Doppelmord Babenhausen

monstra schrieb:Jetzt denke ich mal, dass die Gutachter aufgrund bestimmter chemischer Eigenschaften des Stoffes (Härte, Aushärtung, evtl. Rückstände von Treibgasen) auf Bauschaum gekommen sind. Aber das Urteil stellt auch dieses Beweismittel wenig erhellend dar. Das Argument ist, dass der Gutachter (sinngemäß) sagte "Das war Bauschaum, nichts als Bauschaum.", aber das war es dann auch.

Wie? Da wurde ein Materialgutachter der BASF als Zeuge gehört. Die Aussage geht sehr ausführlich über mehrere Seiten im Urteil.
Der sagte aus, es sei Bauschaum, deren Marke sich aber nicht bestimmen ließe, weil die alle mehr oder weniger gleiche Zusammensetzung haben.
Das war die Grundaussage dieses Gutachters : Handelsüblicher Bauschaum, der sich nicht weiter spezifizieren lässt, wurde an den Tatorten gefunden.

emz schrieb:Wenn man natürlich anzweifelt, dass es, wenn es der Gutachter sagt, dann auch tatsächlich Bauschaum war, dann macht es die Diskussion schwer.

Ich zweifle weniger an dem, was der Gutachter gesagt hat (dazu gibt es keinen Anlass), sondern eher, ob das Gericht hier ausreichend die Grundlagen und das Ergebnis der Begutachtung begründet hat.

emz schrieb:Es geht doch nicht darum, welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes Material gleiche Spuren erzeugt, sondern darum, dass diese Partikel gefunden wurden.

Nein. Auch das Spurenbild ist für die Frage, warum dort diese Partikel gefunden worden, entscheidend. Zum Beispiel verändert sich das Spurenbild, je mehr Schüsse durch die PET-Flasche mit Bauschaum geschossen werden. Am Anfang mehr, am Ende weniger. Dann die Frage, warum keine PET-Spuren gefunden wurden. Wenn der Täter ein Loch gebohrt hat, dann muss dass auch eine gewisse Größe gehabt haben (Winkelabweichungen in der Schussbahn), so dass dann mehr Bauschaum ausgetreten sein müsste. Usw.

Das ist nur meine bescheidene Laienperspektive, aber das sind Fragen, die ich mir stelle, wenn ich das Urteil lese. Das mag alles hervorragend ausermittelt und nach Aktenlage alles sonnenklar sein, aber einem kritischen Leser wird das nicht vermittelt.

Nightrider64 schrieb:Das war die Grundaussage dieses Gutachters : Handelsüblicher Bauschaum, der sich nicht weiter spezifizieren lässt, wurde an den Tatorten gefunden.

Da hätte ich als Richter nachgefragt: Wie kommen Sie zu diesem Ergebnis? Warum kann es nur Bauschaum sein? Und einen Halbsatz dazu verloren.

Nightrider64 schrieb:Wie kamen die Schmauchspuren der gleichen in Europa seltenen Zusammensetzung an die Kleidung und die Handschuhe des Zusammen

Selten ist relativ, es heißt 1/6 der weltweit verwendeten Munition. Das sind 16,6%. Es gibt also eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu Lasten des Angeklagten, aber auch hier vermisse ich Angaben, wo diese Munition in Deutschland verwendet wird.

All das schließt nicht aus, dass D. der Täter war. Aber es würde das Ergebnis intellektuell nachvollziehbarer machen, dass D. es gewesen sein muss.

monstra schrieb:ob das Gericht hier ausreichend die Grundlagen und das Ergebnis der Begutachtung begründet hat.

Dafür hat man doch einen Gutachter, weil das Gericht eben nicht in der Lage ist, solche Ergebnisse selbst zu erbringen. Da stellt sich doch nur die Frage, schließt sich das Gericht dem Gutachten an oder nicht. Die Grundlagen für das Gutachten kann das Gericht doch gar nicht prüfen.

monstra schrieb:Ich zweifle weniger an dem, was der Gutachter gesagt hat (dazu gibt es keinen Anlass), sondern eher, ob das Gericht hier ausreichend die Grundlagen und das Ergebnis der Begutachtung begründet hat.

