Doppelmord Babenhausen

@Nightrider64

Hmmmm........

Ein Bauunternehmer und ein Makler.
Da gibt es eher selten geschäftliche Berührungspunkte.

Oder?

@Nightrider64

Ja, auch diese Frage ist berechtigt, warum die ganze Familie auslöschen ?

Ich mute AD soviel Intelligenz zu ,dass dies nicht nötig gewesen wäre, um andere Umstände herbeizuführen.

Und Neid kennt keine Grenzen, kann über mehrere Personen in guter "Zusammenarbeit "betrieben werden.......
Ettliche wäre froh, gerade dieses "spießbürgerliche" (geordnete) Leben leben zu können.

Dabei muss man es nicht mal auf dessen Arbeitsplatz abgesehen haben,
Es reicht aus ,wenn erreicht wird , dass er diesen "Status" verliert , eben aus diesem Spießbürgertum gerissen wird.....

@Lorea

So ist es aber: Die Vorbereitungen von Verbrechen gehen schon seltsame Wege und wie man sieht, sie geschehen noch im Berufsalltag

@Ma_Ve

Na ja mit einem Makler hat jeder mal zu tun.
Aber, da Tolls Maklertätigkeit ja kaum noch lief und auch keinerlei Verbindungen diesbezüglich ermittelt wurden, gehe ich mal davon aus, das dieses alt eingesessene Familienunternehmen da nichts mit zu tun hat.

@bellady
Das Gericht argumentiert genau anders herum. Dem Täter ging es darum alle Lärmquellen auszuschließen und sieht das als Indiz gegen AD.

Warum sollte jemand AD sein geordnetes Leben geneidet werde. Vor allem was bringt es dann für den Neider ihn in den Knast zu bringen. Da verändert sich sein Leben ja auch nicht von.
Und dann so eine abgebrühte brutale und von langer Hand geplante Mordtat zu begehen an einer Familie mit der man eigentlich gar nichts zu tun hat.
Und dann muss sich der Mörder ja auch im Haus ausgekannt haben.
Ich glaube der Aufwand der Tat stände für einen Neider in keinerlei Relation zu dem was er damit erreichen könnte.
Ich sehe da auch nicht den Ansatz eines Motives, für wen auch immer

@Nightrider64

Bist du dir sicher, dass keine Verbindung zwischen der Firma und dem Makler ermittelt wurde?

@Ma_Ve
Was glaubst Du denn was die so machen in einem Jahr mit einer gesamten Mordkommision. Die haben das ganze Umfeld von Toll und nachdem AD Tatverdächtigter war auch von diesem akribisch durchleuchtet.
Auf jeden Fall haben die Ermittler das gesamte Arbeitumfeld des AD incl Firmenleitung unter die Lupe genommen.
anscheinend ohne Ergebnisse

Auf Seite 260ff. des Urteils steht in welche Richtungen alles Ermittelt wurde aber das werden nur die wichtigsten Spuren gewesen sein.

Da wurde unter anderem beschrieben, wie die Ermittlungen gegen Verwandte von Toll,
gegen einem behinderten Freund der Astrid, anderen Nachbarn und anderen Personen
geführt worden
Auch wie die berühmte Rockerspur verfolgt wurde steht dort ausführlich
alles ohne Ergebnis.
ob nun im Urteil auf die Ermittlungen in Richtung Arbeitsstelle dort im Einzelnen auch erwähnt wird, müsstest Du nachlesen.

@Ma_Ve
Da war doch was. A. D.'s Arbeitgeber hatte zusätzlich eine Maklertätigkeit? Oder ein naher Verwandter?

Es hieß ja mal, da könnten Rivalitäten zwischen Herrn T. und diesem bestanden haben.

Für mich allerdings kein Grund, die GESAMTE Familie zu eliminieren.

@Lorea

Geschäftliche und finanzielle evtl. existenzielle Interessen sind natürlich ein deutlich schwächeres Motiv als andauernde Ruhstörungen. Das kann ich verstehen.

Dann wäre das auch geklärt.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Geschäftliche und finanzielle evtl. existenzielle Interessen sind natürlich ein deutlich schwächeres Motiv als andauernde Ruhstörungen. Das kann ich verstehen.

Das sind sich sicher Mord-Motive; aber weniger, um eine FAMILIE zu beseitigen.

