Doppelmord Babenhausen

Cassandra71 schrieb:Die Details zur Tat wurden schon zigfach durchgekaut.

Und? Mit welchem Ergebnis? AD ist schuldig. Punkt.

Cassandra71 schrieb:Ich weiß nicht, ob man dem Thread einen Gefallen tut, wenn das jetzt wieder von vorne losgeht.

Wer hat den Thread denn wiederbelebt? Ich jedenfalls nicht.

Cassandra71 schrieb:Solltest du ihn komplett gelesen haben, dürften deine Fragen eigentlich beantwortet sein.

Das allermeiste schon. Wären diese Fragen endlich einmal sachlich und nicht immer mit "Steht im Urteil" beantwortet, müsste ich nicht fragen ;)

Cassandra71 schrieb:Der User AndySipowicz ist Rechtsanwalt (Strafrechtler?)...kannst du das von dir auch behaupten?

Ich wusste nicht, dass Anwälte allwissend sind oder der Crime Bereich bei Allmy nur von Anwälten kompetent bediskutiert werden kann.
Bist du Anwältin? Nein. Und dennoch schreibst du in der Kategorie Kriminalität mit. Nur weil man kein Strafrechtler oder Akademiker überhaupt ist, muss man nicht zwangsläufig ohne Verstand sein. Abgesehen von all' dem, sollte gerade @Rick_Blaine wissen, wie es wirklich läuft.

Cassandra71 schrieb:Ich denke, es stellt niemand in Abrede, dass es Fehlurteile gibt. Aber nur, weil jemand behauptet, er sei unschuldig, muss er nicht zwangsläufig unschuldig sein.

Es geht mir nicht darum, was ein Verurteilter sagt. Und auch nicht darum, was dessen Frau oder Unterstützer sagen. Es geht mir darum, was ein Gericht in Namen des Volkes - und somit auch in meinem - verzapft. Und ich will, dass der wahre Täter sitzt und nicht jemand, der das Pech hatte, Opfer unglücklicher Zufälle geworden zu sein. Im übrigen geht es auch einen Anwalt nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um das, was von der Justiz bewiesen werden kann. Stimmt's, @Rick_Blaine?

S_C schrieb:Und? Mit welchem Ergebnis? AD ist schuldig. Punkt.

Ach, dir gefällt das Ergebnis nicht...na, sag das doch gleich.

S_C schrieb:Wer hat den Thread denn wiederbelebt? Ich jedenfalls nicht.

Nö, du nicht...aber du wärmst hier kalten Kaffee auf. Zur Erinnerung: Aus diesem Grund wurde der Thread vor geraumer Zeit geschlossen.

S_C schrieb:Ich wusste nicht, dass Anwälte allwissend sind oder der Crime Bereich bei Allmy nur von Anwälten kompetent bediskutiert werden kann.

Ich habe mich lediglich auf deinen Kommentar zur Indizienkette bezogen und gehe mal davon aus, dass ein Strafrechtler weiß, wie eine Indizienkette zu betrachten ist - nämlich im Ganzen.

S_C schrieb:Und ich will, dass der wahre Täter sitzt und nicht jemand, der das Pech hatte, Opfer unglücklicher Zufälle geworden zu sein.

Wer will das denn nicht? Und wer sagt, dass AD nicht der wahre Täter, sondern ein Opfer unglücklicher Zufälle ist?

Cassandra71 schrieb:Ach, dir gefällt das Ergebnis nicht...na, sag das doch gleich.

Sorry! Ich dachte, das war klar!

Cassandra71 schrieb:Nö, du nicht...aber du wärmst hier kalten Kaffee auf. Zur Erinnerung: Aus diesem Grund wurde der Thread vor geraumer Zeit geschlossen.

Hmm... na dann zähle mir doch bitte auf, welche Neuigkeiten seit der Wiederbelebung gepostet wurden. DANKE!
Oder willst du dich auch für einen Posten als Allmy-Mod empfehlen, weil du mich angehst, statt meine Fragen und Einwände sachlich zu beantworten?

