Doppelmord Babenhausen

@Rotkäppchen
Ja genau. Anja D. schildert darin den Briefwechsel, den es etwa acht Jahre vor der Tat gab. Anderen Quellen zufolge wurde der Familie Darsow dabei erklärt, dass sie gegen diese Art der Lärmbelästigung keine Handhabe hätten. Dabei ging es speziell um die Laute der Tochter. Viel brisanter waren allerdings die Streitigkeiten zwischen den Eheleuten Toll und die Konsequenz daraus war, dass die Toll's oft genug die Fenster geschlossen hielten und selbst die Rolläden nicht immer geöffnet hatten. Das sind die Infos, die ich dazu habe. Andere wissen bestimmt mehr darüber.

@S_C
Dankeschön. Das bestätigt meine Gedanken.
Wenn man keine Handhabe dagegen hatte, dann dürfte es auch keine Nachbarn oder andere Zeugen geben, die die extreme Lärmbelästigung bestätigen.

Die ganze Doku ist so aufgebaut, dass ein Justizskandal konstruiert werden soll. Das gleiche Vorgehen gab es übrigens im Mordfall Böhringer und im Fall Mollath: Alles Belastende wird unter den Teppich gekehrt oder verkürzt dargestellt. Am Ende soll das herauskommen, was die Menschen interessiert - und das sind nun einmal Skandale, Sensationen. Diese Justizdokus von ARD und ZDF erachte ich, der sonst nichts von dem Begriff "Lügenpresse" hält, als billigste Manipulation der Zuschauer.

Die Lärmbelästigung wurde durch Zeugenaussagen der Nachbarn und der Arbeitskollegen überzeugend nachgewiesen. Obendrein konnte AD nur mit Ohrstöpseln schlafen. Dass irgendwelche Nachbarn aus Mitleid mit der armen Mutter von drei Kindern Jahre danach in einer Doku etwas anderes erzählen, steht dem nicht entgegen.

@Rotkäppchen
Diese Zeugen gibt es ja auch nicht. Aber es stimmt, dass sich praktisch alle Nachbarn hin und wieder mal über die Tolls ausließen, wenn es denn mal wieder etwas zu hören gab. Man unterhält sich halt.

Deus_ex_Machin schrieb:Die ganze Doku ist so aufgebaut, dass ein Justizskandal konstruiert werden soll. Das gleiche Vorgehen gab es übrigens im Mordfall Böhringer und im Fall Mollath: Alles Belastende wird unter den Teppich gekehrt oder verkürzt dargestellt.

Du hättest schreiben müssen:

Der ganze Fall ist so aufgebaut, dass am Ende ein Justizskandal konstruiert wurde. Das gleiche Vorgehen gab es übrigens im Mordfall Böhringer und im Fall Mollath: Alles Entlastende wird unter den Teppich gekehrt oder verkürzt dargestellt.

Deus_ex_Machin schrieb:Die Lärmbelästigung wurde durch Zeugenaussagen der Nachbarn und der Arbeitskollegen überzeugend nachgewiesen

Von wem nachgewiesen und wie bzw. wann denn?

Deus_ex_Machin schrieb:Obendrein konnte AD nur mit Ohrstöpseln schlafen.

Frag' doch bitte mal Frau Darsow, wie das mit den Ohrstöpseln war. Ich weiß jetzt nicht, ob das noch aktuell ist: Andreas D. soll sogar im Gefängnis Ohrstöpsel getragen haben.

Deus_ex_Machin schrieb:Das gleiche Vorgehen gab es übrigens im Mordfall Böhringer und im Fall Mollath: Alles Belastende wird unter den Teppich gekehrt oder verkürzt dargestellt.

OT: Mollath war ein Justizskandal. Man lese den Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg (von OStA Dr. Meindl), der in der Rechtsgeschichte der Bundesrepublik einzigartig sein dürfte.

Ansonsten ist es Aufgabe und Recht der Medien, einen (vermeintlichen) Missstand verkürzt und pointiert darzustellen. Wenn es Menschen gibt, die von der Unschuld eines verurteilten Verbrechers überzeugt sind, die Bürgerinitiativen gründen und Liedchen trällern, dann ist das natürlich auch Gegenstand medialer Berichterstattung. Der mündige Bürger sollte nun nicht alles glauben, was ihm da geboten wird, egal ob Justizdoku oder Geheimdienstskandal. Zur Manipulation gehören in einem freien Land immer Zwei.