Man hat ziemlich genau die Geschäftsbedfingungen des A. Toll ausgewertet. Der Man war wohl ein Buchhaltertyp und hat sehr genau Aufzeichnungen geführt.

Außerdem hat Toll ja kaum noch Aufträge gehabt und war fast pleite.

Nur daraus zu schließen, wenn jemand auch sein Geld mit Maklerei verdient, das der automatisch verdächtigt ist, den erfolglosen, trinkenden Toll samt Familie zu killen halt ich ja nu für übertrieben.

Die Geschäfte und Geschäftsverbindungen des Herrn Toll wurden jedenfalls überprüft. Das steht auch ausfühlich im Urteil so (Seite 250- 270 irgendwo)

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Außerdem hat Toll ja kaum noch Aufträge gehabt und war fast pleite.

Nur daraus zu schließen, wenn jemand auch sein Geld mit Maklerei verdient, das der automatisch verdächtigt ist, den erfolglosen, trinkenden Toll samt Familie zu killen halt ich ja nu für übertrieben.

Warum guckst du durch das Schlüsselloch auf die Dinge hinter der Tür, wenn du doch durch öffnen der Tür viel mehr sehen kannst.

(Bildlich gesprochen)

@Ma_Ve
Also wenn Du da konkrete Spuren in eine ganz andere Täterrichtung hast, dann solltest Du das den Ermittlern, dem Monte Christo Verein oder Herrn Dr. Strate mitteilen.

Die bisherigen Ermittlungen der Sonderkommision haben zu keinerlei relevanten Spuren diesbezüglich geführt.
Jedenfalls wurde da nichts verlautbart.

@Nightrider64

Ja wenn............

Ich bin völlig verunsichert, weil ich von dir und von anderen immer auseinander genommen werde.
Andere Urteilsgegner übrigens auch.

@Ma_Ve
Ich will Dich keinesfalls verunsichern. Aber um ein WAV zu erreichen muss man halt Unstimmigkeiten aufzeigen die auch einer Juristischen Überprüfung standhalten . Un d die Orientiert sich erstmal an dem Urteil und dem dort ermittelten Tatablauf.

und es ist ja ganz gut, das hier mehrere Möglichkeiten und Ideen durchdiskutiert werden.

Ich sehe ja durchaus auch Schwachpunkte im Urteil. Aber diese halte ich nicht für so wesentlich, das das ein WAV rechtfertigen könnte.

Dr. Strate stehen da noch zusätzlich die Ermittlungsakten zur Verfügung. Er kann diese überprüfen. Er kann auch ein neues Sachverständigengutachten machen lassen, wenn er Fehler in einem dem Urteil zugrunde liegenden Gutachten findet.
Aber bis dahin muss man eben von denen, die dem Urteil zugrunde liegen ausgehen.

Diese Einwendungen, die ich da manchmal mache sind die, die auch bei einer Prüfung einer Wiederaufnahme von den Juristen diskutiert werden würden.

So bringt es z.B. gar nichts ernsthaft als entlastend für AD zu werten, das die Hunde nicht die Fährte von AD aufgenommen haben.
Wenn man dann das Urteil liest, das ein ausgebildeter Hundeführer ausgesagt hat, das diese Tatsache keinesfalls bedeutet, das dieser nicht dort gewesen ist. Und der Zeuge sagt das nicht nur so, sondern führt auch noch mehrere Gründe an warum das so ist.
Was meinst Du wie weit man dann mit entsprechenden Einwand bei Juristen kommen würde.
(NUR EIN BEISPIEL)

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Ich sehe ja durchaus auch Schwachpunkte im Urteil. Aber diese halte ich nicht für so wesentlich, das das ein WAV rechtfertigen könnte.

Welche Schwachpunkte siehst du im Urteil? Vielleicht ist es einfacher wenn wir bei den gemeinsamen erkannten Schwachpunkten mal ansetzen.

Nightrider64 schrieb:Diese Einwendungen, die ich da manchmal mache sind die, die auch bei einer Prüfung einer Wiederaufnahme von den Juristen diskutiert werden würden.

Deine Einwendungen und die von anderen auch verunsichern zumal sich diese mit dem Urteil belegen lassen. Für meine Ideen bleibt dann kein Raum mehr.