??
Die Aussage des Gutachters ging wohl über 4 oder 5 Seiten im Urteil. Und der hat auch nur die die Ergebnisse seiner seitenlangen gutachterlichen Stellungnahme zusammengefaßt, die er schriftlich erstellt hat

monstra schrieb:Da hätte ich als Richter nachgefragt: Wie kommen Sie zu diesem Ergebnis? Warum kann es nur Bauschaum sein? Und einen Halbsatz dazu verloren.

Wie, wenn ein Gutachter aussagt, es handele sich chemisch ( Der Mann war studierter Chemiker ich glaube auch Dr. ) um Bauschaum und erklärt wie er darauf gekommen ist reicht das nicht?

monstra schrieb:Selten ist relativ, es heißt 1/6 der weltweit verwendeten Munition. Das sind 16,6%. Es gibt also eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu Lasten des Angeklagten, aber auch hier vermisse ich Angaben, wo diese Munition in Deutschland verwendet wird.

Die chemische Übereinstimmung zwischen der bei der Tat verwendeten Munition mit den Schmauchspuren an verschiedenen Kleidungsstücken ist die eine Sache.
Auf jeden Fall wird sie eben nicht bei der Bundeswehr verwendet. Die von der Verteidigung zur Entlastung gemachte Aussage, die Schmauchspuren könnten auch von einer Bundeswehrübung kommen, wurde anhand dieser Zusammensetzung ja widerlegt .
Gereicht für eine Verurteilung hätte das alleine wohl nicht. Nur ein Glied der im Urteil als geschlossen bezeichneten Indizienkette

Woher die kommt? Wahrscheinlich kann man die bestellen über Internet in USA. Wo die sonst noch verwendet wird, kann man sicherlich ermitteln, ist aber unerheblich in diesem Fall.

Nightrider64 schrieb:Die Aussage des Gutachters ging wohl über 4 oder 5 Seiten im Urteil. Und der hat auch nur die die Ergebnisse seiner seitenlangen gutachterlichen Stellungnahme zusammengefaßt, die er schriftlich erstellt hat

Ja, ab Seite 110. Sehr wortreich. Und sprachlich grauenhaft. Vielleicht war die mündliche Begründung viel nachvollziehbarer, hier habe ich einfach Probleme.

Es spricht in der Tat sehr viel dafür, dass handelsüblicher Bauschaum verwendet wurde (der Gutachter sieht sogar Ähnlichkeit mit einer gewissen Marke), weil diese Bauschaumartikel mit Schmauch behaftet waren, charakteristisch in oder um die Einschüsse zu finden waren und im Laufe der Schussabgaben weniger wurden.

Somit spricht auch viel dafür, dass die schalldämpfende Einrichtung (ich formuliere das bewusst neutraler) vom Täter fortlaufend bis zum Ende verwendet wurde. Es spricht auch viel dafür, dass es sich um eine schalldämpfende Konstruktion gehandelt hat, wie sie auf der Webseite angegeben war.

Nur fehlt mir die Begründung, warum es so gewesen sein MUSS.

Egal: In Kombination mit der wahrscheinlich vom Angeklagten aufgerufenen und der ausgedruckten Bedienungsanleitung und den Schmauchspuren auf seinen Kleidungsstücken ergibt sich: Das kann kein Zufall sein! Und es ist die freie richterliche Beweiswürdigung, die das Tatgericht aufgrund der Hauptverhandlung vorgenommen hat. Aufgrund dieser Tatsachen ist es von der Schuld des Angeklagten überzeugt.

Aber warum es keine vernünftigen Zweifel gibt, dazu fehlt mir im Urteil etwas. Mag sein, dass ich da zu geisteswissenschaftlich rangehe und nicht weiß, was der BGH an Darlegung verlangt. Meiner Ansicht nach erschöpft sich das in der Widerlegung von Möglichkeiten, die von der Verteidigung vorgebracht wurden, aber nicht im Ausschluss weiterer denkbarer Möglichkeiten. Die mögen juristisch unbeachtlich sein, mir bereiten sie Bauchgrimmen, weil das Urteil eine Gewissheit und Sicherheit demonstriert, die ich nicht sehe.

