Doppelmord Babenhausen

Mark_Smith schrieb:Also: Noch einmal: wer ein fundiertes Urteil fällen will, der sollte vollständige Akteneinsicht haben und sonst sollte er sich zumindest im klaren sein, dass er nicht alles kennt.
Wäre eigentlich ein wissenschaftlicher Grundsatz: so verfährt die Wissenschaft auch. Das, was ich nicht untersuchen kann, darüber kann ich nur spekulieren.

Wir User brauchen kein Urteil mehr fällen, denn das gibt es schon. Wenn hier nur jeder, der mit Akteneinsicht hat diskutieren dürfte musst du die Krimi-Rubrik wohl schließen lassen. Frag doch diesbezüglich mal bei der Verwaltung nach :)

Ich frage mich auch was das ganze Mimimi um " Fehlurteile" hier zu suchen hat? Alle paar Tage dieser Quark. Es gab Fehlurteile und wird es immer geben. Was interessiert uns das hier, bitte? Für den einzelnen Fall ist es doch völlig wumpe.
Falls es denn 25% Fehlurteile gegeben haben sollte? Muss jetzt Darsow bei den 25% sein oder eher bei den 75%?

Mark_Smith schrieb: Ich bin der Ansicht, erst wenn man vollständige Akteineinsicht hat, kann man sich ein fundiertes Urteil bilden. Das hast Du nicht und deshalb finde ich das sehr gefährlich!

Ich bin voll und ganz deiner Meinung!

Derartige Ermittlungen ergeben sehr schnell mehrere tausend Seiten Papier und es ist schwierig den Überblick zu behalten, insbesondere für einen Einzelnen.

Innerhalb einer Soko werden die Aufgaben in einzelne Abschnitte aufgeteilt. Nicht jeder in der Soko hat den kompletten Überblick.

Natürlich gibt es Besprechungen und Informationsabgleiche.

Am Ende von Ermittlungen werden, die aus Sicht der Soko wesentlichen Informationen an die Staatsanwaltschaft abgegeben.

Der Staatsanwalt klagt den Beschuldigten an und übersendet seine Akten etc an das Gericht und an die Verteidigung.

Staatsanwaltschaft, Richter und Verteidigung lesen selten die komplette Akte und kennen somit nicht alle Einzelheiten, sondern nur die aus ihrer Sicht wesentlichen.

Das ist kein Vorwurf an Richter, Anwälte oder Staatsanwälte aber dadurch entstehen Informationsverluste.

Cass schrieb:3. Hatte ja auch der Richter "vollständige Akteneinsicht".
Und da Strate für den WA unbedingt Neues bringen muss, sind wohl die Akten aus seiner Sicht nur begrenzt zu gebrauchen.

Nein, das stimmt so nicht. Es wird immer nur das in einem Verfahren berücksichtigt, was auch VERHANDELT wurde. Wenn etwas in den Akten übersehen worden sein sollte, kann das durchaus eine Wiederaufnahme begründen. Laienrichter haben auch grundsätzlich keine Akteneinsicht und können daher dessen Inhalt auch im Verfahren nicht berücksichtigen. Man ist hier darauf angewiesen, dass der Vorsitzende Richter, die StA/die Verteidigung das notwendige aus der Akte rausholt. Und es gibt eben auch Nebenakten, welche der auch nicht der Vorsitzende und selten der Anwalt und StA zu Gesicht bekommen.

SCMP77 schrieb:Laienrichter haben auch grundsätzlich keine Akteneinsicht ud können daher dessen Inhalt auch nicht berücksichtigen.

Das stimmt nicht. Tatsächlich ist es eine Grauzone und der Grundsatz der Mündlichkeit wird nicht verletzt, wenn der vorsitzende Richter den Schöffen Akteneinsicht gewährt.

Auf jeden Fall hat der Verteidiger Akteneinsicht. Sollten sich dort entlastende Momente finden lassen, so frage ich mich, wieso er diese nicht laut in die Welt hinaus posaunt.
Dafur brauche ich keine Laienrichter.
Übrigens habe ich selber vor Gericht schon erlebt, dass diese in den Aktenordnern nach gerade thematisierten Themen blätterten, während die Vorsitzende in einem anderen Ordner suchte.

Quelle (Archiv-Version vom 27.02.2018)




Die Auskunft, Schöffen haben kein Recht auf Einsicht in die Akten, ist schon deswegen falsch, weil in dem Fall des sog. Selbstleseverfahrens sogar vorgeschrieben ist, dass die Schöffen in die Akten sehen müssen, um die Urkunden und sonstigen Beweismittel zu lesen, auf deren Verlesung in der Hauptverhandlung verzichtet wird. Der BGH hat zwei Urteile gefällt (1960 und 1997), aus denen sich ergibt, dass der BGH die Akteneinsicht der Schöffen für zulässig, teilweise sogar für geboten hält.

