Doppelmord Babenhausen

Cassandra71 schrieb:Nicht, wenn ein Mordmerkmal vorliegt...

auch da, siehe hier:

https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/bgh-eine-affekthandlung-kann-sich-auch-ueber-laengere-zeit-aufgebaut-haben/#

Cassandra71 schrieb:Nicht, wenn ein Mordmerkmal vorliegt...

Doch. Siehe § 21 StGB. Allerdings ist die Strafmilderung nicht zwingend, sondern nur fakultativ ("kann gemildert werden").

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__21.html

Wenn gemildert wird, dann liegt der Strafrahmen bei 3 bis 15 Jahren (§ 49 Abs. 1 StGB).

Ein Beispiel (interessant ist, dass StA wie auch Verteidigung auf minderschweren Fall des Totschlags plädiert hatten, das Gericht aber ein Mordmerkmal als gegeben ansah):

http://www.aachener-zeitung.de/lokales/dueren/mord-aus-heimtuecke-taeter-vermindert-schuldfaehig-1.1552796

Es gibt allerdings im Fall Darsow konkret keine objektiven Anhaltspunkte für erhebliche Beschränkung der Einsichts- und/oder Steuerungsfähigkeit. Keine Erkrankung, keine Drogengeschichte. Dafür hätte der Täter entsprechend etwas vorbringen und der Prozess einen ganz anderen Verlauf nehmen müssen.

Für mich ist Tat aber nur dann halbwegs nachvollziehbar, wenn sich hier über Jahre eine Aggression und Wut aufgestaut hat, die sich irgendwann kumulierte und Bahn brach. Vielleicht wollte er seine Familie schützen, vielleicht war er dem psychischen Druck nicht mehr gewachsen, die Nachbarn nur dulden und ertragen zu können. Ohrenstöpsel und Lärm sind sehr banal. Es dürfte komplexer gewesen sein.

monstra schrieb:Es dürfte komplexer gewesen sein.

Ich denke, je komplexer das Motiv gewesen sein muss, desto weniger kommt AD als Täter in Betracht. Die Tat spricht aus meiner Sicht eher für einen Täter, der überhaupt keine emotionalen Berührungspunkte mit den Opfern hatte, der nicht an die Familie Toll emotional gebunden war. Wenn es schon kein psychiatrisches Gutachten gibt bzw nicht darauf Bezug genommen worden ist, gibt es denn eine operative Fallanalyse eines Profilers?

jamie71 schrieb:Ich denke, je komplexer das Motiv gewesen sein muss, desto weniger kommt AD als Täter in Betracht.

Ach ja?

Er ist erst über Herrn Toll an dieses Reihenhaus gekommen und hat dafür seine Eigentumswohnung verkauft. Er hat sich vermutlich in vielerlei Hinsicht von Herrn Toll betrogen und übers Ohr gehauen gefühlt. Als unmittelbarer Nachbarn haben die Darsows wie kein anderer dort das nächtliche und tägliche Treiben erlebt. Dahin der Traum. Welches Motiv würdest Du denn einem anderen Täter zuschreiben? Reine, brutale Mordlust?

jamie71 schrieb:Ich denke, je komplexer das Motiv gewesen sein muss, desto weniger kommt AD als Täter in Betracht. Die Tat spricht aus meiner Sicht eher für einen Täter, der überhaupt keine emotionalen Berührungspunkte mit den Opfern hatte, der nicht an die Familie Toll emotional gebunden war.

Das sehe ich nicht so. Ich halte es auch für ein sehr komplexes Motiv, dass einen bislang unbescholtenen Familienvater dazu treibt, drei Menschen quasi hinrichten zu wollen. Wie viel Wut, Hass, Verzweiflung müssen sich da aufgestaut haben? Wie muss eine Persönlichkeit beschaffen sein, dass sie eine solche Tat vorbereitet und auch umsetzt? Gab es unmittelbare Anlässe? - Das Gericht hat das Motiv nur recht lieblos untersucht. Deshalb wird es immer wieder angezweifelt.