Vorliegend ist es leider ein Problem, dass das Urteil schon sprachlich so schlecht ist, dass es selbst für den Juristen eine Zumutung sein dürfte, das Satz für Satz zu lesen. Und es ist auch nur die subjektive Überzeugung der Richter, verkürzt also auch und lässt auch weg. Immer mit dem Ziel, die Verurteilung zu begründen, eine "Story" der Tat und der Motive des Täters zu haben.

@monstra: Leider kann ich dir keine private Nachricht schreiben. Ein Eingehen auf dein OT und deinen diesbezüglichen Irrtum wäre gegen die Regeln.

Zu dem sachbezogenen Teil deines Postings: Richter sind keine Schriftsteller. Sie müssen sprachlich nicht glänzen. Wer regelmäßig Urteile ist, weiß, dass das Niveau dieses Urteils gängige Praxis ist. Die Schriftsätze vieler Juristen sehen noch wesentlich ungestümer aus.

Deus_ex_Machin schrieb:Die Lärmbelästigung wurde durch Zeugenaussagen der Nachbarn und der Arbeitskollegen überzeugend nachgewiesen.

Wo finde ich zuverlässige Stellen, die das konkret belegen? Ich suche die ganze Zeit, finde aber nichts....
Und warum Arbeitskollegen? Die haben den Lärm doch nicht mitbekommen, oder?
Und warum haben die Nachbarn denn dann AD früher nicht schon was bezeugt? Damit hätten sie ihm doch helfen können.
Meine Frage nach rechtlichen Schritten und Ordnungsamt, wird leider immer wieder unter den Tisch gekehrt von den Usern, die denken, dass das Urteil korrekt ist. Schade, denn das hätte mich sehr interessiert, da ich da selbst Erfahrungen habe. Es wären die normalen Schritte gewesen.
Der lange zurückliegende Briefwechsel mit dem Vermieter ist doch eine Lapalie. Wenn es so schlimm war, hat AD sicher mehr unternommen. Wo finde ich was dazu?

Deus_ex_Machin schrieb:Obendrein konnte AD nur mit Ohrstöpseln schlafen.

Da kenn ich mehrere, die das tun...sogar mit dunkler Augenmaske. Und das nicht aus kosmetischen Aspekten.
Schlief seine Frau denn auch mit Ohrstöpseln? Und was ist mit den Kindern?
Die waren doch noch nicht so alt und irgendwann waren sie noch jünger.
Ist da keine starke Übermüdung aufgefallen? Ging nicht ein Kind schon in die Schule? Lehrern fällt das auf.
Im Kleinkindalter dürfte das ja dann für Lärm aus beiden Häusern gesorgt haben, wenn nachts kleine Kinder, die durch seltsame Geräusche, Krach, Stimmen, Geräusche etc geweckt werden. Ich glaub nicht, dass es dann kein Geweine und Geschreie derer gab. Das müssten die Nachbarn ja dann auch gehört haben.

Deus_ex_Machin schrieb:Dass irgendwelche Nachbarn aus Mitleid mit der armen Mutter von drei Kindern Jahre danach in einer Doku etwas anderes erzählen, steht dem nicht entgegen.

Die Nachbarn lügen also? Wie kann man das belegen?
Und warum sollten sie das in so einem schweren Mordfall tun?
Mehr als die Hälfte der User hier ist empathisch mit den Mordopfern.
Warum also sollten die Nachbarn zugunsten der Darsows lügen? Und das auch noch vor laufender Kamera...

Ich verstehe leider so einiges nicht. Den ganzen ballistischen Kram schon gar nicht, finde es aber bemerkenswert, wie gut sich hier einige auskennen.

Ich schau mir das Ganze auf einer einfacheren Ebene an. Und da finde ich schon einige Antworten nicht....(und bekam sie auch bisher nicht)

@Rotkäppchen

Rotkäppchen schrieb:Meine Frage nach rechtlichen Schritten und Ordnungsamt, wird leider immer wieder unter den Tisch gekehrt von den Usern, die denken, dass das Urteil korrekt ist. Schade, denn das hätte mich sehr interessiert, da ich da selbst Erfahrungen habe. Es wären die normalen Schritte gewesen.

Du setzt hier tatsächlich den Maßstab "normal" an? Deinen eigenen?
Das bringt doch nichts.

