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Doppelmord Babenhausen

26.228 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 22:51
Ich weis nicht hier geht das Hickhack ja schon wieder los.
Neu ist,das dazu das Verhalten eines behinderten Opfers herhalten muss.
Im Urteil wurde auch darauf eingegangen, das Astrid aufgrund ihrer Erkrankung und auch der traumatischen Erlebnisse als Zeugin nicht geeignet ist.
Da ist es egal wie oft sie meint bling bling gehört zu haben glaubt.
Das man daraus gar nichts schließen kann, darüber gibt es ein Gutachten soweit ich weis


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 22:52
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Ok aber da steht ja nicht Bling-Bling, sondern Ping Ping.

Insofern ist das
Du kannst es auch bimmbimm nennen.

Das Wesentliche ist die Wahrnehmung des Geräusches!


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 22:55
Wenn im Schlafzimmer Teppich verlegt ist, dann hört man weder Pling noch Bing oder Ping.
Als Schütze hört man nichts dergleichen, weil man beim Peng einen Gehörschutz trägt.
Aber wie auch immer, das Herabfallen der Patronenhülse wird sie in der Situation so oder so nicht wahrgenommen haben.


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29.03.2018 um 22:58
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Du kannst es auch bimmbimm nennen.
Wie ich oder sonst jemand hier es nennen würde, ist doch gar nicht relevant. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass ich persönlich mir unter einem als Blingbling beschriebenen Geräusch tatsächlich etwas deutlich anderes vorstelle als unter einem als Ping Ping beschriebenen Geräusch, auch wenn das haarspalterisch klingen mag.

Aber es gibt darüber hinaus ja auch überhaupt keinen Grund, die ohnehin schon nur dürftige Information über ein gehörtes Ping Ping in ein Blingbling zu verfälschen. Warum dann nicht genau bei den Fakten bleiben?

Aber ich würde sagen, dies hier ist für Astrids Aussage in Bezug auf den Fall entscheidend:
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das man daraus gar nichts schließen kann, darüber gibt es ein Gutachten soweit ich weis
Und das hier klingt für mich jedenfalls auch plausibel, in Anbetracht eines Teppichs:
Zitat von ButzellerButzeller schrieb:Aber wie auch immer, das Herabfallen der Patronenhülse wird sie in der Situation so oder so nicht wahrgenommen haben.



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29.03.2018 um 23:00
Zitat von ButzellerButzeller schrieb:Wenn im Schlafzimmer Teppich verlegt ist, dann hört man weder Pling noch Bing oder Ping.
Als Schütze hört man nichts dergleichen, weil man beim Peng einen Gehörschutz trägt.
Aber wie auch immer, das Herabfallen der Patronenhülse wird sie in der Situation so oder so nicht wahrgenommen haben.
Das mag aus deiner engen Sichtweise so sein.

Natürlich ist nichts zu hören, wenn die Hülse auf den Teppich fällt. Sie muss allerdings nicht zwingend auf den Teppich gefallen sein.

Darüberhinaus gibt es Menschen, die beim Schießen aus diversen Gründen keinen Gehörschutz tragen.

Bemerkenswert finde ich, dass Astrid Toll diese Wahrnehmung geäußert hat und du diese hier in Abrede stellst und nicht ernst nimmst!

Chapeaux


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29.03.2018 um 23:06
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Wie ich oder sonst jemand hier es nennen würde, ist doch gar nicht relevant. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass ich persönlich mir unter einem als Blingbling beschriebenen Geräusch tatsächlich etwas deutlich anderes vorstelle als unter einem als Ping Ping beschriebenen Geräusch, auch wenn das haarspalterisch klingen mag.

Aber es gibt darüber hinaus ja auch überhaupt keinen Grund, die ohnehin schon nur dürftige Information über ein gehörtes Ping Ping in ein Blingbling zu verfälschen. Warum dann nicht genau bei den Fakten bleiben?
Kein Problem. Ich akzeptiere deine Meinung und denkweise.

Du möchtest oder kannst nicht verstehen, um was mir geht. Ein weiterer Gedankenaustausch ist nicht erforderlich.