Die Tatbegehung spricht ja eher für einen "Amateur", als für jemanden, der noch keine Menschen zuvor erschossen hatte. Die Ermordung von Herrn T. war doch eine ziemliche Ballerei, wenn ich das mal so respektlos sagen darf. 7 Schüsse, wenn ich mich richtig entsinne. Das ging aus Sicht des Täters ziemlich daneben.

jamie71 schrieb:Wenn es schon kein psychiatrisches Gutachten gibt bzw nicht darauf Bezug genommen worden ist, gibt es denn eine operative Fallanalyse eines Profilers?

Soweit ich mit erinnere: Kein Bezug im Urteil.

@monstra

monstra schrieb:Deshalb wird es immer wieder angezweifelt.

Von wem denn? Also aus etwas "öffentlicherer" Sicht als von Allmy-Usern, die gerne in jedem einzelnen Urteil ein Fehlurteil sehen würden...

monstra schrieb:Die Tatbegehung spricht ja eher für einen "Amateur", als für jemanden, der noch keine Menschen zuvor erschossen hatte.

Was bitte ist bei Dir der Unterschied zwischen einem Amateur und Jemandem, der keine Erfahrungen hat?

monstra schrieb:Das ging aus Sicht des Täters ziemlich daneben.

Diese Bemerkung ist angesichts des Resultats aber auch daneben gegangen.

jaska schrieb:Von wem denn?

Ja, hier in diesem Forum. Sonst hätte ich eine Quelle angegeben.

jaska schrieb:Also aus etwas "öffentlicherer" Sicht als von Allmy-Usern, die gerne in jedem einzelnen Urteil ein Fehlurteil sehen würden...

Geht es auch ohne boshaften Seitenhieb? Das Motiv - wie im Urteil dargestellt - ist jedenfalls immer wieder Gegenstand von Zweifeln. Auch bei mir, obwohl ich das Urteil nicht als "Fehlurteil" betrachte.

jaska schrieb:Was bitte ist bei Dir der Unterschied zwischen einem Amateur und Jemandem, der keine Erfahrungen hat?

Diese Frage verstehe ich nicht.

jaska schrieb:Diese Bemerkung ist angesichts des Resultats aber auch daneben gegangen.

Warum meine Bemerkung "daneben gegangen" ist, erschließt sich mir nicht.

Wenn man bedenkt, dass der Täter nicht nur Herrn T. töten wollte, sondern - vermutlich - dabei auch so wenig Lärm wie möglich verursachen wollte, er zudem nicht wirklich absehen konnte, wie die Schussabgaben am frühen Morgen draußen gehört werden würden, ob Nachbarn geweckt werden würden usw. - dann gilt: Der Täter hatte sich vermutlich vorgestellt, sein Opfer mit 1 oder 2 Schüssen niederstrecken zu können. Und nicht 7 Mal schießen zu müssen.

Es gab auch noch die mutmaßlichen Überschallknalle, die in einem geschlossenen Raum erheblichen Lärm gemacht haben mussten. Kann sein, dass dies der Täter durch vorhergehende Übungen gewusst und geprobt hat. Wie sich das Opfer verhalten würde, das konnte nicht geübt werden.

monstra schrieb:Der Täter hatte sich vermutlich vorgestellt, sein Opfer mit 1 oder 2 Schüssen niederstrecken zu können. Und nicht 7 Mal schießen zu müssen.

Das hat der Täter oben aber bestens hingekriegt. Meine Vermutung ist, dass die Schussorgie unten eher einen erpresserischen Beweggrund hatte, ein Amateur hätte sich nach seinem ersten Mord unten eher übergeben, anstatt sauber und präzise oben weiterzumachen. Je zwei "double taps" nach dem ersten Mord sprechen eher für Mörder, die bereits Morderfahrung haben und ihre erste Tat mental schon überwunden haben. Gut aber solche Überlegungen würden dann im Rahmen einer Fallanalyse berücksichtigt unter Anbetracht der Psychodynamik am Tatort.
Gab es denn Videoaufnahmen von Darsow´s Verhör?

monstra schrieb:Das Motiv - wie im Urteil dargestellt - ist jedenfalls immer wieder Gegenstand von Zweifeln.