Cassandra71 schrieb:Ich habe mich lediglich auf deinen Kommentar zur Indizienkette bezogen und gehe mal davon aus, dass ein Strafrechtler weiß, wie eine Indizienkette zu betrachten ist - nämlich im Ganzen.

Genau. Im Ganzen. Selbst wenn Glieder einfach nicht passen wollen. Richtig?

Cassandra71 schrieb:Wer will das denn nicht?

Ach... du etwa auch? Dann wundert es mich, dass dir diese Ungereimtheiten im Fall Darsow scheinbar nicht sonderlich interessieren...

Cassandra71 schrieb:Und wer sagt, dass AD nicht der wahre Täter, sondern ein Opfer unglücklicher Zufälle ist?

Das impliziert alleine schon dieses seltsame Werk, welches sich "Urteil" nennt. Jedenfalls für Nicht-Akademiker bzw. -anwälte wie meiner einer.

S_C schrieb:Hmm... na dann zähle mir doch bitte auf, welche Neuigkeiten seit der Wiederbelebung gepostet wurden.

Es ging zumindest in einigen Beiträgen um das WAV.

S_C schrieb:Genau. Im Ganzen. Selbst wenn Glieder einfach nicht passen wollen. Richtig?

Ja, und das unterscheidet uns: Du siehst Glieder, die nicht passen wollen...ich sehe sie nicht.

Für mich ist es unterm Strich stimmig...und es war nun mal ein reiner Indizienprozess.

S_C schrieb:Ach... du etwa auch?

Ja, klar...warum sollte ich denn Interesse daran haben, dass ein Unschuldiger sitzt?

S_C schrieb: Dann wundert es mich, dass dir diese Ungereimtheiten im Fall Darsow scheinbar nicht sonderlich interessieren...

s.o.

S_C schrieb:Das impliziert alleine schon dieses seltsame Werk, welches sich "Urteil" nennt. Jedenfalls für Nicht-Akademiker bzw. -anwälte wie meiner einer.

Nö, das sehe ich nicht so...und ich bin auch keine Akademikerin.

@Cassandra71
Da war nichts, was andere nicht schon wussten ;)

Cassandra71 schrieb:Ja, und das unterscheidet uns: Du siehst Glieder, die nicht passen wollen...ich sehe sie nicht.

Weil du, nebst anderen, den Blick immer nur aus der Vogelperspektive auf den Fall wirfst. Den gleichen Fehler begeht die Justiz bei jeder Fehlentscheidung und zwar egal in welcher Richtung und erst recht, wenn sich ein Urteil auf reine Indizien stützt.

Aber: beantworte doch bitte meinen kleinen Fragenkatalog. Kannst auch gerne mit Astrid beginnen ;)

Cassandra71 schrieb:Ja, klar...warum sollte ich denn Interesse daran haben, dass ein Unschuldiger si

Zwei verschiedene Lager und trotzdem ein gemeinamer Nenner? Immerhin! :)

Cassandra71 schrieb:Nö, das sehe ich nicht so...und ich bin auch keine Akademikerin.

Kommt noch, cassandra71 ;)

Da fällt mir ein:

Herr Toll hatte seinerzeit den Pizzalieferanten gefragt, ob der ihm eine Knarre besorgen könnte und dabei erwähnt, dass er von zwei Männern bedroht wurde. Von zwei Männern sprach auch Astrid im Krankenhaus und zwei Männer sind später in das Haus der Toll's eingebrochen. Aber das sind wohl auch wieder nur Zufälle, die man nicht beachten muss. Hat das Gericht ja auch nicht getan.

