Doppelmord Babenhausen

Lento schrieb:Dort steht auch genauer, wie das Gericht (bzw. Gutachter) ermittelt hat, warum nur der PC von AD die Ursache sein konnte

Ja genau, danke.
Es war also zuerst die IP-Adresse, die zur Firma Aumann führte, es war ADs Benutzerkennung, die zu AD führte UND alle anderen Rechner in der Firma konnten vom Sachverständigen auch noch ausgeschlossen werden.

Deswegen bleibt nur der von AD zwecks Spurenvernichtung untauglich gemachte Rechner übrig.

Zuzüglich zum fehlenden Motiv der Kollegen, AD vom Stuhl zu schubsen, um an dessen PC umgehend ausgerechnet nach selbst gebastelten Schalldämpfern zu recherchieren, die Anleitung dazu auszudrucken und darüber dann ewig zu schweigen, ist das Indiz stabil. Das Gericht konnte die Spur auf diese Weise eindeutig AD zuordnen.

Der damalige zum IT-Komplex von der Verteidigung herangezogene Herr Thoma regt sich im Podcast Teil 4 ganz schön darüber auf, dass er dem Sachverständigen Sack nicht das Wasser reichen konnte. Er schiebt die Schuld auf den krankheitsbedingten Ausfall des jüngeren Anwalts. Der andere, ältere Anwalt sei zu devot gewesen. Was für ein Quatsch. Entweder konnte Thoma die Feststellungen des IT-Sachverständigen bei der direkten Konfrontation schwächen oder nicht. Dann meckert er noch über den vom Sachverständigen Sack vorgenommenen Ausschluss aller anderen Rechner im Betrieb, was gar nicht Aufgabe eines Sachverständigen sei (doch Herr Thoma, wenn das die vom Sachverständigen zu beantwortende Beweisfrage ist, ist genau das seine Aufgabe).

Im Podcast wird es so dargestellt, als sei Thoma ein alter Hase unter den Sachverständigen, der jahrelang IT-Gutachten in Deutschland gemacht hätte, aber wegen des Falls Darsow damit aufhörte und seitdem nur noch in der Schweiz tätig ist.

Herr Thoma lebt in der Schweiz und arbeitet mittlerweile nicht mehr für deutsche Gerichte. Wie er uns gleich erzählen wird, gibt es dafür auch einen Grund: Der Fall Andreas Darsow war ganz bewusst sein letzter Fall als vereidigter Sachverständiger in Deutschland.

Thoma:

Das ganze Ding war am Ende das, warum ich mit der Gutachterei aufgehört habe.

(Der Podcast ist nun im Wiki zum Fall verlinkt, danke @Mr.Stielz)

In Wahrheit lebte Thoma immer in der Schweiz, war erst 2006 mit dem Studium fertig und danach Projektleiter bei einer Digitalagentur. Jetzt bastelt er als Selbstständiger Webseiten.
Ob er jemals ein Gutachten als Gerichtssachverständiger in Deutschland gemacht hat? Ich bezweifle das.

https://www.thoma.info/home/angebot/

Wenn man das Urteil nicht kennt und nur unkritisch den Podcast hört, lässt man sich beeindrucken, keine Frage. 

Es wird nicht direkt gelogen und darauf verlässt man sich als Hörer. Man kann sich aber auch nicht vorstellen, dass die Fakten so verdreht und geframt werden, dass man am Ende von Unwahrheiten überzeugt ist und genau das passiert hier.

Bestes Beispiel ist die Nachfrage beim Administrator Koch, ob er ausschließen könne, je auf der Silencer-Seite gewesen zu sein.
Seine Antwort passt nicht zur Frage, wurde also evtl. geschnitten. Er spricht darüber, dass er für das Bogenschießen auch nach Schalldämpfern geguckt hat. Er kann nicht ausschließen, bei seinen zahlreichen Recherchen auch auf der betreffenden Schweizer Seite gelandet zu sein. Das ist aber völlig ohne Bedeutung. Was im Podcast nämlich komplett verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass er am 18.02.09 nicht auf der Seite gelandet sein kann (es sei denn, er hätte Darsow vom Stuhl geschubst). Würde man das gleich in Teil 1 so deutlich sagen, wäre aber die ganze als Justizirrtum aufgemotzte Podcast-Story für die Tonne.