Ja, weil es anscheinend ne Menge Menschen gibt, denen es am nötigen Vorstellungsvermögen fehlt...und weil sie sich etwas nicht vorstellen können, kann es so nicht gewesen sein. Alleine die Aussage, dass ein unbescholtener Familienvater doch nicht wegen Lärm die Nachbarfamilie erschießt (in diesem Thread zuhauf gelesen), zeigt dieses mangelnde Vorstellungsvermögen - ob dieser Schlussfolgerung würden jedem Juristen die Haare zu Berge stehen.

Jedem Menschen ist grundsätzlich jede Tat zuzutrauen - und es wurden schon Tötungsdelikte aus weit banaleren Gründen begangen als anhaltender Lärmbelästigung.

A

jamie71 schrieb:Gab es denn Videoaufnahmen von Darsow´s Verhör?

Wozu ist das wichtig. Es gab nur die Aussage, das A.D. auf die von dem geschulten Ermittler die Fangfrage gestellt wurde, ob er sich sicher sei, ob er denn wirklich nur im Erdgeschoss des Hauses des Toll gewesen sei.
Da musste er dann schwerst verunsichert zurückrudern, ("na ja im ganzen Haus halt") weil er sich eben nicht sicher sein konnte, ob nicht doch DNA von ihm im Obergeschoß gefunden wurde.

Im Urteil wurde auf Andreas D. s Psyche ausführhlich eingegangen, so das ich auch davon ausgehe, das es ein psycholoigisches Gutachten über ihn erstellt wurde. (bin jetzt nur zu faul die entsprechenden Passagen nochmal zu lesen ). Ist aber auch üblich, das ein des Mordes Angeklagter psychologisch begutachtet wird.

Ebenso muss der Täter die genauen Räumlichkeiten gekannt haben, da er zielstrebig in die Schlafzimmer der Frauen gegangen ist um sein Werk

Nightrider64 schrieb:Jamie71 schrieb:
Gab es denn Videoaufnahmen von Darsow´s Verhör?
Wozu ist das wichtig.

Natürlich ist es wichtig, denn ein Video schränkt den Intepretationsspielraum des Gesagten ein. Zudem lassen sich durch genaue Beobachtung Rückschlüsse auf die Inkongruenz zwischen Inhalt und Körpersprache erkennen. Und so kann sich letztendlich auch ein Richter vom Verhör überzeugen.

Nightrider64 schrieb:Da musste er dann schwerst zurückrudern, ("na ja im ganzen Haus halt") weil er sich eben nicht sicher sein konnte, ob nicht doch DNA von ihm im Obergeschoß gefunden wurde.

das mit der DNA und seinen Überlegungen können sie doch nicht wissen. Dass er sich nicht sicher sein konnte, hätte objektiv gereicht.

Nightrider64 schrieb:Im Urteil wurde auf Andreas D. s Psyche ausführhlich eingegangen, so das ich auch davon ausgehe, das es ein psycholoigisches Gutachten über ihn erstellt wurde. (bin jetzt nur zu faul die entsprechenden Passagen nochmal zu lesen ). Ist aber auch üblich, das ein des Mordes Angeklagter psychologisch begutachtet wird.

Seite 194 und Seiten 230 ff. Es sind diverse Zeugen erwähnt, nicht jedoch ein Sachverständiger/Gutachter.

Letztlich sagt das Gericht selbst, es bleibe unbegreiflich, wie ein "überkorrekter" Mensch eine so "irrationale" Tat begehen könne.

jamie71 schrieb:Natürlich ist es wichtig, denn ein Video schränkt den Intepretationsspielraum des Gesagten ein. Zudem lassen sich durch genaue Beobachtung Rückschlüsse auf die Inkongruenz zwischen Inhalt und Körpersprache erkennen. Und so kann sich letztendlich auch ein Richter vom Verhör überzeugen.

