Doppelmord Babenhausen

Frau.N.Zimmer schrieb:Den Nachweis für eine Schuld, suche ich hier nicht, da gibt es genug andere. Mich wundert halt, dass eine Familie, die scheinbar ohne erkennbaren Grund, umziehen wollte. Denn die Nachbarn störten ja gar nicht.

Wissen wir wieviel von den anderen Nachbarn Umzugspläne hatten und die die dann verworfen haben?

Von den Nachbarn wissen wir doch so gut wie nichts, nur die Darsows sind durch das Verfahren in den Fokus gerückt und durchleuchtet worden. Wie gesagt, man unterliegt hier leicht Zirkelschlüssen.

Hier sollte man sich auf die Tatsachen sehen, die wirklich für Schuld oder Unschuld sprechen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wissen wir wieviel von den anderen Nachbarn Umzugspläne hatten und die die dann verworfen haben?

Zumindest hat keiner davon berichtet, als es um die Lärmfrage ging. Wäre doch naheliegend gewesen zu sagen : " Ja, das war furchtbar, wir wollten auch dort weg"

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Hier sollte man sich auf die Tatsachen sehen, die wirklich für Schuld oder Unschuld sprechen.

So nebensächlich kann der Umstand ja nun auch wieder nicht gewesen sein, wenn er es bis in die Gerichtsverhandlung geschafft hat.
Was stört Dich denn genau, an diesem Teil der Diskussion? Ich werte doch nicht.

@SCMP77
Eine Verurteilung setzt nicht voraus, dass in Bezug auf alle anderen, theoretisch in Betracht kommenden Personen erwiesen ist, dass sie kein Motiv hatten

@Flusspanther
Vielleicht hätten die anderen auch ein Motiv... wollten umziehen... alles möglich- nur wurde bei denen nicht DIE Bauanleitung für die Tatwaffe gefunden! Macht schon nen großen Unterschied im Bezug auf die Relevanz - ...

Es geht mir darum, dass man die Aufgabe des Umzugs nach dem Mord in der Betrachtung nicht berücksichtigen darf. Das erfolgte im Urteil soviel ich weiß ebenfalls nicht. Für das Urteil selber war der Umzugswille entscheidend, nicht die spätere Aufgabe.

@SCMP77
Es ist nur ein weiteres Indiz in einer ganzen Kette von Indizien, das einfach keinen logischen Sinn ergibt, wenn man den Einlassungen der D.'s glaubt, dass es a) keine Lärmbelästigung gab und sie b) weder vorher noch nachher ernstzunehmende Umzugspläne hatten. Die ganzen Indizien und Zeugenaussagen sagen nun mal was Anderes, und da muss man sich ja schon mal logisch fragen, warum sie das trotzdem abstreiten. Es ist einfach total unlogisch, Umzugsplänen nachzugehen und diese dann aufzugeben, wenn im direkten (!) Nachbarhaus ein Doppelmord geschehen ist und der Täter noch frei rumläuft. Wenn man da nebenan mit 2 kleinen Kindern wohnt und eh schon Umzugspläne hatte, würde doch wohl so ziemlich jeder erst Recht da wegwollen. Es sei denn, man weiß, dass der Mörder nicht wiederkommt und dass er praktischerweise das Problem gelöst hat, das zu den eigenen Umzugsplänen überhaupt erst geführt hat. Das alles wäre völlig unverdächtig, wenn die D.'s einfach zugegeben hätten: Ja, wir wollten weg. Ja, wir fühlten uns gestört durch die Nachbarn. Nein, jetzt wollen wir nicht mehr weg, denn die störenden Nachbarn sind ja tot. Das wäre glaubwürdig und wie du schon sagst, daraus könnte man ihnen keinen Strick drehen, denn es ist nicht verboten, seine Nachbarn nicht zu mögen. Wenn bei jedem Mord ein Nachbar verdächtig wäre, der diejenigen nicht mochte, säßen im Gefängnis nur noch Nachbarnmörder, denn es hat wohl zu ziemlich JEDER irgendeinen Nachbarn, den er nervig findet oder schlicht nicht mag. Um so erstaunlicher, dies dann nicht zugeben zu wollen, trotz aller Beweise, dass es eben DOCH Probleme gab. Warum streitet man das ab und macht sich so erst recht unglaubwürdig und verdächtig?