LaBaLiLaDy schrieb:Interessant ist an dieser Stelle, dass nicht einmal von Strate der Zugriff ADs auf die Seite negiert wird.

Strate musste im Wiederaufnahmeantrag neue Beweise vorlegen. Zur Recherche konnte er das nicht, daraus können wir schließen, dass kein IT Sachverständiger die Ausführungen im Urteil widerlegen kann. Die Urheberschaft von AD für die Recherche ist safe.
Strate lässt das Indiz also einfach weg. Das ist natürlich auffällig, denn zumindest eine Erwähnung am Rande würde seine anwaltliche Überzeugung von der Unrichtigkeit des gesamten festgestellten Sachverhalts untermauern. So weiß man nicht, wie er dazu argumentiert möchte: Hat AD recherchiert und ausgedruckt und der Bauschaum kam nur zufällig an den Tatort, nicht aus einem Schalldämpfer? Das wäre eine absurde Argumentation.

Für mich beinhaltet sein Vorgehen die Aussage: Wir alle wissen, dass Andreas Darsow der Täter war, aber der Nachweis hätte eigentlich nicht als gelungen anerkannt werden dürfen und nur aus diesem Grund sollte man ihn freisprechen.

Palio schrieb:Für mich beinhaltet sein Vorgehen die Aussage: Wir alle wissen, dass Andreas Darsow der Täter war, aber der Nachweis hätte eigentlich nicht als gelungen anerkannt werden dürfen und nur aus diesem Grund sollte man ihn freisprechen.

Sehr gut auf den Punkt gebracht bzw. definiert. Die immer wieder gern genommene Phrase: Das Urteil hätte so nicht ergehen dürfen....

Palio schrieb:Man hat also sehr wohl feststellen können, dass es auch der Rechner von Andreas Darsow war, alle anderen internetfähigen Rechner wurden nämlich ausgeschlossen, insbesondere auch der Laptop vom "Waffennarr" Koch.

Eine Frage zum Verständnis wie man sicher den Computer mit dem user agent string bestimmen konnte?

Zum Zeitpunkt der Überprüfung, im Juli 2009, gab es noch zwei vorhandene Rechner, die den Zugriff bzw den user agent string hätten verursachen können. Diese Computer standen zur Verfügung und kamen für den Zugriff nicht in Frage.

Wer konnte nun Auskunft darüber geben, dass der entsorgte, nicht vorhandene Rechner diesen Zugriff mit besagtem user agent string verursacht haben muss? Dafür muss der Rechner doch eine bestimmte Konfiguration besitzen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Sorry, bin kein Computerexperte.

Ma_Ve schrieb:Wer konnte nun Auskunft darüber geben

Dafür müssten ich oder andere User für dich ins Urteil gucken und das nachschauen. Möchtest du das nicht selbst tun und dein Ergebnis hier präsentieren? Urteil ist im wiki verlinkt :Y:

Palio schrieb:Dafür müssten ich oder andere User für dich ins Urteil gucken und das nachschauen. Möchtest du das nicht selbst tun und dein Ergebnis hier präsentieren? Urteil ist im wiki verlinkt :Y:

Ich habe es im Urteil nicht gefunden oder möglicherweise überlesen und habe gehofft du wüsstest es.

Ma_Ve schrieb:Ich habe es im Urteil nicht gefunden oder möglicherweise überlesen und habe gehofft du wüsstest es.