Hier die Urteile:
Akteneinsicht von Schöffen Die Einsicht in die Anklageschrift durch Geschworene stellt keinen Verstoß gegen den Grundsatz der Unmittelbarkeit und Mündlichkeit des Strafverfahrens dar. (Leitsatz d. Red.) BGH, Urteil vom 23.02.1960 - 1 StR 648/59

Butzeller schrieb:Das stimmt nicht. Tatsächlich ist es eine Grauzone und der Grundsatz der Mündlichkeit wird nicht verletzt, wenn der vorsitzende Richter den Schöffen Akteneinsicht gewährt.

Man sollte nicht so allgemein geschrieben Leitsätze nicht zitieren, sondern direkt den Leitsatz des Urteils hernehmen, denn da steht schon etwas anderes:

Werden den Schöffen in der Hauptverhandlung zum besseren Verständnis der Beweisaufnahme aus den Akten stammende Protokolle über diese Beweismittel (hier: Tonbandprotokolle) als Begleittext zur Verfügung gestellt, so ist dies zulässig und verstößt nicht gegen die Grundsätze der Mündlichkeit und der Unmittelbarkeit. (BGHSt)

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/96/3-421-96.php3

Wie aus dem angehängten Abschnitt hervor geht, gilt das gerade nicht für die gesamte Akte und um die gesamte Akte ging es bei dem Beitrag auf den ich mich bezog.

Es geht eben nur um die Teile, die im Verfahren bekannt gegeben werden, niemals um die komplette. Ein Laienrichter dürfte kaum Zeit haben, diese auch ausreichend durchzuarbeiten, dass schaffen in Wirklichkeit auch nicht wirklich der Richter/StA und Verteidiger, das sollte man realistisch sehen.

Die ganze Akte dürfen die Laien eben nicht zu Gesicht bekommen, denn das dürfte nicht nur mit der Mündlichkeit und Unmittelbarkeit vereinbar sein, sondern kann auch bewirken, dass dem Angeklagten nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt wird. Denn auf alles, was in das Urteil einfließt, muss dem Angeklagten vorher die Möglichkeit zur Stellungnahme gewährt werden. Jedem sollte klar sein, dass ein Laienrichter - hätte er vollen Akteneinblick - sich nicht nur bzgl. dem, was verhandelt wurde ein Bild macht, sondern auch über das, was er unreflektiert in den Akten gelesen hatte, wozu der Angeklagte nicht Stellung nehmen konnte. Auch Berufsrichter dürften hier ein Problem mit haben, aber Laien sind hier noch gefährdeter.

Butzeller schrieb:Übrigens habe ich selber vor Gericht schon erlebt, dass diese in den Aktenordnern nach gerade thematisierten Themen blätterten, während die Vorsitzende in einem anderen Ordner suchte.

So etwas müssten der Vorsitzende Richter eigentlich unterbinden und zeigt eigentlich nur, den leichtsinnigen Umgang mit den Akten und die Naivität, dass der Mensch in der Lage sein soll, zwischen dabei Gelesenem (wozu der Angeklagte keine Stellung beziehen konnte) und dem eigentlichen Verhandlungsstoff zu trennen. Wenn es aber nur der Teil der Akte ist, die auch auf der obigen Form - für den Angeklagten/Verteidigung erkennbar - in die Verhandlung eingeführt wurde, stünde dem nichts entgegen.

Ich möchte nochmal zum Thema Schalldämpfer-Befestigung kommen. Schließlich ist dies ein Punkt, der in der Wiederaufnahme nach Ankündigung des Herrn Rechtsanwalt Strate Thema beim Wiederaufnahme-Antrag sein wird.

In der 37 Grad-Reportage im ZDF wird ein drucksvoll ein Polizeivideo gezeigt, wo der Schalldämpfer nicht auf der Waffe hält. Auch sprechen die Unterstützer gerne davon, dass eigens eine Halterung gedreht bzw gefräst werden musste.
Im Urteil ist ab Seite 121 dazu zu lesen, dass

1.) Bei der Rekonstruktion der Tat durch die Polizei der Schalldämpfer "dilletantisch" mittels Klebeband befestigt war.

Die Vokabel "dilletantisch" hat der Sachverständige benutzt.

2.) Der in cirka einer Stunde angefertigte "verstärkte Aufsatz" nur für die Rekonstruktion der eingespannten Waffe benötigt wurde.

Die durch den Sachverständigen durchgeführten Tests mittels der in der Bauanleitung empfohlenen Befestigungsmittel haben funktioniert.