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 23:14
Fakten haben mit Meinung ja erstmal gar nichts zu tun, ich hoffe mal, bis dahin sind wir uns noch einig? ;)

Und wenn wir uns wirklich mal auf die Fakten reduzieren, bleibt Folgendes:
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Das Wesentliche ist die Wahrnehmung des Geräusches!
Ok. Sie hat ein Geräusch gehört. Oder meinetwegen zwei Geräusche, von denen Du nicht so wichtig findest, wie die genau klangen. Aber zwei Geräusche. (Mal abgesehen davon, dass die Aussage lt. Gutachten nicht verwertbar ist.)

Nur was soll das für den Fall aussagen?

Es wurden zwei Schüsse auf die arme Frau abgefeuert. Sie kann durchaus vom ersten Schuss aufgewacht sein und den zweiten dann logischerweise auch gehört haben.

Die Schüsse vorher hat sie wahrscheinlich nicht gehört, weil sie schlief, und/oder wegen des Schalldämpfers.

Ich verstehe (noch) nicht, inwiefern das gegen den Verurteilten als Täter sprechen soll.


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Doppelmord Babenhausen

29.03.2018 um 23:32
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Ok. Sie hat ein Geräusch gehört. Oder meinetwegen zwei Geräusche, von denen Du nicht so wichtig findest, wie die genau klangen. Aber zwei Geräusche. (Mal abgesehen davon, dass die Aussage lt. Gutachten nicht verwertbar ist.)
Eine Beschreibung eines Geräusches ist mitunter schwierig.

Das kennst du vielleicht, wenn du an deinem Auto etwas hörst was vorher nicht da war und du dem Mechaniker erklärst was du meinst!

Ich selbst habe regelmäßig u.a. auf dem Schießstand 9mm Para verschossen.

Trifft die Hülse auf einen harten Untergrund dann ist das Geräusch ein Blingbling oder Pingping.

Kurzum, ich wusste sofort was gemeint war.

Nur weil ein Gutachter meint Astrid Toll kann nicht aussagen, muss das nicht bedeuten ihre Angaben zu ignorieren!

Anders gesagt, hätte sie diese Aussage als Zeugin vor Gericht gemacht hätte es vermutlich ein anderes Urteil gegen Andreas Darsow gegeben.
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Die Schüsse vorher hat sie wahrscheinlich nicht gehört, weil sie schlief, und/oder wegen des Schalldämpfers.
Wie wir wissen wurden die Nachbarn durch Schüsse geweckt.

Warum sollten die Schüsse die auf ihre Mutter,im Zimmer unter Astrids Zimmer, abgegeben wurden
nicht geeignet gewesen sein sie aufzuwecken??
Zitat von InMemoriamInMemoriam schrieb:Ich verstehe (noch) nicht, inwiefern das gegen den Verurteilten als Täter sprechen soll
Unterstellt, dass die Wahrnehmung von Astrid Toll stimmen und es zwei Täter waren, dann wäre das geeignet an der Schuld des Verurteilten zu zweifeln.

Die Wahrnehmungen sind natürlich kein Beweis, aber auch nicht nichts.


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29.03.2018 um 23:53
Erstens kann man aus einer Wahrnehmung, die man für plausibel hält, nicht automatisch darauf schließen, dass alle Wahrnehmungen stimmen, zumal wenn es sich mit den „zwei Tätern“ so schwammig verhält wie hier vorher beschrieben. Da geht es ja schon lange nicht mehr um die Wahrnehmung der Zeugin, sondern um deren Interpretation. Per se schon mal schwierig.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Die Wahrnehmungen sind natürlich kein Beweis, aber auch nicht nichts.
Das denke ich auch, und gerade deshalb ist es so wichtig, die Wahrnehmungen ganz genau und differenziert zu betrachten, und da ist ein Ping Ping nun mal nicht automatisch ein Blingbling, auch wenn man das gerne so hätte, weil man selbst mit einem Blingbling etwas Bestimmtes verbindet.