Auswendig nicht.
Also das hier:

Ma_Ve schrieb:Dafür muss der Rechner doch eine bestimmte Konfiguration besitzen, wenn ich das richtig verstanden habe.

hast du richtig verstanden. Es waren ein bestimmter Browser und ein bestimmtes Betriebssystem herausgefunden worden, welche sich auf dem gesuchten Rechner befanden und zwar eine veraltete Version. Es musste außerdem ein Gerät sein, das über den Router der Frma Aumann verbunden war. Alle weiteren Geräte in der Firma konnten ausgeschlossen werden, blieb also nur der von AD zerstörte, der ja bekanntlich alt war. Möglicherweise konnte der Administrator auch noch zusätzlich bestätigen, dass diese Version auf Darsows altem Computer installiert war.

Um das nachzuvollziehen, muss man aber kein Computerexperte sein.

LaBaLiLaDy schrieb:Da würde ich auch gerne nochmal einhaken: Interessant ist an dieser Stelle, dass nicht einmal von Strate der Zugriff ADs auf die Seite negiert wird. Er verfolgt stattdessen das Narrativ, dass der Ausdruck und die Recherche irrelevant sei, da kein Bauschaumschalldämpfer verwendet worden sei.

Das heißt so viel wie (um in Strates Narrativ zu bleiben) : Auch wenn AD nach Schalldämpfern und Bauanleitungen gesucht hat, hat das nichts mit der Tat zu tun....

Hier kann jeder für sich selbst überlegen wie wahrscheinlich, unwahrscheinlich, logisch oder unlogisch man das findet.

Dann soll Herr RA Strate mal erklären, wie man über den Umweg des nicht vorhandenen Bauschaumschalldämpfers polizeiseitig auf die Idee kam zu recherchieren, ob sich jemand im Internet damit befasst hat wie man so ein Dingens baut.

Über diesen Weg ist man ja überhaupt erst auf AD gestoßen, bei dem dann eben auch noch so einiges anderes gepasst hat ....

Das Problem vieler Strafverteidiger ist, dass sie gerne kreative Ideen entwickeln in der Hoffnung selbst stärkste Indizien ad absurdum führen zu können, aber zur Sache selbst meist nichts gehaltvolles beizutragen vermögen, jedenfalls nichts was den Tatverdächtigen, Angeklagten oder Verurteilten wirklich entlastet oder gar eine neue Spur zu möglichen anderen Tätern aufzeigt.

Die andere Variante ist durch gezieltes suchen nach Formfehlern des Gerichtsprozesses das ganze zu Fall zu bringen. Mag formaljuristisch korrekt sein, ist aber im Sinne eines Unschuldsbeweis auch nicht überzeugend


Bei vielen, die aussichtslose aber publikumswirksame Fälle übernehmen, dürfte es in Wahrheit nur um Profilierung gehen.

LaBaLiLaDy schrieb:Das Gericht jedenfalls hat ganz klar - und naheliegend- festgestellt, dass eben ein Zusammenhang besteht. Bis ein unumstösslicher Gegenbeweis geführt werden kann, dass definitiv kein Bauschaumschalldämpfer benutzt wurde ( und ich halte es für ausgeschlossen einen so zweifelsfreien Gegenbeweis führen zu können), muss man der Feststellung des Gerichts glauben.

Müssen tut man gar nichts ;), man muss auch nicht an Corona glauben, und das dürfte der Schlüssel für den Aberglauben an diverse Justizirrtümer sein, nämlich der Verlust der Fähigkeit Einzelner in einer immer komplexer werdenden Welt noch an etwas glauben zu können. Zunehmende Verwirrung quasi, quer durch alle Schichten.

Cpt.Germanica schrieb:Ich denke das "trotz" bezieht sich darauf, dass man ohne Vernichtung des Rechners und damit mit dessen Inhalten mutmaßlich noch mehr gegen AD in der Hand gehabt hätte.

Die Vernichtung wird dabei zu einem eigenen Indiz, das möglicherweise sogar schwerer wiegt als es die Rechnerinhalte gewesen wären.

Genau so sehe ich das und so war mein Beitrag auch gemeint.
Die beobachtete Manipulation am Rechner (entgegen aller interner Vorschriften) mit dem Ergebnis, das dieser noch vor der Untersuchung entsorgt wurde ist ein weiteres starkes Indiz.