Videoaufnahmen befinden sich vielleicht in den Akten. Sie sind aber gemeinhin nicht Gegenstand der Beweisaufnahme. Hier gilt das Mündlichkeits- und Unmittelbarkeitsprinzip im Strafprozess. Es sagt also der Beamte als Zeuge aus, der das Verhör geführt hat.

Nightrider64 schrieb:Wozu ist das wichtig. Es gab nur die Aussage, das A.D. auf die von dem geschulten Ermittler die Fangfrage gestellt wurde, ob er sich sicher sei, ob er denn wirklich nur im Erdgeschoss des Hauses des Toll gewesen sei.
Da musste er dann schwerst verunsichert zurückrudern, ("na ja im ganzen Haus halt") weil er sich eben nicht sicher sein konnte, ob nicht doch DNA von ihm im Obergeschoß gefunden wurde.

Das mit mit der Fangfrage und der Verunsicherung bezüglich der DNA verstehe ich nicht.

Im Mai wurde seitens der Polizei der Suchhund Pluto in der Wohnung eingesetzt.
Dem Hund wurde unter anderem eine Geruchsprobe von AD unter die Nase gehalten.

Der Hund zeigte an, dass der Geruch nicht da war!
Siehe dazu auch die ZDF Sendung 37 Grad.

Die angesprochene Vernehmung fand im Juli statt.

Warum sollte AD wegen DNA verunsichert sein, wenn noch nicht mal der Hund seinen Geruch wittern konnte?


Darüberhinaus ist es bei einem Hauskauf üblich sich ALLES anzusehen.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Der Hund zeigte an, dass der Geruch nicht da war!

Der Hund kann anzeigen, wenn er eine Geruchsspur findet und dann meldet er diese.
Findet er keine, dann heisst das mitnichten, dass die Quelle der Geruchsprobe nicht dort war. Der Hund kann nur die Anwesenheit anzeigen, nicht die Abwesenheit.

jaska schrieb:Der Hund kann anzeigen, wenn er eine Geruchsspur findet und dann meldet er diese.
Findet er keine, dann heisst das mitnichten, dass die Quelle der Geruchsprobe nicht dort war. Der Hund kann nur die Anwesenheit anzeigen, nicht die Abwesenheit.

Du meinst, wenn er nichts anzeigt dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass die Person nicht dort war?

Das ist merkwürdig.

Folgt man der Annahme, dass AD der Täter war, dann muss er doch dort gewesen sein.

Wieso zeigt der Hund es nicht an?

Wenn das stimmt was du über den Hund und sein Anzeigeverhalten schreibst macht deren Einsatz, auch bei Suchen nach Vermissten, keinen Sinn.

Selbst AD kann sich nicht geruchslos bewegen.

Ma_Ve schrieb:Selbst AD kann sich nicht geruchslos bewegen

Er hat ja eingeräumt, das ganze Haus betreten zu haben. Wären Spuren gefunden worden, hätten die ohnehin wenig Beweiswert gehabt.
Aussagekräftiger ist es schon eher, wie Herr D sich in diese Richtung absicherte.
Seite 256 im Urteil.

@Ma_Ve
Ein Negativbeweis ist immer sehr sehr schwierig zu führen.
Hunde können unter idealen Umständen wahre Meisterleistungen erbringen und Spuren noch wochen- oder gar monatelang nach einer Tat zuverlässig identifizieren.
Leider sind die idealen Umstände längst nicht immer gegeben und so leidet die Qualität der Spuren und damit einhergehend die Treffsicherheit.
Wenn die Witterung zwischen Spurenlegung und Suche ungünstig ist (Wind, Regen, Schneefall...), dann wird es schwierig. Wenn zusätzliche Menschen den Weg begangen haben (An einem Bahnhof ist es schwieriger als auf einem Feld...) können die Geruchsproben kontaminiert sein. Und wenn von vorneherein wenig bis kein Spurenmaterial da war wird die Möglichkeit nochmal reduziert. Auch kann die dem Hund gegebene Spurenprobe durchaus verunreinigt sein, was dann wiederum erklären kann, warum nichts gefunden wurde.
Ein Täter kann also durchaus an einem bestimmten Ort gewesen sein, ein Polizeihund wird aber nicht in jedem Fall anschlagen. Ein Beweis, dass Jemand nicht an Ort XY gewesen ist, kann nicht erbracht werden.