Ja, die Kombination der Spuren mag kein Zufall sein. Es spricht viel für die Täterschaft des D. Aber die ganze Konstruktion hat Erkenntnislöcher. Die werden mit Annahmen gefüllt, die mehr oder weniger plausibel sind.

emz schrieb:Es geht doch nicht darum, welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes Material gleiche Spuren erzeugt, sondern darum, dass diese Partikel gefunden wurden.

Es geht natürlich darum welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes (ähnliches) Material gleiche Spuren erzeugt.

Es gibt ähnliche Materialien, die im Partikelnereich, gleiche Spuren hinterlassen können ohne das eine PET Flasche verwendet werden muss.

Dann sind wir aber in einem Bereich einer völlig anderen Schalldämpferkonstruktion und die silencer.ch Anleitung ist völlig hinfällig.

monstra schrieb:Das kann kein Zufall sein!

Genau so ist es.

monstra schrieb:weil das Urteil eine Gewissheit und Sicherheit demonstriert, die ich nicht sehe.

Sieh es doch mal von der anderen Seite. Das Gericht muss doch die Sicherheit "demonstrieren" und ihre Ansichten ausführlich begründen. Ich glaube nicht, dass die Richter Bauchgrimmen haben, aber Restzweifel, die sie vielleicht haben, dürfen die nicht nach außen tragen. Da würde der Verteidiger gleich drauf anspringen wie eine Gämse.

Restzweifel bleiben doch immer bei Indizienprozessen. Aber du sagst es doch selber. Der Bauschaum/die Bauanleitung und der Schmauch in dieser besonderen Zusammensetzen bei jemandem, der behauptet, nur bei der Bundeswehr geschossen zu haben?!
Das wiegt sehr sehr schwer. Ich hätte Bauchgrimmen, wenn er damit davon gekommen wäre.

Ma_Ve schrieb: emz schrieb:
Es geht doch nicht darum, welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes Material gleiche Spuren erzeugt, sondern darum, dass diese Partikel gefunden wurden.

Ma_Ve schrieb:
Es geht natürlich darum welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes (ähnliches) Material gleiche Spuren erzeugt.

Es gibt ähnliche Materialien, die im Partikelnereich, gleiche Spuren hinterlassen können ohne das eine PET Flasche verwendet werden muss.

Es geht also nicht um den Bauschaum selbst, von dem Partikel in den Wunden gefunden wurden? Ist der unerheblich? Denke ich zwar nicht, aber alles der Reihe nach.

Dann wollen wir uns erst mal auf die hinterlassenen Spuren (nicht Partikel) konzentrieren:
- wie sahen die entstandenen Spuren aus, an welchem Gegenstand waren sie entstanden?
- welches Material erzeugt gleiche Spuren an eben diesem Gegenstand, wie ausgehärtetes PU?

emz schrieb:Es geht also nicht um den Bauschaum selbst, von dem Partikel in den Wunden gefunden wurden? Ist der unerheblich? Denke ich zwar nicht, aber alles der Reihe nach.

Ich streite nicht ab, dass Partikel von PU Material gefunden wurden und erachte dies nicht als unerheblich.

Laut Urteil konnte keine 100 prozentige Übereinstimmung mit einem der untersuchten Bauschäume nachgewiesen werden. Lediglich der Berner Bauschaum war nah dran.

emz schrieb:Dann wollen wir uns erst mal auf die hinterlassenen Spuren (nicht Partikel) konzentrieren:
- wie sahen die entstandenen Spuren aus, an welchem Gegenstand waren sie entstanden?

Die PU Partikel wurden bei den Opfern gefunden.

emz schrieb:- welches Material erzeugt gleiche Spuren an eben diesem Gegenstand, wie ausgehärtetes PU?