Was macht dich so sicher, dass Juristen deine Einwände teilen und diskutieren würden?

Schwachpunkte sehe ich z.B.
in der Erklärung, wie es zu den doch sehr minimalen Schmauchspuren an den sichergestellten Kleidungsstücken gekommen ist. Das Gericht argumentiert damit, das diese bei der Entsorgung der bei der Tat getragenen Kleidung als Sekundärspuren entstanden sein müssten.
Das ist mir zu vage. Seit der Konterminierung von Spurenträgern im Fall des Heilbronner Phantoms bin ich da immer am zweifeln was gerade so minimale Spuren anbelangt
Aber nur aufgrund der Schmauchspuren wäre AD wohl auch nicht verurteilt worden


Etwas weit her geholt find ich auch die Arumentation, wie aus dem Charakter des Beschuldigten auf die Tatsache geschlossen wird, das er prinzipiell in der Lage sei so den Konflikt zu lösen.
Die Argumentation ist da schon ein wenig weit her geholt. Aber auch das spielt keine Rolle wirklich und widerlegt nicht den angenommenen Tatablauf..

Auch wird teilweise das Nachtatverhalten des AD überbewertet. So wird versucht ihm zu unterstellen, das er nur so früh einen Anwalt eingeschaltet hat, weil er wusste, das da jetzt noch mehr kommt. Und daraus geschlossen das ver der Täter sein müsse.
Auch habe er sich gleich nach der 1. Vernehmung bei seiner Rechtschutzversicherung erkundigt.
Aber, wenn ich das 2. oder 3. Mal zu einem Mord an meinen Nachbarn vernommen würde, würde ich auch einen Anwalt zu Rate ziehen. Ob ich nun der Täter wäre oder nicht. Mir wird da zu sehr in die Richtung gedacht; " Der AD hat so früh einen Anwalt eingeschaltet, das spricht dafür, das er mit der Tat etwas zu tun hat". Aber diese Annahme kann man so nicht machen. Ich kenne Leute, die wären nicht mal zur ersten Zeugenvernehmung ohne Anwalt gegangen, selbst wenn sie gar nichts damit zu tun hätten.

Andererseits wurden ihm von den Vernehmern auch Fangfragen gestellt. In diese Fallen ist er dann auch getappt, was wieder gegen ihn spricht.

Auch die Tatsache, das er im Internet recherchiert hat, über die gerade durchgeführten Untersuchungen am Tatort, z.B über Mantrailerhunde oder DNA Test find ich relativ verständlich . Da kann man dann auch nicht draus schließen, das er unbedingt etwas damit zu tun haben muss. Das kann auch reines Interesse gewesen sein. Das wird m.E. überbewertet.

Was mich jedoch von der Täterschaft des AD absolut überzeugt, ist die ermittelte Recherche von seinem Computer aus, der dargestellte zeitliche Ablauf dazu und die nachträglich versuchte Beseitigung dieser Spuren von AD. Da ist die Indizienkette relativ geschlossen. Im Urteil wurde, auch mit Hilfe mehrere Gutachter, sehr gut heraus gearbeitet, das es im Bereich des Unwahrscheinlichen liegt, das jemand anderes als AD diese Recherchen durchgeführt hat. Und dann die dilletantische Vertuschungsversuche als es eng wurde anstatt sich eine plausible Erklärung auszudenken.

Auch die Einwände gegen das Motiv von seitens AD ( die Lärmbelästigung wäre gar nicht mehr so schlimm gewesen) wirken da wie reine Schutzbehauptungen, die im Prozess als unwahr widerlegt wurden.

Wäre er mal bloss in ein Internetcafe gegangen Der Mord wäre ihm nie nachgewiesen worden.

Von einem perfekten Mord kann man da in mehrere Hinsicht nicht sprechen. Da wurden zu viele Fehler begangen.
Der größte, die Recherche von der Firma aus, hat dann die Indizienkette dann geschlossen.


Selbst wenn die Kammer die Indizien anders gewertet hätte und er "aus Mangel an Beweisen" freigesprochen worden wäre. Das hätte ihm immer nachgehangen und die meisten hätten in ihm auch den Doppelmörder gesehen, dem das nur nicht endgültig nachgewiesen werden konnte.