Rotkäppchen schrieb:Und warum Arbeitskollegen? Die haben den Lärm doch nicht mitbekommen, oder?

Na, weil der sonst so in sich gekehrte Andreas Darsow sich regelmäßig bei den Kollegen wegen des Lärms beklagte. Das haben die Kollegen voneinander unabhängig ausgesagt und das haben auch Nachbarn unabhängig voneinander ausgesagt. Alles im Urteil nachzulesen.

Rotkäppchen schrieb:Mehr als die Hälfte der User hier ist empathisch mit den Mordopfern.

Im Unterstützerkreis der Darsows herrscht aber auch die Behauptung vor, Herr Toll habe Kontakte zur Mafia unterhalten etc. pp. Außerdem waren die Tolls in der ganzen Nachbarschaft sehr unbeliebt, während die Darsows beliebt waren. Ob die Nachbarn lügen, weiß ich nicht, es passt jedenfalls nicht zu den Aussagen anderer Nachbarn vor Gericht. Außerdem muss nicht jeder Nachbar Lärm immer mitbekommen. Das hängt ja auch sehr davon ab, wie oft man zuhause ist, wie weit entfernt man wohnt etc.

Rotkäppchen schrieb:Und warum haben die Nachbarn denn dann AD früher nicht schon was bezeugt?

Waren Sie um solche Aussage gebeten ?

Rotkäppchen schrieb:Meine Frage nach rechtlichen Schritten und Ordnungsamt, wird leider immer wieder unter den Tisch gekehrt von den Usern, die denken, dass das Urteil korrekt ist. Schade, denn das hätte mich sehr interessiert, da ich da selbst Erfahrungen habe.

Ja und was sagen Dir deine Erfahrungen ? warst Du erfolgreich ? mit der Polizei und Ordnungsamt.
Hast Du noch nicht überlegt das solche vorgehen, vor allem bei nachweislich krankem Menschen fasst kein Erfolgschancen hat.

Und auch die Nachbarn, die deutlich weiter ( bzw. durch mehrere Wände ) gewohnt haben und dadurch deutlich wenige belästigt waren, könnten kein Lust auf "offene Krieg" mit dem ein wenig durchgeknallten Nachbarn habe.
Das alle könnte den AD sehr wohl bewusst sein.

Rotkäppchen schrieb:Wenn es so schlimm war, hat AD sicher mehr unternommen. Wo finde ich was dazu?

Das hatte er, min. das Gericht sieht das so.

Rotkäppchen schrieb:Die Nachbarn lügen also? Wie kann man das belegen?
Und warum sollten sie das in so einem schweren Mordfall tun?

ich wäre das "Verharmlosen" nennen.
Und das könnte auch damit zu tun haben, dass die Nachbarn nicht entscheidend genug mit dem Problem siech schon frühe befast haben, sehe "offene Krieg "
Aber das ist pure Spekulation.

voss

Deus_ex_Machin schrieb: Richter sind keine Schriftsteller. Sie müssen sprachlich nicht glänzen. Wer regelmäßig Urteile ist, weiß, dass das Niveau dieses Urteils gängige Praxis ist. Die Schriftsätze vieler Juristen sehen noch wesentlich ungestümer aus.

Das bestreite ich.

Zum Glück ist das Niveau dieses Urteils nicht gängige Praxis. Es mag in der Tat viele schlechte Schriftsätze von Juristen geben, aber die sind - zum Glück - nicht der Maßstab, wenn Richter im "Namen des Volkes" urteilen. Ein Verurteilter hat ein Recht darauf, ordentlich erklärt zu bekommen, warum er "lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld" bekommt.

Ein Beispiel für ein ordentlich begründetes Urteil: https://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr8753.php

@monstra

Das Urteil des Landgerichts Berlin ist gerade ein gutes Beispiel dafür, dass sprachlich ansprechende Urteile nichts über die Qualität aussagen. Bekanntlich hat der Bundesgerichtshof das Urteil in der Luft zerrissen, da es in vielerlei Hinsicht rechtsirrig ist.

