Doppelmord Babenhausen

Wozzeck schrieb:Bis April 2007 hatte T zB lediglich einen einzigen Abschluss im Wert von 3000€ verbuchen können.)

Du meinst sicher April 2009! Oder?

Ma_Ve schrieb:Du meinst sicher April 2009! Oder?

Ja, sorry. Da hatte ich mich vertippt. Habe aber jetzt sicherheitshalber noch einmal nachgesehen. Nachzulesen auf S. 6 (unten) im Urteil.

Anja und Andreas Darsow hatten sich für einen Bauplatz bei der Gemeinde beworden. Das Vergabeverfahren hat sich in die Länge gezogen. Ohne Grundstück gab es keinen Grund das Haus zu verkaufen.

Wozzeck schrieb:Weitere Details, insbesondere Namen oder Hintergründe habe er nicht genannt. Ende der Geschichte.

Das Ende der Geschichte ist es an dieser Stelle für dich und damals auch für die Ermittler.

Wozzeck schrieb:Auf Nachfrage soll T angegeben haben, zwei Männer hätten ihn bedroht. Weitere Details,

Diese Aussage von Herrn Toll zu Lebzeiten setze man mit der Aussage der Geschädigten Astrid Toll in Zusammenhang.

Astrid T. hatte sich gegenüber den Ermittlern dahingehend geäußert es seien zwei Männer gewesen und sie habe ein „Blingbling“ Geräusch gehört!

An dieser Stelle komme ich ins Grübeln. Besonders wenn ich Astrid Tolls verhalten nach der Tat im Urteil lese.

Ma_Ve schrieb:Diese Aussage von Herrn Toll zu Lebzeiten setze man mit der Aussage der Geschädigten Astrid Toll in Zusammenhang.

Astrid T. hatte sich gegenüber den Ermittlern dahingehend geäußert es seien zwei Männer gewesen und sie habe ein „Blingbling“ Geräusch gehört!

An dieser Stelle komme ich ins Grübeln. Besonders wenn ich Astrid Tolls verhalten nach der Tat im Urteil lese.

Beispielsweise beim Amoklauf in Erfurt gaben einige geistig gesunde Schüler an, sie seien felsenfest davon überzeugt, es habe zwei Amokläufer gegeben. Die Untersuchungskommission hat diese Behauptungen in ihrem Bericht akribisch widerlegt.

Erfurt ist nur eines von vielen Beispielen, die belegen, dass Opfer immer wieder mehr Täter "sehen", als am Tatort waren. Das hat überwiegend psychische Gründe (Paniksituation, unübersichtliche Lage etc.). Das gilt erst recht für eine geistig behinderte Frau wie Astrid T.

Ma_Ve schrieb:Das Ende der Geschichteist es an dieser Stelle für dich und damals auch für die Ermittler.

Ein wenig aber auch für Dich, denn ohne Urteil als Quelle wüsstest Du doch nichts von der Aussage bzgl. der zwei Männer, oder? Und einen größeren Niederschlag hat diese Information im Urteil ja nicht gefunden, als diese wenigen Zeilen und den Hinweis, dass keine entsprechenden Personen ermittelt werden konnten. Man kann das natürlich weiterdenken - aber ohne Hinweise? Wozu soll das führen? Und wieso sollte man den Ermittlern und dem Gericht, die uns ja überhaupt erst von den entsprechenden Umständen in Kenntnis gesetzt haben, anschließend unterstellen, sie hätten die Spur nicht - wie sie behaupten - ausermittelt? Natürlich - man kann, aber auf welcher Grundlage?

Ma_Ve schrieb:Astrid T. hatte sich gegenüber den Ermittlern dahingehend geäußert es seien zwei Männer gewesen und sie habe ein „Blingbling“ Geräusch gehört!

Wo ist diese Aussage eigentlich dokumentiert? Im Urteil wird A - soweit ich mich erinnere - als durchgehend nicht vernehmungsfähig bezeichnet?

Deus_ex_Machin schrieb:Beispielsweise beim Amoklauf in Erfurt gaben einige geistig gesunde Schüler an, sie seien felsenfest davon überzeugt, es habe zwei Amokläufer gegeben. Die Untersuchungskommission hat diese Behauptungen in ihrem Bericht akribisch widerlegt.