Nach allen in den letzten Wochen von mir gelesenen Informationen bin ich der Meinung, da sitzt schon der Richtige ein.

Ich bin da allerdings auch Ergebnisoffen und lasse mich durch neu aufgezeigte Tatsachen und Unstimmigkeiten, soweit sie von Relevanz für den eigentlichen Tatablauf sind, gerne von etwas anderen überzeugen. Das muss dann aber logisch nachvollziehbar sein und einer Überprüfung auch standhalten.


Aber wenn man z.B. anzweifelt, das der Schalldämpfer nicht 10 Schuss mit der Waffe ausgehalten haben kann, dann frage ich mich, was hat das für entlastende Aspekte, denn:
1. waren überall verschmauchte Bauschaumpartikel und es ist damit praktisch bewiesen
2. selbst wenn der Schalldämpfer auf der Waffe nur 8 Schuss ausgehalten hätte, was sagt das darüber aus ob AD oder jemand anderes damit geschossen hat.
Somit wäre das, selbst wenn es so gewesen wäre, keinesfalls ein entlastendes Indiz.

@Nightrider64

Respekt. Ich hatte mit einer wesentlich anderen Argumentation und Einschätzung deinerseits gerechnet. Soweit sind wir gar nicht auseinander, was die strittigen Punkte angeht.

Unterschiede sehe ich in der Bewertung derselben. Diese schriftlich auszudiskutieren kann schwierig werden.

Den letzten Absatz kann ich nicht so einfach teilen.

Nightrider64 schrieb:Aber wenn man z.B. anzweifelt, das der Schalldämpfer nicht 10 Schuss mit der Waffe ausgehalten haben kann, dann frage ich mich, was hat das für entlastende Aspekte, denn:
1. waren überall verschmauchte Bauschaumpartikel und es ist damit praktisch bewiesen
2. selbst wenn der Schalldämpfer auf der Waffe nur 8 Schuss ausgehalten hätte, was sagt das darüber aus ob AD oder jemand anderes damit geschossen hat.
Somit wäre das, selbst wenn es so gewesen wäre, keinesfalls ein entlastendes Indiz.

Hier versuche ich dir mal meinen Gedanken dahinter näher zu bringen.

Sofern der "Schalldämpfer" 10 Schuß nicht standhält muss mehr Bauschaum am Tatort zu finden sein als lediglich einige Partikel. Laut Urteil war der Flaschenboden vorgebohrt und der "Schalldämpfer" mit Kabelbindern und/oder Schlauchschellen befestigt. Ohne Reduzierstück im Flaschenhals kann sich der "Schalldämpfer" bewegen. Daraus folgend gibt es mehr als einen Schußkanal, weil das Teil nie in der gleichen Position ist.

Dieses sagt, wie du richtig bewertest, nichts darüber aus das AD nicht der Täter gewesen sein kann.

Es sagt lediglich aus, dass der recherchierte Schalldämpfer nicht funktionieren kann.
Das Gericht unterstellt er habe den Schalldämpfer getestet bzw Schiessübungen durchgeführt.

Bei diesen Tests hätte ihm einiges auffallen müssen, denn selbst bei den Tests durch die Polizei am Tatort flog das Ding ab.

Wieviele Testreihen soll er dann in den 8 Wochen dürchgeführt haben ohne entdeckt worden zu sein oder Spuren zu hinterlassen?

Er war aber in diesen 8 Wochen immer arbeiten und nahm am Familienleben teil. Seinen Nebenjob in der Firma nahm er auch noch wahr.

Die Logistik hinter der Tat, bei diesen Tagesabläufen und Nachts des Schlafes beraubt, lässt mich mehr als zweifeln.

Also ich stell mir das so vor, das AD auf seinen Joggingrunden die Waffe und den Schalldämpfer aus einem vorbereiteten Versteck geholt hat und damit max 1-2 Schuss abgegeben hat. Das dauert dann nicht mal 2 Minuten.
Sollte ihm der Dämpfer mal abgefallen sein, hat er eine andere Befestigung gewählt. Und dann wieder 1-2 Schuss getestet

Das AD da großartig und zeitaufwendige Beschusstest gemacht hat glaub ich nicht. Ihm wird ja auch nicht unendlich viel Munition zur Verfügung gestanden haben. Mich hat schon gewundert, das die Waffe während der Tat nachgeladen wurde.