Noch schwieriger wird es wie schon angedeutet bei der Schlussfolgerung von irgendeinem wahrgenommenen Geräusch auf zwei Täter. Das ist in der Tat, so wie Du es selbst in Deinem Beitrag nennst, unterstellt.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Kurzum, ich wusste sofort was gemeint war.
Du glaubtest sofort zu wissen, was gemeint war. Das ist ein Unterschied, und zwar gerade deshalb:
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Das kennst du vielleicht, wenn du an deinem Auto etwas hörst was vorher nicht da war und du dem Mechaniker erklärst was du meinst!
Was ich meine zu hören und was der Mechaniker denkt was ich meine - können zwei ganz unterschiedliche Dinge sein.

Wie dem auch sei, bezweifeln möchte ich auf jeden Fall diese Schlussfolgerung und Vermutung...
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Anders gesagt, hätte sie diese Aussage als Zeugin vor Gericht gemacht hätte es vermutlich ein anderes Urteil gegen Andreas Darsow gegeben.
...denn die wahrgenommenen Geräusche hatten wohl eher wenig mit der Verurteilung zu tun und schon gar nicht waren sie ursächlich dafür.

Ganz allgemein wird mir hier im Thread insgesamt häufig zu sehr von den Fakten abgewichen, nicht genügend differenziert und stattdessen (aus meiner Sicht) voreilig geschlussfolgert. Ich würde mir einen etwas neutraleren und faktenbasierten Austausch wünschen.


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29.03.2018 um 23:54
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Unterstellt, dass die Wahrnehmung von Astrid Toll stimmen und es zwei Täter waren
Aber das waren doch gar nicht ihre „Wahrnehmungen“?
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Nach Angaben der Zeuginnen H und L habe Astrid Toll [...] pauschal und ohne nähere Konkretisierung bzw. Begründung von "den Tätern" gesprochen
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:[...] Sie habe zu keinem Zeitpunkt angeben können, wer der Täter gewesen sei und wie viele diese gewesen waren. [...] Sie habe dennoch in sehr aufgeregter emotionaler Erregung ausdrücklich gesagt, dass sie dies nicht wisse. (Urteil Darsow, 270f.).
Die Seitenangaben stammen von Dir, aber die betreffenden Passagen stützen Deine Argumentation nicht.


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30.03.2018 um 09:09
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Nur weil ein Gutachter meint Astrid Toll kann nicht aussagen, muss das nicht bedeuten ihre Angaben zu ignorieren!

Anders gesagt, hätte sie diese Aussage als Zeugin vor Gericht gemacht hätte es vermutlich ein anderes Urteil gegen Andreas Darsow gegeben.
"Nur, weil ein Gutachter meint..."

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Die Gutachten der Verteidigung sind für dich der heilige Gral, aber wenn ein (vermutlich neutraler) Gutachter zu dem Schluss kommt, dass Astrid nicht aussagefähig ist, dann zweifelst du das an?


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Doppelmord Babenhausen

30.03.2018 um 09:10
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Richtig ist, dass Astrid Toll Asperger Autistin ist.
Richtig ist aber auch, dass sie den Haushalt führte, lesen und schreiben konnte und telefonieren.
Zitat von Alice_im_WlAlice_im_Wl schrieb:Erinnert Ihr Euch noch an den Film „Forrest Gump“ Der hatte die gleiche Krankheit.
In dem als Beispiel genannten Film geht es um jemanden, der intelligenzmäßig zurückgeblieben ist. Hat nichts mit Autismus zu tun.

Das Asperger-Syndrom wird in dem Film "Rain Man" mit Dustin Hofman und Tom Cruise dargestellt.
Asperger zeichnet sich durch Emotionslosigkeit einerseits und häufig hoher Intelligenz und Merkfähigkeitkeit andererseits aus.

Hier äußern sich Fachkräfte, die mit der Überlebenden zu tun hatten, zu deren Vernehmungsfähigkeit.
https://www.da-imnetz.de/lokales/babenhausen/keine-erinnerung-mordnacht-1241661.html


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30.03.2018 um 09:13
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Die Seitenangaben stammen von Dir, aber die betreffenden Passagen stützen Deine Argumentation nicht.
Es wird halt alles so lange auseinander gepflückt, bis es passt. ;)


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30.03.2018 um 09:32
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Aber das waren doch gar nicht ihre „Wahrnehmungen“?
Wessen Wahrnehmungen waren es denn??
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Wozzeck schrieb:
[...] Sie habe zu keinem Zeitpunkt angeben können, wer der Täter gewesen sei und wie viele diese gewesen waren. [...] Sie habe dennoch in sehr aufgeregter emotionaler Erregung ausdrücklich gesagt, dass sie dies nicht wisse. (Urteil Darsow,
Es ist kaum davon ausgehen, dass die Ermittler von ihr den Namen der/des Täters genannt bekommen.