Ich schliesse mich @Comtesse an. Natürlich ist nichts daran auszusetzen, dass die Familie angesichts der Umstände, erst einmal ihre Umzugspläne aufgegeben hat. Es ist auch kein Beweis für die Schuld A.Ds. Aber logische Stringenz erhält die Sache natürlich erst dann, wenn man zugibt, dass die Umzugspläne mit der unerträglichen Belästigung durch die Nachbarn zu tun hatten. Da all das dokumentiert ist, hätte das auch jeder verstanden. Tatsächlich wirkt die zwanghafte Argumentation der AD-Fraktion, es hätten keine nennenswerte Lärmbelästigung und kein Nachbarschaftskonflikt mit den Opfern bestanden, unehrlich. Insofern ist sie leider ein Eigentor. Weitaus ehrlicher wäre es zu argumentieren: "Ja, all das bestand, und durch einen unbekannten Täter hat sich das nun erledigt. Ja, wir haben darunter gelitten, aber nein, wir würden niemals einen Mord als Ausweg sehen. Die Morde müssen andere Motive gehabt haben." Eventuell würde man damit weit mehr Sympathien erhalten, als durch das Leugnen der Hintergründe.

Man kann alles mögliche abstreiten. Ein Angeklagter darf sogar lügen, das darf im nicht negativ ausgelegt werden, ein Nachweis der Schuld darf darauf nicht bauen, der hat auf andere Weise zu erfolgen.

Man darf vieles, man darf sogar behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Nur tut man damit seiner Glaubwürdigkeit keinen guten Dienst erweisen.

@SCMP77
Vor Gericht, ja. Aber vor Gericht geht es auch nicht um Sympathien und Antipathien, sondern um Fakten. Wenn man dagegen hier im Forum auf Stimmenfang geht, muss ich @Rick_Blaine zustimmen, es wirkt nicht sympathisch und auch nicht aufrichtig, Dinge vehement abzustreiten, die auf der Hand liegen. Klar darf man vor Gericht lügen als Beschuldigter, aber wenn man Andere für die Sache in einem Forum gewinnen/überzeugen will, sind offensichtliche Lügen kontraproduktiv und gehen schon gar nicht als überzeugende Argumente durch. Und in einem Indizienprozess runden auch solche Verhaltensweisen das Gesamtbild ab, nach dem sich der Richter seine Meinung bildet.

Hier wird aber versucht eine evtl. Lüge als belastend anzusehen. Das ist aber so nicht richtig. Das Gerichicht hat dieser Einlassing einfach auch nicht geglaubt. Das belastende ist so der Umzugswille gewesen, nicht eine mögliche Lüge, das ist ein erheblicher Unterschied.

Es ist daher auch kein zulässiges Indiz.

@Comtesse
Das ist vor Gericht auch nicht anders. Ein Angeklagter kann zwar nicht bestraft werden, dafür dass er die Unwahrheit sagt, er wird deshalb auch nicht unter Eid vernommen, wie das bei Zeugen möglich ist, aber ein Angeklagter, wenn er schon Angaben zur Sache macht, hat meist auch nur seine Glaubwürdigkeit als Pfand, und wenn er die leichtfertig verspielt, gewinnt er auch vor Gericht nichts.

Formal hat @SCMP77 Recht. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat AD zur Sache auch nichts ausgesagt?

@SCMP77
Nun, warum lügt man, wenn man nichts zu verbergen hat und ein reines Gewissen? Rein menschlich empfinde ich Lügen verdächtig, und wenn jemand im Kleinem lügt, wie wahrscheinlich ist es, dass er im Großen die Wahrheit sagt? Die Glaubwürdigkeit leidet, sein Wort ist durch kleine Lügen auch im Großen nichts mehr wert, selbst wenn er die Wahrheit sagt. Damit ist seine gesamte Aussage auch nichts mehr wert.

Davon ab wurde hier ja die Aussage vor Gericht verweigert. Verharmlost und beschwichtigt wurde erst nach der nicht erwarteten Verurteilung, um deren Ungerechtigkeit anzuprangern und auf Stimmenfang für diese Sache zu gehen. Und da sagte ich nach wie vor: Nö, so überzeugt man keine Leute, für die eigene Sache mitzukämpfen.

Warum lügt man, ist die falsche Frage.

Ich halte das Urteil im Ergebnis auch für wahrscheinlich richtig.

In der Begründung aber extrem schlecht, nicht nur vom Schriftstellerischen sondern insgesamt. Diese Ausführung zeigt eher eine Voreingenommenheit des vorsitzenden Richters. Und das merken hier auch viele Schreiber und legen das dem Verurteilten positiv aus.


Ich hätte daher nichts gegen ein WAV, die im Ergebnis vermutlich nichts ändern wird, wäre aber ein Zeichen für die Richter in Zukunft nicht so zu Verfahren, was ein Gewinn für unseren Staat wäre. Ich persönlich glaube jedoch nicht daran.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Klar darf man vor Gericht lügen als Beschuldigter, aber wenn man Andere für die Sache in einem Forum gewinnen/überzeugen will, sind offensichtliche Lügen kontraproduktiv und gehen schon gar nicht als überzeugende Argumente durch.