Natürlich hätte der Dämpfer auch abfallen können während der Tat. Nach Spurenlage ist er aber eben nicht abgefallen. Es wurden bei allen Schüssen kleine, mit Schmauch durchsetzte Bauschaumpartikel gefunden und alle Schüsse wurden auch mit der gleichen Waffe abgegeben. Die Schlussfolgerung daraus ist, das der Schütze den Dämpfer so befestigt hat, das dieser nicht abfallen konnte bzw nicht abgefallen ist.
Ich tippe da auf handelsübliche Schlauchschellen. So hätte ich den befestigt und das wäre auch meine erste Idee gewesen. Kabelbinder wären mir da zu fragil und unsicher gewesen


Im Urteil wird erwähnt, das AD in der Mittagspause immer nach Hause gefahren ist. Auch hier ergibt sich eine zeitliche Möglichkeit. dann kam er halt mal 5 Minuten später zu Hause an, oder auf dem Rückweg halt.
Oder wenn man nun alle Möglichkeiten diesbezüglich durchspielt, hätte er auch seiner Frau, oder wer immer ihn zu Hause erwartet,erzählen können, er könne heute aus Zeitdruck nicht zum Mittag kommen und wäre trotzdem los gefahren. Dann hätte er eine eine halbe Stunde gehabt.

Auch arbeitete Anja D ja wohl. In einem Hotel als Empfangschefin, vielleicht sogar in Wechselschicht.
Die Kinder waren in der Schule, Kindergarten, oder vielleicht auch mal bei Freunden.

Oder auf dem Weg, eines der Kinder abzuholen. Dann fährt man eben mal 5 Minuten früher los.

Also das jemand, auch wenn er im Job und als Familienvater eingebunden ist keine Möglichkeit findet mal 5 Minuten alleine zu basteln, oder 1-2 Schüsse abzugeben irgendwo, halte ich für unrealistisch

Der letzte Test könnte ja auch noch durchgeführt worden sein, als Anja mit den Kindern weg war. Die ist bestimmt schon am Vor oder Nachmittag des Donnerstag los gefahren und nicht erst nachts kurz vor 4.
Theoretisch hätte er sogar den Bau und den Test erst ganz spontan am Donnerstag Nachmittag/Abend durchführen können, glaub ich aber nicht.

@Ma_Ve
Also wie Du siehst gibt es da mehrere realistische Szenarien bezüglich des Zeitaufwandes.
Aber natürlich muss man Deinen Einwand, den Du ja zurecht erst einmal aufgegriffen hast durchdiskutieren. Aber eine zeitliche Unmöglichkeit sehe ich da aufgrund meiner oben angeführten Möglichkeiten erst mal nicht unbedingt

@Nightrider64

Deine Vorstellung auf einer Joggingrunde solche Tests zu machen bei einem geringen Zeitaufwand ist in der Theorie machbar. Praktisch gibt es dabei allerdings Probleme.

Die Untensilien müssen vorher an den Ort des Verstecks gebracht worden sein. Die Munition wird separat versteckt oder mitgeführt.

Dann wird geschossen.

Dann alles wieder verstecken etc.

Dabei steht er in der Schmauchwolke. Anschliessend wieder nach Hause ohne im Haus, am Haus, an Schlüsseln, Schlössern usw. Schmauch zu übertragen.

Dein 2. Szenario auf der mittäglichen Heimfahrt schnell zu üben ist auch theoretisch denkbar. Unabhängig ob er mal nicht nach Hause kam.

Der Ort muss gut gewählt sein zudem ist es hellichter Tag. Guck bei google Earth mal die Entfernung von der Arbeit bis zur Wohnung, dort stellst du fest, dass es sich um durchgehend bebautes Gebiet handelt bzw. an einer Bundesstraße liegt.

Unterstellt er hat das tatsächlich geschafft, wieso wurde in den Autos nichts gefunden was auf Schmauch hindeutet. Zu glauben, jemand schafft es derart steril und sauber zu arbeiten halte ich für wenig realistisch.

Natürlich kannst du auch als Familienvater mal 5 Minuten alleine basteln. Nur ist das Ganze nicht mal eben in 5 Minuten zu realisieren, insbesondere weil der Bauschaum in der Flasche aushärten muss. Das kann je nach Temperatur mehrere Tage dauern.

