Doppelmord Babenhausen

@Alice_im_Wl

Alice_im_Wl schrieb:Dann aber nur im Affekt und das gibt mildernde Umstände

Aber auch nur im WL, in Deutschland nicht!

@all
ich gebe mal eine Frage weiter, die bei @pfiffi gestellt wurde.

Wenn alle Nachbarn die Lärmbelästigung gehört haben - warum hatten die kein Motiv?

@Alice_im_Wl

Alice_im_Wl schrieb: Aber nach meinem Rechtsempfinden habe ich lieber 2 wahre Täter frei rumlaufen als einen unschuldigen einsitzen!

Deine (auf Kosten der Allgemeinheit gehende) Großzügigkeit in allen Ehren, aber was ist, wenn einer der beiden "frei rumlaufenden" Täter deine Tochter vergewaltigt und umbringt? Bleibst du dann bei deiner Ansicht?

@Iudex

Wenn ein Unschuldiger einsitzt, läuft der wahre Täter auch frei herum.
Es ist so oder so Käse.

Fehlurteile sind leider keine Einzelfälle, ein Richter am BGH schätzt, dass bis zu 25% aller
Strafurteile Fehlurteile mit falschem Schuldspruch sind.

http://blog.justizkacke.de/?p=1162 (Archiv-Version vom 10.03.2016)

@Kerry
Solange Menschen darüber urteilen, wird es immer wieder Fehler geben. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Nur, wer soll es sonst machen und wie?

Diese 25% hätte ich mal gerne gesplittet gesehen, weil dort auch die U-Haft mit drin ist und die falschen Geständnisse.

@Lisa_s

Sicher lassen sich Fehler nie ganz ausschließen, aber 25% sind schon eine Hausnummer.
Es ist letztendlich nur eine Schätzung, genau belegen lässt sich das nicht, da nur sehr wenige
Fehlurteile aufgedeckt werden, das sind dann die "Einzelfälle".

Eine zweite Tatsacheninstanz ist zu teuer, aber Wortprotokollierungen, die dann von einer
Kontrollinstanz, z.B. dem BGH geprüft werden, könnten schon weiterhelfen.

Selbst eine U Haft kann schon das soziale Aus bedeuten.
Ich denke, dass falsche Geständnisse eher selten sind, wenn es nicht solche wie in den Fällen
Rupp oder Kulac sind.

@Kerry
@Lisa_s
@Iudex
@Alice_im_Wl

Dazu möchte ich paar Punkte ansprechen:

1. Eine Seite, die sich "Justizkacke" nennt, suggeriert zumindest mir eine gewisse Parteilichkeit ;) Man kann die dortigen Infos als Quelle nehmen, aber man muss sich klar sein, dass diese Quelle alleine kein ausgewogenes Bild ermöglicht.

2.

Kerry schrieb:Sicher lassen sich Fehler nie ganz ausschließen, aber 25% sind schon eine Hausnummer.
Es ist letztendlich nur eine Schätzung

Zur Verlässlichkeit dieser Aussage: siehe 1.

Als nächstes: Es ist nunmal so, dass Menschen Fehler unterlaufen. Natürlich sollte man bestrebt sein, die Quote möglichst klein zu halten, aber wer noch nie einen Fehler gemacht hat, möge den ersten Stein werfen.

V.a., was für Ansprüche werden hier eigentlich gestellt an Polizei und Justiz? Es soll schnell ermittelt werden, am besten binnen 90 Minuten, wie man es vom Tatort kennt, es dürfen keine Unschuldigen in U-Haft und auch ansonsten darf nicht der gerngste Fehler passieren.
Wie soll das gehen? Mit Robotern vit.?

3.

Kerry schrieb:Selbst eine U Haft kann schon das soziale Aus bedeuten.

Das ist dann aber ein Übel, das man uns, also der Gesellschaft vorwerfen muss, nicht der Justiz.
"Wir" denken halt so primitiv: "O, der war in U-Haft, das ist bestimmt ein böser Mensch, der von unserer Kuscheljustiz nur nicht verurteilt worden ist." Wie gesagt, der Vorwurf ist nicht der Justiz, sonderen "unserer" schwarz-weiß-Denkweise zu machen und vlt. noch den Boulevardmedien, die bei unreflektierten Zeitgenossen diese Denkweise noch fördern.