An dem hier interessierenden Urteil des Landgerichts Darmstadt werden solche Banalitäten wie Rechtschreibfehler oder teilweise missglückter Satzbau bemängelt. Dabei wird verkannt, dass Urteile diktiert und von den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen der Geschäftsstellen abgetippt werden. Wie viele Rechtschreibfehler etc. enthalten sind, hängt also entscheidend von deren Kompetenz ab und hat nichts mit den Berufsrichtern zu tun. Das Landgericht Darmstadt hat jedenfalls m.E. überzeugend eine in sich geschlossene, konsistente Indizienkette dargetan. Dass ein Schriftsteller manchen Satz anders formuliert hätte, steht dem nicht entgegen.

jaska schrieb:Du setzt hier tatsächlich den Maßstab "normal" an? Deinen eigenen?
Das bringt doch nichts.

Ich schrieb:

Rotkäppchen schrieb:Es wären die normalen Schritte gewesen.

Richtig. Und wo ist da das Problem? Hälst du AD für einen geborenen Killer?

Deus_ex_Machin schrieb:Na, weil der sonst so in sich gekehrte Andreas Darsow sich regelmäßig bei den Kollegen wegen des Lärms beklagte. Das haben die Kollegen voneinander unabhängig ausgesagt und das haben auch Nachbarn unabhängig voneinander ausgesagt. Alles im Urteil nachzulesen.

Das habe ich damals auch getan. Tu ich übrigens immer noch, über meinen jetzigen Nachbarn. Ich hoffe, ihn bringt niemand mal um...

Deus_ex_Machin schrieb:Ob die Nachbarn lügen, weiß ich nicht, es passt jedenfalls nicht zu den Aussagen anderer Nachbarn vor Gericht.

Dann steht da wohl Aussage gegen Aussage...

Voss schrieb:Rotkäppchen schrieb:
Und warum haben die Nachbarn denn dann AD früher nicht schon was bezeugt?
Waren Sie um solche Aussage gebeten ?

Weiß ich nicht, deshalb frag ich ja. Bevor man jahrelang leidet und jemanden umbringt, sucht man sicher erstmal andere Möglichkeiten. Hat AD ja auch versucht (Briefwechsel mit dem Vermieter). Das war es dann ja anscheinend. Aber stimmt, ich darf ja hier keine normalen Maßstäbe setzen. Warum eigentlich nicht?

Voss schrieb:Ja und was sagen Dir deine Erfahrungen ? warst Du erfolgreich ? mit der Polizei und Ordnungsamt.
Hast Du noch nicht überlegt das solche vorgehen, vor allem bei nachweislich krankem Menschen fasst kein Erfolgschancen hat.

Nein, war ich nicht. Schrieb ich ja. Aber ich hab es versucht. AD auch?

Voss schrieb:Das hatte er, min. das Gericht sieht das so.

Und was? ( außer Mord?)

Voss schrieb:ich wäre das "Verharmlosen" nennen.
Und das könnte auch damit zu tun haben, dass die Nachbarn nicht entscheidend genug mit dem Problem siech schon frühe befast haben, sehe "offene Krieg "
Aber das ist pure Spekulation.

Also gibt es zwei Seiten. Wieder bzw ommer noch Aussage gegen Aussage.

Rotkäppchen schrieb:Weiß ich nicht, deshalb frag ich ja. Bevor man jahrelang leidet und jemanden umbringt, sucht man sicher erstmal andere Möglichkeiten. Hat AD ja auch versucht (Briefwechsel mit dem Vermieter). Das war es dann ja anscheinend.

und das war total ineffizient und aussichtslos. Sehe Antwort von Vermieter.

Rotkäppchen schrieb:Nein, war ich nicht. Schrieb ich ja. Aber ich hab es versucht. AD auch?

AD auch, etwas anderes, aber er hat auch versucht dieser Problem auf "normalem Weg " zu lösen.
Das beschreibst Du doch selbst. Er hat sich auch über die mögliche Kündigung von Kranken informiert.


Und dann hat er eine effiziente und schnelle Methode den Vorzug gegeben.

voss

@Voss
Erst einmal danke für deine sachlichen Antworten.

Ich habe auch Kontakt mit meinem Vermieter gehabt.
Dem allein hab ich aber nicht nachgegeben.
Ich rief die Polizei, das Ordnungsamt, wandte mich an Nachbarn und an einen Anwalt.nach anderthalb Jahren zog ich aus. Ok, war auch nicht mein Eigentum. Ich hab aber viel unternommen.

Wenn ich das richtig verstehe hat AD vor Jahren den Vermieter kontaktiert und auch mal die Polizei gerufen und das war es? Und dann plötzlich bringt er (fast) alle um?