Du hast sicher eine PET Flasche zu Hause. Hoffentlich auch eine Schlauchschelle.
Nimm dir die Flasche, einen Kugelschreiber und klemme mit der Schelle den Kugelschreiber fest.

@Ma_Ve
schau mal in dem ZDF Video in welcher Gegend Anja D. joggt. sich da links oder rechts in die Büsche schlagen und gut ist.
Und wer sagt denn, das die Beschusstests genau auf dem Weg Arbeit- Haus oder genau auf der immer benutzten Joggingstrecke stattfand. Das wäre auch eher dumm wenn er es so getan hätte.
Da gehe ich in ein Gebiet, was nicht gleich auf mich schließen lässt. Also ganz in eine andere Richtung.
Ich nehme mal an die Ermittler sind auch die übliche Joggingstrecke abgelaufen und haben nach Spuren gesucht. Z.B der beseitigten Kleidung.

Meiner Meinung nach ist überhaupt nicht erwiesen, ob AD überhaupt Schusstest durchgeführt hat. Das halte ich auch für einen Schwachpunkt des Urteils. Die gehen davon aus, das die Schmauchspuren unbedingt von einem Test stammen müssen. Es gibt da aber auch andere Möglichkeiten.

Aber Du hast da schon recht, hätte er unmittelbar nach den Beschuss sein Auto benutzt hätte er wohl Schmauchspuren an diesem hinterlassen. Hab ich so noch gar nicht daran gedacht.
Andererseits wurden ja auch keine direkt von der Tat stammenden Schmauchspuren bei ihm gefunden.


Inwiefern auf der Internetseite silencer.ch auf eine sachgerechte haltbare Verbindung zwischen Waffe und Dämpfer eingegangen wird, kann ich nicht beurteilen, weil ich die nicht gelesen habe.

Also den Bauschaum, den ich benutzt habe, der war immer nach 5- 10 Minuten hart. (Vielleicht nicht 100% ausgehärtet, aber das braucht es ja auch nicht)
Im übrigen hätte ich sowieso mehrere Gummiunterlegscheiben zwischen PET Flasche und Waffenlauf benutzt, schon um das abzudichten und die etwaigen Vibrationen so minimal wie möglich zu halten.

Wie gesagt, ob der den Dämpfer überhaupt vorher getestet hat, halte ich nicht für erwiesen. Kann sein, kann auch nicht sein.

Ich mache mir auch schon die ganze Zeit Gedanken, wo AD denn die Waffe her her gehabt hat. Logisch wäre, das er sie schon vor der Recherche hatte, bzw Zugriff darauf hatte. Für wahrscheinlich halte ich es, das es sich um eine Waffe aus dem Krieg handelt.
Aber wieso konnten die Behörden nicht nachvollziehen wer die Munition, die offensichtlich neu war und aus Amerika kam bestellt hat.
Mich würde nicht wundern, wenn sich die Tatwaffe nur vorrübergehend bei AD befand und jetzt frisch gereinigt an ihrem alten Ort liegt.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Ich mache mir auch schon die ganze Zeit Gedanken, wo AD denn die Waffe her her gehabt hat. Logisch wäre, das er sie schon vor der Recherche hatte, bzw Zugriff darauf hatte. Für wahrscheinlich halte ich es, das es sich um eine Waffe aus dem Krieg handelt.
Aber wieso konnten die Behörden nicht nachvollziehen wer die Munition, die offensichtlich neu war und aus Amerika kam bestellt hat.
Mich würde nicht wundern, wenn sich die Tatwaffe nur vorrübergehend bei AD befand und jetzt frisch gereinigt an ihrem alten Ort liegt.

ich auch....mir kam da so ein Gedanke....es kann möglich sein, daß die Waffe P 1 (P38) zur Bundeswehrzeit von A.D. abhanden kam. Möglichkeiten: Standort, Schießplatz, Manöver, Reserveübung....auch bestand die Möglichkeit, daß die Waffe bei einer anderen Einheit im Manöver abhanden kam.
Die Bundeswehr hielt sich da immer etwas bedeckt, wenn es zu irgend einem Diebstahl kam, Verständlich.......möglich ist alles