Es heißt auf Seite 122 "...dass 10 Schussabgaben hintereinander mit einer derartigen einfachen Befestigung durch eine Schlauchschelle unproblematisch möglich seien, ohne dass die mit Bauschaum gefüllte PET-Flasche abfiele."

Demgegenüber steht die die nicht belegte Bemerkung im Urteil durch die Ehefrau des Täters, dass das BKA die Versuchsreihe nicht mit einem Kabelbinder oder einer Schlauchschelle durchgeführt habe.
Woher sie es besser weiß, oder woher diese Annahme kommt, schreibt sie natürlich nicht.

Butzeller schrieb:2.) Der in cirka einer Stunde angefertigte "verstärkte Aufsatz" nur für die Rekonstruktion der eingespannten Waffe benötigt wurde.

Warum der „verstärkte Aufsatz“ angefertigt wurde schreibt der Sachverständige allerdings nicht.

Eine Rekonstruktion sollte realistisch sein.
Eine eingespannte Waffe entspricht eher nicht einem dynamischen Tatablauf und war deswegen überflüssig.

Denn.....

Butzeller schrieb:...dass 10 Schussabgaben hintereinander mit einer derartigen einfachen Befestigung durch eine Schlauchschelle unproblematisch möglich seien, ohne dass die mit Bauschaum gefüllte PET-Flasche abfiele."

Richtigerweise hätten es zunächst 6 Schüsse sein müssen und mit einer Pause weitere zwei und nach erneuter Pause die finalen beiden Schüsse.

Butzeller schrieb:Demgegenüber steht die die nicht belegte Bemerkung im Urteil durch die Ehefrau des Täters, dass das BKA die Versuchsreihe nicht mit einem Kabelbinder oder einer Schlauchschelle durchgeführt habe.
Woher sie es besser weiß, oder woher diese Annahme kommt, schreibt sie natürlich nicht.

Vielleicht gab es dazu in der Verhandlung präzisere Informationen, die nicht ins Urteil geschrieben wurden.

Wäre ja möglich.

@Butzeller


Hier haben wir doch sogar schöne Bilder, eingestellt anno 2015 vom sehr geschätzten Rick_Blaine :)

Was soll da jetzt so kompliziert sein?

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 598)

Frau.N.Zimmer schrieb:Hier haben wir doch sogar schöne Bilder, eingestellt anno 2015 vom sehr geschätzten Rick_Blaine :)

Was soll da jetzt so kompliziert sein?

Dann guck mal richtig hin und vergleiche die Waffen.
Dann siehst du was schwierig ist!

Zudem wird unter dem Bild der „Schalldämpfer“ nach EINEM Schuss gezeigt. Auch da könnte dir im Kontext zum Urteil etwas auffallen!

@Frau.N.Zimmer

Ja die Fotos kenne ich. Besonders eindrucksvoll finde ich das Spurenbild mit den Bauschaumpartikeln.
Das schaut genau so aus, wie es im Urteil beschrieben wurde.
Die Zweifler werden jetzt wieder sagen, dass es ja keine Walther P38 oder baugleich ist. Sogar die Frage wurde aufgeworfen, dass das Korn abgefeilt werden müsse.

Ma_Ve schrieb:Zudem wird unter dem Bild der „Schalldämpfer“ nach EINEM Schuss gezeigt. Auch da könnte dir im Kontext zum Urteil etwas auffallen!

Ja und? Es heisst doch, damit konnten 15 Schuss abgegeben werden. Das Teil muss danach ja keinen Schönheitswettbewerb gewinnen.

Butzeller schrieb:Die Zweifler werden jetzt wieder sagen, dass es ja keine Walther P38 oder baugleich ist.

Ja, ja, ja... funktioniert nur mit einer Heckler&Koch ^^

Butzeller schrieb:Ja die Fotos kenne ich. Besonders eindrucksvoll finde ich das Spurenbild mit den Bauschaumpartikeln.
Das schaut genau so aus, wie es im Urteil beschrieben wurde.
Die Zweifler werden jetzt wieder sagen, dass es ja keine Walther P38 oder baugleich ist. Sogar die Frage wurde aufgeworfen, dass das Korn abgefeilt werden müsse.

Es ist schön, dass du beeindruckt vom Spurenbild bist!

Ich hoffe du hast zur Kenntnis genommen, dass auf den dargestellten Bildern das ganze nach EINEM Schuss so aussieht!??


http://obs-itconsulting.com/pet_silencer.pdf (Archiv-Version vom 22.09.2015)

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja und? Es heisst doch, damit konnten 15 Schuss abgegeben werden. Das Teil muss danach ja keinen Schönheitswettbewerb gewinnen.

Bist du nicht der Meinung, dass dann deutlich mehr Bauschaum an den Tatorten zu finden gewesen wäre, statt weniger Partikel?