Ach, und wenn in einem Fall wie Dano die Polizei nicht innerhalb von 2 Minuten beim Nachbarn klingelt, der vor paar Jahren in U-Haft war und den Dano rettet und es doch klar war, dass es nur der "schon-mal-in-U-Haft-Nachbar" gewesen sein kann, dann sind wieder die Poliizei und die Justiz die Deppen, die alles auf der Welt hätten verhindern können und müssen.
Warum haben Polizei und Justiz eigentlich nicht Fukushima verhindert und dass ich Pickel habe? Ich bin doch unschuldig! Böse Kuscheljustiz!

@Kerry

Vorsicht beim unreflektierten Posten "ergoogelter" Zahlen, erst recht, wenn sie von einer Seite namens "Justizkacke" stammen. Nirgendwo steht und keiner hat gesagt, dass 25% derer, die verurteilt wurden, unschuldig sind! In dieser Zahl enthalten und damit ebenfalls als Fehlurteile gewertet sind auch diejenigen Urteile, die nach Auffassung von Dr. Graf im Strafmaß falsch sind (also eine zu hohe oder zu geringe Strafe enthalten). Als Fehlurteil zählt darüber hinaus, wenn ein Schuldiger nicht verurteilt wird, nach der Beweis- oder Indizienlage aber hätte verurteilt werden müssen.

Dass wirklich jemand unschuldig einsitzt, ist und bleibt die krasse Ausnahme, was nichts daran ändert, dass das furchtbar ist. Es gibt heute auch nicht mehr Fehlurteile als früher, es wird eben nur (zu Recht) ausführlicher darüber berichtet. Das führt eben dazu, dass man glaubt, mindestens jedes zweite, dritte, vierte Urteil treffe einen Unschuldigen (selektive Wahrnehmung). Von der Masse der Urteile, die täglich völlig korrekt gesprochen werden, bekommt der Laie ja gar nichts mit.

@Iudex
ich stimme Dir da zu. Die krasstesten Fälle wurden hier aufgeführt - da sind auch Fälle aus dem Ausland dabei -

Wikipedia: Justizirrtum

gegengehalten die Verurteilen sind wir im Promillebereich.

Jeder dieser Fälle ist sicher ganz ganz furchtbar für den Verurteilten und seine Familie - aber es sind eben doch sehr krasse Einzelfälle.

@all
ich gebe mal eine Frage weiter, die bei @pfiffi gestellt wurde.

Wenn alle Nachbarn die Lärmbelästigung gehört haben - warum hatten die kein Motiv?

Wer sagt denn, dass die kein Motiv hatten? Ist doch ohne weiteres möglich, dass sich auch der ein oder andere Nachbarn das ein oder andere Mal gewünscht hat, die Familie solle der Schlag treffen.
Nur haben sie halt den Schlag nicht selbst geführt.

Iudex schrieb:Vorsicht beim unreflektierten Posten "ergoogelter" Zahlen, erst recht, wenn sie von einer Seite namens "Justizkacke" stammen.

Danke!

@Iudex

Dann nehmen wir eben diesen Link

http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/6822-fehlurteile-in-der-deutschen-justiz

Auch daraus geht die Schätzung von Richter Eschenbach hervor.

Es gab mal ein Interview mit ihm, finde es leider nicht wieder. Mir scheinen die 25 % ein wenig
zu hoch gegriffen, es ist lediglich eine Schätzung, genaue Zahlen werden kaum zu ermitteln sein.
Einzelfälle sind Fehlurteile sicher nicht. Fehlerquellen gibt es auch reichlich. Ermittlungsfehler,
die sich wie ein roter Faden durch das Verfahren ziehen und das Gericht von falschen
Voraussetzungen ausgeht. Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen, Gutachten und
letztendlich falsche Einschätzungen des Gerichts, falsche Anschuldigen, etc.

Bei Indizienprozessen bleiben zwangsläufig Restzweifel, wenn der handfeste Beweis fehlt.
Da hat man nie eine 100%ige Sicherheit und kann nicht zweifelsfrei sagen, ob richtig oder falsch.

naja aber reden aber hier über einen konkreten Fall und den kann man ja nicht mit Statistik lösen.
Die Frage ist ja - ist Andreas D. der zu Recht verurteilte Doppelmörder?