Zitat aus dem Urteil:
(Musste ich abtippen, weil copy and paste nicht ging!)


Der Sachverständige Prof. Dr. B erklärt Astrid Toll habe ihm gesagt, dass ein Schuss abgegeben wurde und sie wach geworden sei. Wobei sie weiterhin gesagt habe, dass die Erinnerung weg gewesen sei. Sie habe lediglich weiter angegeben am Kopf geblutet zu haben. Der Sachverständige führte insoweit aus, dass aus seiner Sicht NICHT zu klären sei, ob sie diese Tatsachen erst nach der Tat erfahren und lediglich so weitergegeben oder selbst im Zusammenhang mit dem Tatgeschehen habe. Es sei aber davon auszugehen, dass sie das angebe, was sie jetzt als ihre Realität empfinde....

Zitat Ende

Der Sachverständige gibt an Astrid sei von einem Schuss geweckt worden.

Er gibt NICHT an, welcher von möglichen 10 Schüssen Astrid geweckt hat. Jedenfalls steht dies nicht im Urteil, möglicherweise aber in seinem Gutachten.

Aus Sicht des Sachverständigen ist NICHT zu klären, ob sie die Tatsachen erzählt bekam oder selbst wahrgenommen hat.

Der Sachverständige geht davon aus Astrid gebe an, was sie als ihre Realität empfindet.

Meine Meinung nach hat sie das Geräusch der ausgeworfenen Hülse, welche zweimal auf einen harten Gegenstand (zb Möbel) traf tatsächlich wahrgenommen.
Diesen Umstand kann sie sich nicht ausgedacht oder erzählt bekommen haben, weil in ihrer Situation der Genesung sicherlich niemand den Sachverhalt so tief erörterte.

Dem folgend gehe ich von ihrer Wahrnehmung von zwei Tätern aus.

Ich möchte noch betonen, dass es meinerseits lediglich eine gedankliche Variante darstellt und nicht darum geht etwas wegzulassen oder zu beschönigen.

Mein Szenario mag Fehler haben und zu einer sachlichen Diskussion gehört den Gedanken nachzuvollziehen, nachzufragen und Fehler zu finden!

Vielen Dank!


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30.03.2018 um 09:33
Zitat von emzemz schrieb:In dem als Beispiel genannten Film geht es um jemanden, der intelligenzmäßig zurückgeblieben ist. Hat nichts mit Autismus zu tun.
Sorry, natürlich hast Du recht. Hatte ich verwechselt.


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30.03.2018 um 09:39
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:"Nur, weil ein Gutachter meint..."

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Die Gutachten der Verteidigung sind für dich der heilige Gral, aber wenn ein (vermutlich neutraler) Gutachter zu dem Schluss kommt, dass Astrid nicht aussagefähig ist, dann zweifelst du das an?
Mich interessieren weder die Gutachter der Verteidigung, noch des Gerichts!

Ich habe das erste mal von diesem Fall vor vier Jahren gehört und das Urteil deswegen seinerzeit gelesen.

Seither habe ich mir darüber MEINE Gedanken gemacht. Nicht mehr nicht weniger.

Vielleicht löst du dich mal von dem Gedanken, dass ich einen persönlichen Bezug zum Sachverhalt habe, dann wird es einfacher.

Mein Interesse ist rein beruflich!


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30.03.2018 um 09:39
Wie folgert man von Bling Bling oder Ping Ping auf 2 Täter?


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30.03.2018 um 09:41
Zitat von emzemz schrieb:Das Asperger-Syndrom wird in dem Film "Rain Man" mit Dustin Hofman und Tom Cruise dargestellt.
Asperger zeichnet sich durch Emotionslosigkeit einerseits und häufig hoher Intelligenz und Merkfähigkeitkeit andererseits aus.
Vielen Dank für diesen Beitrag!

