgendeinem Chat GPT Beitrag.
Und noch mal, die Diskussion darum ob die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben oder nicht ist an dieser Stelle völlig unnötig.