@S_C

Ich werde auf deine Fragen nicht eingehen, weil ich nicht möchte, dass der Thread wieder geschlossen wird - auch wenn die Einreichung des Wiederaufnahmeantrages ja eh erst im Frühjahr sein soll. Wenn du zurückblätterst, wirst du ganz sicher meine Antworten auf deine Fragen finden.

Dass Herr Toll von zwei Männern bedroht wurde, entspricht nicht meinem Kenntnisstand...es wäre schön, wenn du das durch eine entsprechend vertrauenswürdige Quelle belegen würdest.

Cassandra71 schrieb:Ich werde auf deine Fragen nicht eingehen, weil ich nicht möchte, dass der Thread wieder geschlossen wird

Weil ICH diese Fragen stelle, oder was meinst du damit?

Cassandra71 schrieb:Wenn du zurückblätterst, wirst du ganz sicher meine Antworten auf deine Fragen finden.

Nein. Eben nicht.

Cassandra71 schrieb:Dass Herr Toll von zwei Männern bedroht wurde, entspricht nicht meinem Kenntnisstand...es wäre schön, wenn du das durch eine entsprechende Quelle belegen würdest.

Davon weißt du nichts?? Jetzt überrascht du mich aber!

Aber bitteschön:

Als letzten Akt der Beweisaufnahme verlas Richter Wagner auf Antrag der Verteidigung im Anschluss die schriftlich festgehaltene Aussage eines Pizzalieferanten. Im Schnitt fünf Mal in der Woche ließen sich Tolls ihr Mittagessen bringen - meistens von besagtem Zeugen, der angab, dass die Familie auf ihn einen ängstlichen Eindruck gemacht hätte. Mitte September 2008 wurde der Lieferant bosnischer Herkunft von Klaus Toll gefragt, ob er ihm eine Pistole besorgen könne. Toll begründete, dass er im Büro von zwei Männern bedroht worden sei. Nachdem er verneinte habe, hätte Klaus Toll ihn nie wieder darauf angesprochen, sagte der Pizzalieferant aus.

Quelle: RP-Online, vom 14. Juli 2011.

S_C schrieb:Weil ICH diese Fragen stelle, oder was meinst du damit?

Nein, weil das alles schon bis zum Erbrechen gefragt und beantwortet wurde. Ob von dir oder einem anderen User ist doch vollkommen egal...

S_C schrieb:Nein. Eben nicht.

Doch, ganz sicher.

S_C schrieb:Davon weißt du nichts?? Jetzt überrascht du mich aber!

Ich weiß, dass er sich bedroht fühlte und sich eine Waffe besorgen wollte. Von zwei Männern, das war mir nicht bekannt. Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass der Pizzalieferant gar nicht befragt wurde/als Zeuge ausgesagt hat, weil er unbekannt verzogen ist...mag aber sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe bzw. was durcheinander werfe.

@Cassandra71
Okay...: ich habe dir den Link über diese beiden Typen gegeben, zeig' du mir im Gegenzug die Seite oder Seiten hier im Thread, wo ich die Antworten auf meine Fragen nachlesen kann. Deal?

Cassandra71 schrieb:Ich weiß, dass er bedroht worden sein soll. Von zwei Männern, das war mir nicht bekannt. Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass der Pizzalieferant gar nicht befragt wurde/als Zeuge ausgesagt hat, weil er unbekannt verzogen ist...mag aber sein, dass ich das falsch in Erinnerung habe.

Ist auch nicht sooo schlimm.
Und? Was sagst du dazu?

S_C schrieb:Okay...: ich habe dir den Link über diese beiden Typen gegeben, zeig' du mir im Gegenzug die Seite oder Seiten hier im Thread, wo ich die Antworten auf meine Fragen nachlesen kann. Deal?

Das wäre ein sehr schlechter Deal...ich müsste dafür 732 Seiten nachlesen. ;)

S_C schrieb:Und? Was sagst du dazu?

Wenn ich mich recht erinnere, war das Jahre vor der Tat? Und er hat es niemandem außer dem Pizzafahrer gesagt? Bzw. auch noch so nem Rockertypen, der das aber für Wichtigtuerei hielt?