Palio schrieb:Entweder konnte Thoma die Feststellungen des IT-Sachverständigen bei der direkten Konfrontation schwächen oder nicht

Dafür gibt es Gegengutachten. Die konnten aber nicht erbracht werden.

Palio schrieb:dass er am 18.02.09 nicht auf der Seite gelandet sein kann (es sei denn, er hätte Darsow vom Stuhl geschubst). Würde man das gleich in Teil 1 so deutlich sagen, wäre aber die ganze als Justizirrtum aufgemotzte Podcast-Story für die Tonne.

Das sehe ich auch so. A.D. druckte direkt im Anschluß an ein Telefonat, das er mit seiner Ehefrau führte, die Anleitung von seinem Arbeitsplatz aus. Das unter seinem Namen A.Darsow.
Zwar gibt es theoretische Möglichkeiten, das ein Kollege hätte eine falsche Spur legen wollen. Aber das ist doch in dem Gesamtzusammenhang sehr unwahrscheinlich und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür.

Palio schrieb:Möglicherweise konnte der Administrator auch noch zusätzlich bestätigen, dass diese Version auf Darsows altem Computer installiert war.

Dann hat man sozusagen auf Zuruf bestimmt, der entsorgte Computer habe die entsprechende Konfiguration gehabt? Heftig, wenn man die Folgen für AD bedenkt.

Noch heftiger, weil der Administrator den Rechner tauschte und die Informationen an die Ermittler gab.

Ob AD den Computer bewusst manipulierte ist für mich nicht schlüssig. Schließlich surfte er später auf heimischen Computern noch zu Mantrailer Hunden, Spuren etc.

Das macht dann keinen Sinn, weil der Computer im Büro im Mai 2009 getauscht wurde. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wusste er, das Recherchen Spuren auf einem Rechner hinterlassen.
Da verwundert es mich, dass „verdächtige Suchergebnisse“ auf den privaten Rechnern von AD bei der Durchsuchung des Hauses im Juli gefunden werden konnten!?

Nightrider64 schrieb:Dafür gibt es Gegengutachten. Die konnten aber nicht erbracht werden.

Thoma hat wohl eins geschrieben, das wurde aber von der Verteidigung nicht ins Verfahren eingebracht.

Ma_Ve schrieb:Heftig, wenn man die Folgen für AD bedenkt.

Das ist "heftige Logik" und die darf, nein die muss ein Gericht nutzen. Mit Logik kann ein Täter überführt werden. Wenn bei Anwenden von Denkgesätzen nur unrealistische Möglichkeiten übrig bleiben, können diese Möglichkeiten getrost außer Acht gelassen werden.

Ein Rechner muss es gewesen sein. Alle Rechner bis auf einen konnte man ausschließen. Also muss es zwangsläufig der eine gewesen sein. Ob man seiner nun habhaft werden kann oder nicht, ist egal.

Die absolut unrealistische Möglichkeit, die du hier siehst, wäre
Ein weiterer, unbekannter veralteter Rechner im System der Firma Aumann, wobei der unbekannte Nutzer des unbekannten Rechners sich dann obendrein zum Surfen mit Darsows Benutzerkennung (die er dann kennen musste -ein Kollege?) einloggte, ausgerechnet nach Schalldämpfern suchte und die Anleitung ausdruckte.

Und Darsow hatte in deiner Vorstellung schon ein neues Betriebssystem aufgespielt bekommen? Von wem?

Heftig unrealistisch.

Palio schrieb:Und Darsow hatte in deiner Vorstellung schon ein neues Betriebssystem aufgespielt bekommen? Von wem?

Heftig unrealistisch.

Jetzt kann ich dir leider nicht mehr folgen.

Ma_Ve schrieb:Das macht dann keinen Sinn, weil der Computer im Büro im Mai 2009 getauscht wurde. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wusste er, das Recherchen Spuren auf einem Rechner hinterlassen.
Da verwundert es mich, dass „verdächtige Suchergebnisse“ auf den privaten Rechnern von AD bei der Durchsuchung des Hauses im Juli gefunden werden konnten!?