Erfurt ist nur eines von vielen Beispielen, die belegen, dass Opfer immer wieder mehr Täter "sehen", als am Tatort waren. Das hat überwiegend psychische Gründe (Paniksituation, unübersichtliche Lage etc.). Das gilt erst recht für eine geistig behinderte Frau wie Astrid T.

Diskutieren wir am Fall oder mit Sachen die in anderen Sachverhalten anders waren?

Einen Amoklauf jetzt als Referenz heranzuziehen halte ich für wenig hilfreich.

Ma_Ve schrieb:Astrid T. hatte sich gegenüber den Ermittlern dahingehend geäußert es seien zwei Männer gewesen und sie habe ein „Blingbling“ Geräusch gehört!

Astrid hat verschiedene Angaben gemacht.

Mal redete sie von einem, mal von zwei Männern...

Ma_Ve schrieb:Diskutieren wir am Fall oder mit Sachen die in anderen Sachverhalten anders waren?

Einen Amoklauf jetzt als Referenz heranzuziehen halte ich für wenig hilfreich.

Ich halte das für sehr hilfreich, weil das zeigt, dass angegriffene Menschen in lebensbedrohlichen Situationen Dinge wahrnehmen können, die es tatsächlich nicht gegeben hat.

smint21 schrieb:Anja und Andreas Darsow hatten sich für einen Bauplatz bei der Gemeinde beworden.

Da muss man schon genau sein.
Frau Darsow sagte, man habe einen Bauplatz in Schaafheim in Aussicht, deren Vergabe sich verzögert habe, deshalb sei man von der Verkaufsabsichten zurück getreten.
Die Aussage an sich ist schon unglaubhaft.
Ich habe auch eine Finca auf Mallorca in Aussicht, leider hat es sich verzögert, dass ich es bezahlen kann.

Aber im Ernst. Gerade vor der Hintergrund, dass Herr D. aus Schaafheim stammte, hat er grundsätzlich bessere Chancen als "Zugereiste".
Ich habe ähnliche Vergaben verfolgt. Da gibt es keine großen Verzögerungen. Entweder ja oder nein.
Ein Neubau ist ja nun auch nicht in 3 Wochen aufgebaut. Nee auch kein Fertighaus mit allen Gewerken....

Ma_Ve schrieb:Diskutieren wir am Fall oder mit Sachen die in anderen Sachverhalten anders waren?

Welche Rolle spielt das?

Es sagt lediglich aus, dass Zeugen sich irren.

Deus_ex_Machin schrieb:Das gilt erst recht für eine geistig behinderte Frau wie Astrid T.

Zumal sie während der Tat nach Spurenlage schlief und unmittelbar nachdem sie zweimal angeschossen wurde offensichtlich auch keine Lebenszeichen wie ‚erwachen‘, Augen öffnen und/oder Aufstehen zeigte, sonst wäre die Tat sicher sich an ihr vollendet worden.

Wozzeck schrieb:Wo ist diese Aussage eigentlich dokumentiert? Im Urteil wird A - soweit ich mich erinnere - als durchgehend nicht vernehmungsfähig bezeichnet?

Ab Seite 270.

Wozzeck schrieb:Ein wenig aber auch für Dich, denn ohne Urteil als Quelle wüsstest Du doch nichts von der Aussage bzgl. der zwei Männer, oder?

Was ist das für ein Argument?

Ohne Urteil hätten wir hier alle nichts zu diskutieren. Oder?

Über die Aussage bezüglich der zwei Männer könnte man noch diskutieren.

Das Blingbling Geräusch ist die entscheidende Aussage.

Das kann sie sich weder ausgedacht noch erzählt bekommen haben!

Das hat sie wahrgenommen und mitgeteilt!

Wenn das Blingbling Geräusch Fakt ist, warum sollte sie sich bezüglich der Männer irren?

Dann passt auch ihr Verhalten nach den Schüssen!

Wozzeck schrieb:Zumal sie während der Tat nach Spurenlage schlief

…nach mehreren Schüssen mit einer großkalibrigen Waffe, Überschallmunition und einem Schalldämpfer der nicht funktionierte. Das Märchen aus dem Urteil geht weiter…

Jetzt doch bitte mal realistisch. Davon das A. T. auch mit Ohrenstöpsln geschlafen hat, habe ich nach dieser Darstellung nichts lesen können.

Ma_Ve schrieb:Ab Seite 270.

Danke, das lese ich mir gleich durch.