Ich sehe da jetzt nicht zwangsläufig einen Zusammenhang...alleine wegen der zeitlichen Differenz. Außerdem wüsste ich keinen Grund, die ganze Familie Toll auszulöschen, wenn die Typen lediglich ein Problem mit Herrn Toll hatten. Aber auch das wurde hier alles schon durchdiskutiert.

@Cassandra71
Schade, denn ich dachte, du kennst dich hier aus. Jedenfalls tust du so als ob ;) Aber gut... dann ist mein Link für dich Gratis :)

Cassandra71 schrieb:Wenn ich mich recht erinnere, war das Jahre vor der Tat?

Bitte? Das war im September 2008, die Morde geschahen um den 17. April 2009! Wieso also Jahre??

Weißt du was, @Cassandra71? Vergiß' es. Du springst hier nur für andere in die Bresche und gehst gegen Andersdenkende vor. Das ist tatsächlich unsachlich und führt eher zur Schließung des Threads als meine bescheuerten Fragen.

Also dann... schönen Tag noch ;)

@S_C

Bei - wie hier - Vorliegen eines Urteils bringt es nichts, irgendwelche Thesen in den Raum zu werfen. Auch wenn das Urteil 292 Seiten stark ist, sollte man es a) lesen und b) nachsehen, ob und wie sich das Gericht dort mit jenen Thesen auseinandergesetzt hat. Erst dann kann man nämlich ggf. aufzeigen, inwiefern die Auseinandersetzung des Gerichts nicht überzeugt oder unplausibel ist.

In dem Urteil setzt sich das Gericht mit der Möglichkeit anderer Täter ausführlich auseinander und kommt zu dem Ergebnis, dass dies fernliegend ist. Lies mal nach und sag', inwiefern das nicht überzeugend sei.

@Deus_ex_Machin
Ich habe keine Thesen in den Raum gestellt, sondern Fragen. Hast du vielleicht Antworten darauf oder geht es dir auch nur um's Prinzip "Herdentrieb"?

Und bitte: komm' du mir nicht auch noch mit dem Urteil. Ich habe hier schon geschrieben, da gab es dich bei Allmy noch gar nicht und stecke offenbar wesentlich tiefer in diesem Fall als manch' einer von denen, die sich angeblich auskennen.

GS will nachweisen, dass beim Doppelmord ein Schalldämpfer verwendet wurde, der nicht zu dem passt, den AD verwendet haben kann? Ohne die ggfs. modifizierte Waffe und den ggfs. modifizierten Schalldämpfer zu kennen? Ohne zu wissen, ob AD ggfs. einen baugleichen Ersatzschalldämpfer dabei hatte?

GS testet quasi eine einzige von gefühlten 293 Modifikationsmöglichkeiten an Bauanleitung und Waffe, die dann dem Urteil widersprechen würde?

Auf diesem Indizien-Kettenglied "Schalldämpfer" bleibt der Name AD somit weiter bestehen, wie auf allen anderen Kettengliedern auch. Da nichts bewiesen werden kann, steht auf einigen Kettenglied zusätzlich "unbekannt" und auf einigen - neben AD - eben verschiedene andere Namen (zB PCs in der Firma). Die Frage ist, wieso auf allen Kettengliedern AD steht und ob "unbekannt" und AD daher mit hoher Wahrscheinlichkeit ein und dasselbe ist, genau das wurde vom Gericht mit "ja" beantwortet.

GS fügt also nur ne theoretische "unbekannt"-Kerbe auf einem Kettenglied hinzu, ohne damit gleichzeitig den Namen AD entfernen zu können. Die Erfolgsaussichten sehe ich bei 0, wenn da nicht mehr kommt...