Bauschaumschalldämpfer basteln und Bauschaumrückstände am Tatort sind eine starke verdächtige Verbindung, das wird auch AD sich überlegt haben und vorsorglich für alle Fälle den Rechner unschädlich gemacht haben. Er stand aber noch nicht unter Verdacht und die Aumann-Spur war auch noch nicht entdeckt worden, als er seine Recherchen danach zu Hause (und auch am Arbeitsplatz) durchführte. Diese Recherchen sind ja tatsächlich auch mit einem allgemeinen Interesse an einem Mordfall in unmittelbarer Nähe zu erklären, was nicht für seinen Zugriff auf die Silencer-Seite gilt. Da galt es vorzusorgen. Vielleicht gab es auf seinem Rechner auch noch weitaus stärkere Spuren, die er vernichtet hat. Vielleicht war da sein kompletter Mordplan in Tagebuchform hinterlegt.

Ma_Ve schrieb:Jetzt kann ich dir leider nicht mehr folgen.

Erklär doch mal ganz konkret, welche (nicht unrealistische) Alternative du siehst. Wer hat warum mit welchem Rechner unter Darsows Benutzer die Seite aufgerufen und ausgedruckt? Kochs Laptop war es nicht, also entweder Darsows PC oder ein gänzlich unbekannter.
Welcher Rechner, welcher Kollege, welches Motiv? Stell dir vor, du wärst Strate. Überzeuge das Gericht von einer plausiblen Alternative.

Ma_Ve schrieb:Ich habe es im Urteil nicht gefunden oder möglicherweise überlesen und habe gehofft du wüsstest es.

Da das Gericht sich mit diesem Thema sehr ausführlich auseinandergesetzt hat, dürfte das eigentlich schwer zu überlesen sein.

Es geht ab Seite 130 mit dem letzten Satz los, du kannst es gerne selber nachlesen.

Ma_Ve schrieb:Dann hat man sozusagen auf Zuruf bestimmt, der entsorgte Computer habe die entsprechende Konfiguration gehabt? Heftig, wenn man die Folgen für AD bedenkt.

Genau das ist die Aufgabe von Admins. Er weiß normalerweise, welche Windows-Version auf den PCs installiert ist, das wird normalerweise auch dokumentiert. Er ist dafür zuständig, auf PCs neue Betriebssystem zu installieren, wenn das alte von Microsoft nicht mehr supported wird. Daher benötigt er immer einen Überblick über die verwendeten Versionen. Und im Falle von AD wusste man so, welches Betriebssystem auf dem alten PC vorhanden war. Auch konnte AD nicht selbstständig eine neue Internet-Explorer-Version einspielen, es muss die Version des Internet-Explorers darauf gewesen sein, welche mit der installierten Betriebsversion mitinstalliert wurde. Dessen user-agent-string war identich mit dem des Suchaufrufs.

Die IT in der Firma für solche Zwecke zu nutzen ist ziemlich dumm. Dort wird sehr viel protokolliert und die Datenspeicherung erfolgt deutlich länger, wenn die PCs nicht für Privatzwecke genutzt werden dürfen.

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich auch so. A.D. druckte direkt im Anschluß an ein Telefonat, das er mit seiner Ehefrau führte, die Anleitung von seinem Arbeitsplatz aus. Das unter seinem Namen A.Darsow.
Zwar gibt es theoretische Möglichkeiten, das ein Kollege hätte eine falsche Spur legen wollen. Aber das ist doch in dem Gesamtzusammenhang sehr unwahrscheinlich und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür.

Vor allem hätte ein Kollege, meinetwegen ein firmeninterner Hacker, auch dafür sorgen müssen, dass der Bauschaum auf den Opfern "landet", weil sonst wird es endgültig sinnlos.

Es gab aber keinen Kollegen, der ein Mordmotiv hatte. Die Ermittlungen in der Firma haben nichts hervor gebracht, was von AD weg weisen würde.