Häufig hohe Intelligenz und Merkfähigkeit!!!!!!


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30.03.2018 um 10:28
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Wessen Wahrnehmungen waren es denn??
Naja, wenn Du schon so fragst, dann vor allem Deine. Das begründe ich so:

Du liest leider sehr selektiv und ignorierst dabei vieles, das Dein präferiertes Szenario nicht stützt. Du schreibst z.B. unentwegt von „zwei Tätern“, die A wahrgenommen haben will. Nur dass sie nie von zwei Tätern gesprochen hat (sondern wörtlich von „die Täter“). Die Äußerung, auf die Du Dich beziehst, stellt zudem keine protokollierte polizeiliche Aussage dar, sondern soll zusammenhangs- und kontextfrei während des Rehasports gefallen sein. Und schließlich begründete die Aussage des Sachverständigen erhebliche Zweifel an der Verlässlichkeit von As Aussagefähigkeit.

Du zitierst aus Urteil und Gutachten folgende Passage:
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb: Es sei aber davon auszugehen, dass sie das angebe, was sie jetzt als ihre Realität empfinde
und resümierst dann:
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Der Sachverständige geht davon aus Astrid gebe an, was sie als ihre Realität empfindet.
Damit lässt Du in Deiner Paraphrase exakt das wichtigste Wort aus: „jetzt“. Der Gutachter ging also davon aus, dass A das aussage, was sie zu einem bestimmten Zeitpunkt, nach der Tat, als Realität empfinde. Eben darin liegt der erhebliche Zweifel, der an As Aussagefähigkeit besteht, begründet. Da die entsprechende Kompetenz notwendig die Fähigkeit zur Aussagekonstanz umfasst und diese bei A offenbar nicht gegeben ist, kann man sich heraussuchen, so wie jetzt im Falle Deines Szenarios, welche Aussage man glauben und welche man ignorieren möchte. A sagte/soll folgendes gesagt haben: „die Täter“ mögen gefasst werden, ihre Verletzungen rührten von einem „Sturz“ her, sie habe geschlafen, sei von einem Schuss geweckt worden und habe am Kopf geblutet, sie wisse nicht, wer der Täter sei und könne bestimmt nicht sagen, wie viele es gewesen seien, schließlich sie habe „Pling-Pling-Geräusche“ gehört.

Aussagen, die nicht konstant sind und überdies zusammenhanglos vorgetragen werden bzw. gemacht worden sein sollen, können in einem Gerichtsverfahren natürlich nicht gewichtet werden.

Nun, was greift Dein Szenario heraus:
1. Sie habe von 2 Tätern gesprochen (hat sie weder ausgesagt noch überhaupt gesagt)
2. Sie habe die Patronenhülsen zu Boden fallen gehört (hat sie ebenfalls nicht ausgesagt, sondern sie soll während eines Gesprächs mit Polizisten gesagt haben, sie habe „Pling-Pling-Geräusche“ gehört.)

Was Dein Szenario nicht berücksichtigst:
1. Ihre Aussagen widersprechen sich/ Aussageverhalten inkohärent
2. Sie selbst gibt an, geschlafen zu haben, von einem Schuss geweckt worden zu sein und sich an eine Kopfwunde zu erinnern
3. Sie selbst gibt an, nicht zu wissen, wie viele Täter es waren


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30.03.2018 um 10:28
@Ma_Ve

Vielleicht mag dir dieser Beitrag verdeutlichen, dass du deine "Rudeltiere" etwas voreilig eingesetzt hast.

https://www.welt.de/print-welt/article423078/Autisten-haben-eine-perfekte-visuelle-Erinnerung.html
Autisten haben eine perfekte visuelle Erinnerung
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Bei der hier angesprochenen Merkfähigkeit geht es um Inselbegabungen, wie beispielsweise das Auswendiglernen von Telefonbüchern, das Wiedergeben von Melodien nach einmaligem Hören usw. Keinesfalls umschließt dies aber eine besondere Fähigkeit der Wiedergabe von Abläufen unter traumatischen Bedingungen.


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