Antwort: ausgehärtetes PU

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@Ma_Ve

Ich frage nach den Spuren und schließe die Partikel explizit aus und du antwortest mir zu den Partikeln.
Könnte es sein, wir reden aneinander vorbei? Drücke ich mich so unklar aus?

emz schrieb:Ich frage nach den Spuren und schließe die Partikel explizit aus und du antwortest mir zu den Partikeln.
Könnte es sein, wir reden aneinander vorbei? Drücke ich mich so unklar aus?

Ich vermute wir schreiben aneinander vorbei.

Die Partikel sind für mich die Spuren.

Welche anderen Spuren meinst du?

Butzeller schrieb:Restzweifel bleiben doch immer bei Indizienprozessen.

Ja. Da muss ich unterscheiden:

1. Zweifel hinsichtlich der Indizien: War es eine PET-Flasche? Ist das Motiv plausibel?
2. Zweifel hinsichtlich des Gesamtbildes: Hat der Angeklagte den Mord begangen? Rein theoretische Zweifel (keine 100%ige Sicherheit) sind unbeachtlich, vernünftige Zweifel müssen zum Freispruch führen.

Und dann muss ich noch unterscheiden:

1. Zweifel als "Ungewissheit, ob etwas wahr oder richtig ist".
2. Nichtwissen als "Ungewissheit selbst, ein bewusst wahrgenommener Mangel an Wissen."

Das mag jetzt zu wissenschaftstheoretisch sein, aber ich habe jetzt keinen Zweifel, dass bei den Schüssen eine Konstruktion verwendet wurde, die mit den Schüssen PUR-Schaum freisetzte und deshalb die Annahme rechtfertigt, sie ist zur Schalldämpfung eingesetzt worden. Ich weiß aber nicht, ob diese Konstruktion genau der mit PET-Flasche entsprach, die auf der Webseite zu sehen war. Dieses Nichtwissen kann mit guten Gründen (die aber benannt werden müssen) unbeachtlich bleiben. Es bleiben aber Zweifel, ob eine PET-Flasche verwendet worden ist.

Nichtwissen betrifft z.B. auch die Frage, was Astrid T. 30 Stunden lang gemacht hat. Man weiß es nicht. Und, ist das schlimm? Nein, denke ich.

Das Gericht gibt jedoch kein Nichtwissen zu. Es übergeht einfach diese Löcher der Erkenntnis oder kleistert sie mit Annahmen zu, die so getroffen werden können, die gut möglich sind. Aber halt auch nicht mehr.

Bin kein Verteidiger, Richter oder Staatsanwalt, vielleicht ist das so üblich/normal bei Urteilen. Die Überzeugung des Gerichts will wie eine geschlossene Auster erscheinen, uneinnehmbar, selbstgewiss und allwissend. Ich habe schon einige gelesen, aber so ist mir das noch nie aufgefallen.

Butzeller schrieb:Der Bauschaum/die Bauanleitung und der Schmauch in dieser besonderen Zusammensetzen bei jemandem, der behauptet, nur bei der Bundeswehr geschossen zu haben?!

Befänden sich unmittelbare Schmauchspuren an den Gegenständen, dann wäre das auch kein Punkt. Hier sind aber die Schmauchspuren durch Abrieb mit schmauchbehafteten Gegenständen/Kleidung nur sehr schwach (aber sicher) nachweisbar. Der Gutachter hat aber Schmauchpartikel entdeckt und entsprechend identifiziert.

Als Ottonormalbürger frage ich mich dann, ob ich mir solche Schmauchspuren auch hole, wenn ich meinem Bekannten, der auf die Jagd geht, der im Schützenverein ist usw. zu Nahe komme? Wenn ich einen Wildhasen vom Jäger hole? Wenn ich mal zu Bundeswehrzeiten Kontakt mit ausländischen Soldaten hatte usw. Wo könnte diese Munition noch verwendet werden? Und wo nicht? Ok, nicht bei der Bundeswehr, sagt der Gutachter. Aber wo wäre es noch theoretisch möglich, sich solche Spuren zu holen? Oder ist es nicht möglich, lässt sich das mit Sicherheit sagen?