Die Geschichte, dass womöglich jemand anderes bzgl. einem Bauschaumschalldämpfer recherchiert und gedruckt hat, ist so offensichtlich abwegig, dass man deren Verbreitung bald als vorsätzliche Täuschung betrachten muss.

Palio schrieb:Ein Rechner muss es gewesen sein. Alle Rechner bis auf einen konnte man ausschließen. Also muss es zwangsläufig der ei

Der Ausdruck stammt von seinem Arbeitsplatz mit seiner Drucker-Kennung. Also von dem Arbeitsplatz aus, an dem unmittelbar nach dem Gespräch mit seiner Frau nur A.D. saß.

Palio schrieb:as wird auch AD sich überlegt haben und vorsorglich für alle Fälle den Rechner unschädlich gemacht haben.

Genau dann als sich die EDV Prüfer ansagten um, so die zunächst offizielle Version, um einen Virenangriff zu untersuchen.
Da war dem Täter wohl klar, das er den Rechner als Beweismaterial vernichten muss

Cpt.Germanica schrieb:Es gab aber keinen Kollegen, der ein Mordmotiv hatte. Die Ermittlungen in der Firma haben nichts hervor gebracht, was von AD weg weisen würde.

Das ist der Punkt. Ob der Rechner nun vorliegt oder nicht. Der Druckauftrag wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von A.D. angestoßen.
Eine Anleitung für den Bau eines Schalldämpfers aus Bauschaum.
Genau mit einem solchen Schalldämpfer werden dann,Wochen später die Nachbarsfamilie des Mannes, der diese Bauanleitung ausdruckte niedergemetzelt. Ein starkes Indiz für die Täterschaft.

Darf ich nochmal ganz naiv in die Runde fragen, wie man auf die Idee kommen kann, einen von zwei Journalistinnen und Hobby-Kriminologen zur allgemeinen Unterhaltung angefertigten Podcast auch nur ansatzweise auf die gleiche Stufe stellen zu wollen wie ein durch mehrere Instanzen bestätigtes rechtssicheres Urteil eines deutschen Gerichtes?

Es fehlt mir schlicht und einfach die Phantasie dazu.

BoobSinclar schrieb:Darf ich nochmal ganz naiv in die Runde fragen, wie man auf die Idee kommen kann, einen von zwei Journalistinnen und Hobby-Kriminologen zur allgemeinen Unterhaltung angefertigten Podcast auch nur ansatzweise auf die gleiche Stufe stellen zu wollen wie ein durch mehrere Instanzen bestätigtes rechtssicheres Urteil eines deutschen Gerichtes?

Es fehlt mir schlicht und einfach die Phantasie dazu.

Leichtgläubigkeit.

Staatsverdrossenheit.

Hang zu Verschwörungstheorien.

Skepsis.

Paranoia.

Wunschdenken. Reines Wunschdenken.

Manipulation, Gehirnwäsche.


Je nach Intention bzw. Background.

Zusammenstellung ist nicht abschließend.

BoobSinclar schrieb:Darf ich nochmal ganz naiv in die Runde fragen, wie man auf die Idee kommen kann, einen von zwei Journalistinnen und Hobby-Kriminologen zur allgemeinen Unterhaltung angefertigten Podcast auch nur ansatzweise auf die gleiche Stufe stellen zu wollen wie ein durch mehrere Instanzen bestätigtes rechtssicheres Urteil eines deutschen Gerichtes?

Danke, die Frage habe ich auch. Und ich erwarte jetzt endlich das, was andere schon angemahnt haben, nämlich eine Synopse dahin, dass dieTatsachenfeststellungen des Urteils dem gegenübergestellt werden, was die Podcasterinnen herausgefunden haben wollen.

Also los. 2 Spalten, wahlweise rechts oder links das, was die Podcasterinnen sagen, daneben das, was das Urteil zum selben Thema sagt. Ein bisschen hat der Thread ja schon vorgelegt. Der Rest muss nun von Podcast-Verehrer(inn)en kommen.