Ma_Ve schrieb:Wozzeck schrieb:
Ein wenig aber auch für Dich, denn ohne Urteil als Quelle wüsstest Du doch nichts von der Aussage bzgl. der zwei Männer, oder?
Was ist das für ein Argument?

Naja, das Argument kam ja erst anschließend:

Wozzeck schrieb:wieso sollte man den Ermittlern und dem Gericht, die uns ja überhaupt erst von den entsprechenden Umständen in Kenntnis gesetzt haben, anschließend unterstellen, sie hätten die Spur nicht - wie sie behaupten - ausermittelt?

Diese Frage ist wenigstens nicht völlig unberechtigt. Trotzdem ich inzwischen verstanden habe, dass Du das an einer ‚gerichtsfesten‘ (?) Aussage von AT festmachst. Wie gesagt, die schaue ich mich jetzt gleich mal an. Danke nochmals für die Zitation.

Wozzeck schrieb:Zumal sie während der Tat nach Spurenlage schlief und unmittelbar nachdem sie zweimal angeschossen wurde offensichtlich auch keine Lebenszeichen wie ‚erwachen‘, Augen öffnen und/oder Aufstehen zeigte, sonst wäre die Tat sicher sich an ihr vollendet worden.

Ich halte es für gewagt zu behaupten sie habe geschlafen!

Wir erinnern uns:

Nachbarn hörten gegen 4 Uhr zwei Schüsse und wurden wach.
Auf Klaus Toll wurden sechs Schüsse abgegeben. Welche Schüsse die Nachbarn aufweckten wissen wir nicht.

Auf Petra Toll wurden zwei Schüsse abgegeben!
Im Zimmer über ihr befand sich Astrid Toll!

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie nicht geweckt wurde? Sie war im Haus! Vielleicht hat sie auch acht Schüsse gehört?

Im Bett liegend und aufgeweckt, konnte sie nichts machen. Leider.

Alice_im_Wl schrieb:nach mehreren Schüssen mit einer großkalibrigen Waffe, Überschallmunition und einem Schalldämpfer der nicht funktionierte. Das Märchen aus dem Urteil geht weiter…

Sie lag im Bett, oder? Und sie hatte laut Urteil keine Abwehrverletzungen. Sie riss also beispielsweise nicht instinktiv die Hände vor das Gesicht als sie erschossen wurde. Das ist meines Erachtens gegebenenfalls ein starkes Indiz dafür, dass sie schlief oder sich wenigstens schlafend stellte - sie also so oder so nicht zur Tatzeugin werden konnte.

Wozzeck schrieb:Sie lag im Bett, oder? Und sie hatte laut Urteil keine Abwehrverletzungen. Sie riss also beispielsweise nicht instinktiv die Hände vor das Gesicht als sie erschossen wurde. Das ist meines Erachtens gegebenenfalls ein starkes Indiz dafür, dass sie schlief oder sich wenigstens schlafend stellte - sie also so oder so nicht zur Tatzeugin werden konnte.

Mal angenommen sie wurde spätestens durch die Schüsse auf ihre Mutter geweckt, was sollte sie machen?

In einer solchen Situation hat der Mensch drei Möglichkeiten:

Angriff, Flucht oder sich tot stellen, in ihrem Fall schlafend.

Sie war wach und nahm wahr!

Zwei Männer und Blingbling!

Den Fall so betrachtet macht alles Sinn was sie danach gemacht hat und warum es 30 Stunden dauerte das Haus zu verlassen.

Wozzeck schrieb:Sie lag im Bett, oder? Und sie hatte laut Urteil keine Abwehrverletzungen. Sie riss also beispielsweise nicht instinktiv die Hände vor das Gesicht als sie erschossen wurde. Das ist meines Erachtens gegebenenfalls ein starkes Indiz dafür, dass sie schlief oder sich wenigstens schlafend stellte - sie also so oder so nicht zur Tatzeugin werden konnte.

Da bin ich absolut bei Dir. Aber die eben erwähnte Darstellung passt halt nicht dazu! Schüsse mit Überschallmunition und ein Schalldämpfer der nicht funktioniert. Auch haben die Nachbarn „nur“ 2 Schüsse gehört. Das als Gesamtpaket erschließt sich mir nicht. Sorry. Damals durfte ich noch nicht zum Bund

Außer natürlich, die Häuser sind dermaßen gut gedämmt, dass kein Geräusch nach außen dringt. Das passt aber nicht zum Motiv.