Zumindest im A.D. Unterstützerkreis wird das "fehlende" Motiv als ultimativer Beweis
seiner Unschuld gewertet. So gesehen ist PR-technisch alles in grünen Bereich.

@threefish

threefish schrieb:Zumindest im A.D. Unterstützerkreis wird das "fehlende" Motiv als ultimativer Beweis
seiner Unschuld gewertet. So gesehen ist PR-technisch alles in grünen Bereich.

Aber auch nur für Leichtgläubige. Ein Motiv ist doch eine höchst persönliche Sache. Da kann man nicht von sich auf andere schließen.
Das mit dem Umzug hätten wohl viele von uns auch anders gehändelt. Darsow´s haben sich nach dem Mord dagegen entschieden. So ist es eben.

Ja, witzigerweise wird damit das zum Hauptpunkt gemacht, was juristisch am allerwenigsten eine Rolle spielt.

Denn wie schon der ehrwürdige kaiserlich und königliche Oberste Kassationshof, das oberste Gericht der österreichischen Monarchie erkannte:

Belangend die subjektive Seite der Tat, so ist es zunächst irrelevant worauf die Absicht der Tat hinausging. ... Verkörpert sich schon in dem gewählten Mittel der Tat ein strafbarer Tatbestand, so kann dieser nicht straflos werden, weil der Zweck (Motiv der Tat) straflos [oder nicht erkannt] war. Das [hier besprochene] Urteil verwechselt hier rechtsirrig den Dolus der Tat [Vorsatz der Tat] mit dem Motive der Tat. Letzteres ist gleichgültig: der Dolus aber besteht in dem Wissen und Wollen der Tatausführung.

aus: Entscheidung vom 10. Februar 1906 Z 20291 SGNr. 3161
In: Die Rechtsprechung des k.k. Obersten Gerichts als Kassationshof in Wien
von: Oberlandesgerichtsrat Dr. August Brunner, Salzburg
Zitiert aus: Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft, Berlin 1908


Mit anderen Worten: solange man nachweist, dass ein Angeklagter eine Tat getan hat, und beabsichtigte eben diese Tat zu tun, was meistens dadurch gelingt, dass man zeigen kann, wie er sie vollführt hat, ist das "warum" in der Regel irrelevant. Haut der Theodor dem Oskar einen Masskrug über den Schädel und wollte er das auch tun, dann hat er sich der Körperverletzung schuldig gemacht, egal ob er dabei dachte, der Oskar sei hinter seiner Frau her oder der Oskar habe Mundgeruch. :) :)

Freilich spielt im Babenhausen Fall die Frage nach dem Motiv eine wichtige Rolle, aber die Beantwortung oder Nichtbeantwortung schafft eben nicnt die Indizien aus der Welt.

Also ich schaue auch immer mal wieder im Internet nach Immobilien, ohne konkreten Anlass. Was die vermutlichen Umzugspläne von Familie Darsow betrifft: Vielleicht wollten sie ganz einfach wegen dem Familienzuwachs sich nach einem größerem zu Hause umschauen? Eventuell könnte auch die Familienplanung mit dem dritten Kind noch nicht zum Abschluss gekommen sein?

Schimpanski schrieb:Also ich schaue auch immer mal wieder im Internet nach Immobilien, ohne konkreten Anlass. Was die vermutlichen Umzugspläne von Familie Darsow betrifft: Vielleicht wollten sie ganz einfach wegen dem Familienzuwachs sich nach einem größerem zu Hause umschauen? Eventuell könnte auch die Familienplanung mit dem dritten Kind noch nicht zum Abschluss gekommen sein?
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Das ist doch völlig aus dem Zusammenhang gerissen:

- Recherche nach Wohnraum
- Recherche nach rechtlichen Möglichkeiten, behinderten Nachbarn beizukommen
- Belästigungsgefühl durch Behinderte bzw. aggressive Nachbarn
- Mord an den Nachbarn

erst in diesem Kontex wird die Recherche nach Wohnraum überhaupt relevant. Hier ist keiner verurteilt worden NUR weil er nach Wohnraum recherchiert hat, oder nach Schalldämpfern, oder weil er sich über seine Nachbarn beschwert hat, oder weil er zufällig alleine zuhause war während die Nachbarn ermordet wurden, oder weil Schmauchspuren gefunden wurden, usw.

Hier ist jemand verurteilt worden, weil all das und noch mehr ZUSAMMEN aufgetreten ist, weil also die ganzen "oders" durch "unds" ersetzt werden müssen.