Das hätte mich schon interessiert.

Auf der anderen Seite wäre - bei der Spurenlage und der Annahme, die Gutachten treffen zu - ein Freispruch auch nur sehr schwer begründbar gewesen.

Woran hätte das Gericht seine Zweifel festmachen müssen? Vielleicht am Motiv. Aber das ist eh ein "weiches" Indiz, das entwertet noch nicht die "harten" Indizien "Bauschaum am Tatort" und "Anleitung ausgedruckt". Bei Bauschaum und Anleitung gibt es Restzweifel ja, aber als Zufall kann ich das auch nicht hinstellen. Das wäre schon ein so gewaltiger Zufall, eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Korrelation. Die weiteren Indizien wie das Nachtatverhalten setzen da nur noch eins drauf, geben jetzt aber umgekehrt auch keine Anhaltspunkte her, warum es D. nicht gewesen sein könnte.

Für einen Freispruch hätte man noch mehr Erkenntnisse zugunsten des D. gebraucht. Ob die sich hätten ermitteln lassen? Klar, sagen sicher die Befürworter eines Wiederaufnahmeverfahrens. Hat man unterlassen. Man hätte in andere Richtungen, hin zu anderen Tätern ermitteln müssen. Man habe sich auf D. eingeschossen und alle anderen Spuren liegen lassen. Es bleibt so aber nur eine hypothetische Annahme.

Auf Grundlage der Hauptverhandlung war vermutlich kein Freispruch möglich.

Ma_Ve schrieb:Die Partikel sind für mich die Spuren.
Welche anderen Spuren meinst du?

Ich meine gar nichts, deshalb fragte ich dich ja, was du damit meinst:

Ma_Ve schrieb:Es geht natürlich darum welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes (ähnliches) Material gleiche Spuren erzeugt.

Etwas hinterlässt Spuren, etwas erzeugt Spuren. Eine Waffe beispielsweise hinterlässt an der abgeschossenen Kugel ihre Spuren, wenn ich durch den Schnee laufe, erzeuge ich Spuren.

Wenn aber für dich die Begriffe Spuren und Partikel gleichbedeutend sind, dann hat sich meine Frage erübrigt.

monstra schrieb:Das mag jetzt zu wissenschaftstheoretisch sein,

Hier ist überhaupt nix wissenschaftstheoretisch: Die Wissenschaftstheorie ist quasi die Wissenschaft über die Wissenschaft, also eine Metawissenschaft:
Was Du machst, ist höchstens auf einer Metaebene diskutieren. ;-)

emz schrieb:Wenn aber für dich die Begriffe Spuren und Partikel gleichbedeutend sind, dann hat sich meine Frage erübrigt.

Das ist auch besser, weil du es nicht verstehen kannst oder möchtest.

Kein Problem.

Wenn jemand überzeugt ist, dass Herr D. unschuldig ist, bedeutet das aber gleichzeitig, dass der Verurteilte der größte Pechvogel aller Zeiten ist... Und das mit großem Abstand.

Wenn es wenigstens etwas Entlastendes geben würde, könnte ich noch zweifeln. Und dass ein Familienvater nicht zum Mörder werden kann, ist dann eher Wunschdenken.

Lindström schrieb:Und dass ein Familienvater nicht zum Mörder werden kann, ist dann eher Wunschdenken.

Auch Familienväter morden.

Mark_Smith schrieb:Was Du machst, ist höchstens auf einer Metaebene diskutieren.

Hmpf. Nö. :-)

Wikipedia: Wissenschaftstheorie

Die Wissenschaftstheorie (oder -philosophie, -lehre oder -logik) beschäftigt sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung.

Kein Meta. Ganz banale Logik. :-)

Am 11. Mai 2018 soll ja die ominöse Pressekonferenz stattfinden. Weiß jemand, ob der Termin steht und falls ja, Uhrzeit und Ort?

Nein, leider nicht. Vielleicht wird es auf der Unterstützerseite bei FB bekannt gegeben...ich behalte das mal im Auge.