Ma_Ve schrieb:Bist du nicht der Meinung, dass dann deutlich mehr Bauschaum an den Tatorten zu finden gewesen wäre, statt weniger Partikel?

Er muss doch den ersten Schuß nicht in Tolls Haus abgegeben haben. Vllt. hat er ja einen Schuß, Gott weiss wo, zur Probe abgegeben?

Frau.N.Zimmer schrieb:Er muss doch den ersten Schuß nicht in Tolls Haus abgegeben haben. Vllt. hat er ja einen Schuß, Gott weiss wo, zur Probe abgegeben?

Ach so. Das leuchtet ein! So wird es wohl gewesen sein.

@Frau.N.Zimmer

Exakt. Wurde nun auch schon 1000 Mal durchgekaut.
Die Heinzelmännchen haben den Bauschaum (und nichts anderes als Bauschaum) nicht an die Tatorte gepustet.
Frau Holle kann's zu der Jahreszeit auch nicht gewesen sein.
Es war ein selbstgebauter Schalldämpfer, gefüllt mit ausgehärtetem Bauschaum.

Butzeller schrieb:Exakt. Wurde nun auch schon 1000 Mal durchgekaut.
Die Heinzelmännchen haben den Bauschaum (und nichts anderes als Bauschaum) nicht an die Tatorte gepustet.
Frau Holle kann's zu der Jahreszeit auch nicht gewesen sein.
Es war ein selbstgebauter Schalldämpfer, gefüllt mit ausgehärtetem Bauschaum.

Natürlich wurde es mehrfach „durchgekaut“!

Ob es verstanden wurde ist nach wie vor fraglich.

Es verwundert, dass du die Bilder aus der Arbeit von Dr. Wacker beeindruckend findest und gleichzeitig die geringe aufgefundene Menge akzeptierst, obwohl es, laut Wackers Arbeit, deutlich mehr sein muss.

Aber gut zu wissen, wie du denkst.

Ma_Ve schrieb:Bist du nicht der Meinung, dass dann deutlich mehr Bauschaum an den Tatorten zu finden gewesen wäre, statt weniger Partikel?

Die Frage ist doch: Wie kommt überhaupt Bauschaum nur in die Räume in denen geschossen wurde ?

Ma_Ve schrieb:Staatsanwaltschaft, Richter und Verteidigung lesen selten die komplette Akte und kennen somit nicht alle Einzelheiten, sondern nur die aus ihrer Sicht wesentlichen.

@Ma_Ve
Sorry, aber das ist wirklich heftig, was Du da schreibst. Natürlich lesen die Genannten die komplette Akte.

In jedem Beruf mag es gute und schlechte Berufsvertreter geben, aber hier derart zu Generalisieren, dass "selten" die komplette Akte gelesen wird, ist einfach nur Quatsch.

Gerade in solch einem Prozess wird die Akte sehr genau gelesen, und zwar von allen Beteiligten.

https://openjur.de/u/165773.html

Freewing schrieb:Sorry, aber das ist wirklich heftig, was Du da schreibst. Natürlich lesen die Genannten die komplette Akte

Da muss man sich erstmal schon fragen, was ist die komplette Akte?

Schau Dir mal den Fall Tanja Gräff an, da hat einen ganze Gruppe von Ermittlern Monate benötigt, um nach dem Auffinden der sterblichen Überreste darin noch Hinweise zu finden. Man kann daher nicht erwarten, dass die am Verfahren beteiligten Personen das wirklich komplett durcharbeiten. Mit einem flüchtigen Lesen ist es ja nicht getan, es müsste interpretiert werden, der Angeklagte müsste dazu Stellung nehmen können. Das ist in der Praxis unmöglich. In der Praxis fängt das Filtern schon bei den Ermittlern an, das verworfene verschwindet in den Nebenakten. Der letzte Filterer ist dann der Vorsitzende Richter, die die Oberhoheit darüber hat, was in der Verhandlung überhaupt Thema wird. Alles andere darf das Gericht nicht berücksichtigen.

Und wie soll man das nachprüfen, dass alle Beteiligten das die Akten überhaupt ausreichend durchgearbeitet haben?


Daher hat das Bundesverfassungsgericht das Gesetz auch mit dem Grundgesetz vereinbar erklärt, dass auch Auszüge aus den Akten nicht wörtlich veröffentlicht werden dürfen, bevor das Verfahren nicht abgeschlossen ist.

Es hat sich in der Begründung dabei insbesondere auf die Laienrichter bezogen, dass dadurch die Gefahr bestehen würde, diese so beeinflusst werden könnten, das in ihre Entscheidung Dinge einfließen würden, die nicht zum Bestandteil des Verfahrens geworden sind und damit der Angeklagte/StA nicht Stellung dazu nehmen konnte.