Minzi schrieb:Er hat ja eingeräumt, das ganze Haus betreten zu haben. Wären Spuren gefunden worden, hätten die ohnehin wenig Beweiswert gehabt.
Aussagekräftiger ist es schon eher, wie Herr D sich in diese Richtung absicherte.
Seite 256 im Urteil.

Was ist daran so verdächtig?

Die Angaben machte er in seiner Vernehmung am 23.07.09.
Die Vernehmung dauerte den ganzen Tag über und am Ende des Tages hat man ihn gehen lassen.

Eine derart lange Vernehmung, insbesondere ohne Anwalt, ist sehr anstrengend.

Die Fragen, wo er im Haus war, waren von vorne herein eine Taktik der Ermittler. Es lag auf der Hand, dass AD im ganzen Haus war und sich alles angeschaut hatte.

Schließlich wollte er das Haus nebenan für mehrere hundert tausend Mark kaufen. Das ist genaues Ansehen aller Räume nicht ungewöhnlich!

Ob die Beamten die Teppiche tatsächlich großflächig abgeklebt hatten, um entsprechende Spuren zu finden, lässt das Urteil leider offen.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Schließlich wollte er das Haus nebenan für mehrere hundert tausend Mark kaufen. Das ist genaues Ansehen aller Räume nicht ungewöhnlich!

Wenn man das Haus nebenan kaufen möchte schaut man sich ein anderes an?

jaska schrieb:Ein Negativbeweis ist immer sehr sehr schwierig zu führen.
Hunde können unter idealen Umständen wahre Meisterleistungen erbringen und Spuren noch wochen- oder gar monatelang nach einer Tat zuverlässig identifizieren.
Leider sind die idealen Umstände längst nicht immer gegeben und so leidet die Qualität der Spuren und damit einhergehend die Treffsicherheit.
Wenn die Witterung zwischen Spurenlegung und Suche ungünstig ist (Wind, Regen, Schneefall...), dann wird es schwierig. Wenn zusätzliche Menschen den Weg begangen haben (An einem Bahnhof ist es schwieriger als auf einem Feld...) können die Geruchsproben kontaminiert sein. Und wenn von vorneherein wenig bis kein Spurenmaterial da war wird die Möglichkeit nochmal reduziert. Auch kann die dem Hund gegebene Spurenprobe durchaus verunreinigt sein, was dann wiederum erklären kann, warum nichts gefunden wurde.
Ein Täter kann also durchaus an einem bestimmten Ort gewesen sein, ein Polizeihund wird aber nicht in jedem Fall anschlagen. Ein Beweis, dass Jemand nicht an Ort XY gewesen ist, kann nicht erbracht werden.

Das kann ich insoweit nachvollziehen.

Trotzdem schreiben wir ja hier über die Tatortwohnung und nicht über einen Bahnhof.

Witterungsbedingte Spurenvernichtung können wir für die Wohnung ebenfalls ausschließen.

Eine Verunreinigung der freiwillig abgegebenen Geruchsspur schließe ich ebenfalls aus.

Alles in allem dürften die Bedingungen eine Spur in der Wohnung zu finden für den Hund gut gewesen sein.

Zumal auch die Rollläden immer verschlossen waren.

Die Suche in der Wohnung fand ja zeitnah nach der Tat statt, also 10-14 Tage nach der Tat.

Das sollte der Hund doch schaffen, insbesondere weil man drei Monate nach der Tat noch Mantrailer Hunde einsetzte die an einer Patronenhülse schnüffelten und eine Spur durch Babenhausen verfolgten!