@hallo-ho

Ich würde sicher nicht den ersten Stein werfen, da ich nicht fehlerlos bin und würde das
auch von der Justiz nicht erwarten. Fehler sind menschlich, nur dort wo großer Schaden
angerichtet werden kann, sollte man die Fehlerquote so gering wie möglich halten.

"Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand", eben die Einschätzung der
Richter.

Juristen fordern schon seit längerem Wortprotokollierung, eine Kontrollinstanz, die die
Entscheidung des Gerichts überprüfen kann. Ob dadurch mehr Sicherheit käme, bleibt
abzuwarten.

Nein, ich erwarte nicht, dass Fälle in 90 min aufgeklärt werden und für deine Pickel und
Fukushima ist die Justiz nicht zuständig.
Warum so unsachlich, Probleme mit der Meinung anderer? Toleranz scheint nicht zu deinen
Stärken zu gehören.

@KaterPaulchen

Ich hatte auch nicht vor, den Fall mit der Statistik zu lösen.

Ich weiß nicht, ob Herr D. die Tat begangen hat oder nicht. Da maße ich mir in
Unkenntnis der Ermittlungsakten kein Urteil an und selbst dann käme ich zu keinem
100% richtigen Ergebnis, da es sich hier um einen Indizienfall handelt.

KonradTönz1 schrieb:ich gebe mal eine Frage weiter, die bei @pfiffi gestellt wurde.

Wenn alle Nachbarn die Lärmbelästigung gehört haben - warum hatten die kein Motiv?

Ich nehme mal an, dass man da sonst nix weiter gefunden hat, was für eine Täterschaft spräche. Bei Herrn D. gibt es halt zuminest die Firmen-Pc-Recherche nach Schalldämpfer, die Schmauchpartikel, die Hunde, die in Richtung Firma liefen und die Recherche, was man gegen solche Belästigungen tun kann bzw nach anderen Häusern (habs nicht mehr ganz genau im Kopf). Plus Aussagen von Arbeitskollegen, dass er sich wohl des Öfteren beschwert haben soll über den Lärm, so hieß es seitens der Anklage? Und die anderen Nachbarn hatten vielleicht auch ein Alibi, während hier eben Frau und Kinder verreist waren. Ein Motiv hätten sicher auch andere Nachbarn gehabt, nur gibts wohl keine Indizien, die eher auf sie hinweisen würden als auf Herrn D. ...

@Kerry
Nein, ich bin voll intolerant. Völlig richtig erkannt.
Sinnvolle Quellen einschätzen können und Menschen beurteilen können scheint mal voll deine Stärke zu sein :D

@Blanche

Blanche schrieb:Bei Herrn D. gibt es halt zuminest die Firmen-Pc-Recherche nach Schalldämpfer, die Schmauchpartikel, die Hunde, die in Richtung Firma liefen und die Recherche, was man gegen solche Belästigungen tun kann bzw nach anderen Häusern (habs nicht mehr ganz genau im Kopf). Plus Aussagen von Arbeitskollegen, dass er sich wohl des Öfteren beschwert haben soll über den Lärm

Schmauchpartikel an einer alten Bundeswehrhose???
Trailer-Hunde die in Richtung der Firma liefen, in der Darsow arbeitete????
Recherche in Sachen rechtliche Schritte gegen Lärmbelästigung?????
Immobilienrecherchen???
Aussagen von Arbeitskollegen wegen Lärmbelästigung von den Tolls?????

Das einzig wirklich sehr schwerwiegende ist diese Schalldämpferrecherche im Internet, weil ja genauso ein Schalldämpfer für die Tat verwendet wurde!!!

@Faszinierend
Hast Du die Frage gelesen, auf die @Blanche geantwortet hat? ;-)

Sie hat ja nicht unrecht, diese vielen Zufälle sind ja bei den Nachbarn scheinbar nicht aufgetreten.
Es ging ja auch nur um das Motiv.

Ein Motiv hätten die Nachbarn ja vielleicht auch gehabt, aber es gibt eben nicht so viele Zufälle / Indizien !?

@Lisa_s
Tja, hab ich und sie zählt eben diese eben sehr schwachen Indizien auf.
Das einzige, was ihm -meiner Meinung nach - das Genick gebrochen hat, urteilsmäßig, ist die Schalldämpferrecherche.

Die anderen Nachbarn wurden sicher auch überprüft, aber D. hatte ja die Doppelhaushälfte direkt neben den Tolls, das war sicher punkto Lärmbelästigung das am stärksten belastete.