S_C schrieb:Und bitte: komm' du mir nicht auch noch mit dem Urteil. Ich habe hier schon geschrieben, da gab es dich bei Allmy noch gar nicht und stecke offenbar wesentlich tiefer in diesem Fall als manch' einer von denen, die sich angeblich auskennen.

Das ist natürlich ein sehr überzeugendes Sachargument. Aber abseits solcher Albernheiten: Inwiefern werden im Urteil deine Fragen nicht hinreichend geklärt? Was hältst du für nicht überzeugend?

@Deus_ex_Machin
Das ist selbstverständlich kein überzeugendes Sachargument. Sich aber immer nur auf das Urteil zu berufen, wenn es für andere unplausible Indizien gibt, aber auch nicht. Vor allem, wenn die Argumente ausgehen.
Würden wir immer nur dem Glauben schenken, was die Gerichte, Staatsanwaltschaften, Anwälte und Polizisten den lieben langen Tag erzählen, würde es keine Diskussionen um Kriminalfälle geben. Oder zumindestens sehr viele weniger. Auch keine über Fehlurteile usw.

Deus_ex_Machin schrieb:Was hältst du für nicht überzeugend?

Hatte ich doch geschrieben.

S_C schrieb:Ich kann mich nur wiederholen: du stützt dich auf ein sehr zweifelhaftes Urteil. Aber sei's drum.
...
Klar und ebenfalls typisch. Gesagt und geschrieben - und zwar 1000 x + X - darf nur, was den Urteilsbefürwortern entspricht. Hat sich also nichts geändert. Die Widersprüche bleiben indess unbeantwortet oder werden bestenfalls mit dem Urteil begründet. Back to the roots.

Zwar geht es nicht um die Urteilsbefürworter, sondern um das Urteil selbst, aber ansonsten ist es so, wie du es hier ausgeführt hast, genau richtig.  

Du magst das Urteil zweifelhaft nennen, du magst darin Widersprüche glauben aufgespürt zu haben, es bringt uns jedoch keinen einzigen Schritt weiter, sich mit diesen in irgendeiner Form zu befassen. Das Urteil bleibt so bestehen, wie es niedergeschrieben wurde. So ist nun mal die Rechtslage.

Es bleibt uns also nur, gespannt auf die wesentlichen neuen Erkenntnisse zu warten, die uns Strate in einigen Monaten zur Kenntnis bringen wird. Denn was in dem Urteil schon einmal ausgeführt wurde, wird er nicht auf Plausibilität hin in Frage stellen. Davon können wir ausgehen.

@emz
Für mich geht's hier nicht nur um das Urteil, sondern auch um dessen Befürworter. Man kann hier sachlich fragen wie man will, die Antworten sind stets die gleichen. Warum? Weil sich die meisten User einig sind und schön brav zusammenhalten. Der Thread ist praktisch nichts anderes als eine Abfolge von "Tatsachen" und "Beweismittel", die von einem umstrittenen Gericht niedergeschrieben wurden und von der Masse der User so geteilt wird. Funkt jamand dazwischen, hagelt's Backpfeifen.

emz schrieb:Du magst das Urteil zweifelhaft nennen, du magst darin Widersprüche glauben aufgespürt zu haben, es bringt uns jedoch keinen einzigen Schritt weiter, sich mit diesen in irgendeiner Form zu befassen. Das Urteil bleibt so bestehen, wie es niedergeschrieben wurde. So ist nun mal die Rechtslage.

Das heißt also was?

emz schrieb:Es bleibt uns also nur, gespannt auf die wesentlichen neuen Erkenntnisse zu warten, die uns Strate in einigen Monaten zur Kenntnis bringen wird. Denn was in dem Urteil schon einmal ausgeführt wurde, wird er nicht auf Plausibilität hin in Frage stellen. Davon können wir ausgehen.

Das glaube ich wiederum nicht. Warum sonst erklärt er dieses Ding mit dem Schalldämpfer aus Bauschaum in seiner aktuellsten Dokumentation?