Warum überhaupt wollte alle drei umbringen?
Weil an Kranken nicht einfach kündigen darf? Sagt das Gesetz das denn so?
Ob Frau Toll den mit Astrid dort geblieben wäre? Am Ort des Schreckens? War das finanziell möglich?

Deus_ex_Machin schrieb:Das Urteil des Landgerichts Berlin ist gerade ein gutes Beispiel dafür, dass sprachlich ansprechende Urteile nichts über die Qualität aussagen. Bekanntlich hat der Bundesgerichtshof das Urteil in der Luft zerrissen, da es in vielerlei Hinsicht rechtsirrig ist.

Ja, und das zu Recht. Mir ging es aber hier um die Beweiswürdigung und nicht um die rechtliche Subsumtion.

Deus_ex_Machin schrieb:An dem hier interessierenden Urteil des Landgerichts Darmstadt werden solche Banalitäten wie Rechtschreibfehler oder teilweise missglückter Satzbau bemängelt.

Wenn es nur das wäre. Schlimmer finde ich - auch dadurch sichtbare - selbstgerechte Selbstgewissheit. So bleiben zu viele Fragen offen und werden zu viele Annahmen getroffen, ohne dass dies kenntlich gemacht wird. Stattdessen verschanzt man sich hinter der "allgemeinen Lebenserfahrung" und sonstigen Leerformeln, anstatt eine umfassende Beweiswürdigung vorzunehmen.

Rotkäppchen schrieb:Die Nachbarn lügen also? Wie kann man das belegen?

Ich nenne das Runterspielen. Das kann und muss man nicht belegen...wozu denn auch?

Fakt ist doch, dass es sich mit den Aussagen vor Gericht nicht deckt und dass alleine die relevant sind.

Und warum sollten sie das in so einem schweren Mordfall tun?

Du gehst also davon aus, dass die Zeugen vor Gericht die Unwahrheit gesagt haben?

Unwahrscheinlicher, als vor einer Fernsehkamera die Ruhestörung zu relativieren...oder?

Das Gericht hat mehrere Zeugen befragt um sich ein Bild von der Lärmbelästigung durch die Tolls zu verschaffen.
Das wird im Urteil ausführlich dargelegt.
Mehrere Nachbarn sagten aus, das sie selbst weiter weg wohnend, den Lärm deutlich hörten
Arbeitskollegen der Darsows beschrieben vor Gericht, wie genervt die Eheleute über die Lärmbelästigung waren.

Und jetzt stellt sich ein "Nachbar" (wo wohnte der überhaupt genau, bleibt offen) vor die Kamera und behauptet zusammen mit der Ehefrau des Täters, das stimme ja so alles gar nicht.
Die Lärmbelästigung wäre so gering gewesen , das sie kaum dafür geeignet war ein Motiv zu begründen. So die Argumentation

Wollen die die Öffentlichkeit verarschen?
Warum hat derjenige das vor Gericht nicht gesagt oder anders dargestellt?
Warum nicht als Zeuge der Verteidigung ?
Warum schlief A.D. wohl dann mit Ohrstöpseln im eigenen Haus, wenn es denn keine Lärmbelästigung gab?

Ach so ja, er schläft ja auch im Knast immer mit Ohrstöpseln wird argumentiert.
Wahrscheinlich hat er empfindliche Gehörgänge die er vor Zugluft schützen muss

Rotkäppchen schrieb:Wenn ich das richtig verstehe hat AD vor Jahren den Vermieter kontaktiert und auch mal die Polizei gerufen und das war es? Und dann plötzlich bringt er (fast) alle um?

und auch entsprechend private ( von Arbeitskollegen ) kontakte zur Polizei genutzt.
Leider hat das nicht viel genutzt. Und auch einschneiend ein Auszug war finanziell nicht möglich.
Irgend wann ist AD zu dem Entschluss gekommen dass die Situation, auf legale Wege, nicht zu ändern ist.
Aber das ist hier alles schon x-mal durchgekaut.
Für mich ist der Motiv plausibel, für dich muss es nicht sein.

Rotkäppchen schrieb:s richtig verstehe hat AD vor Jahren den Vermieter kontaktiert und auch mal die Polizei gerufen und das war es? Und dann plötzlich bringt er (fast) alle um?

Rotkäppchen schrieb:Warum überhaupt wollte alle drei umbringen?

weil nur das sicherstellt dass die Tochter mit Muter nicht im dem Haus weiter wohnen.

Rotkäppchen schrieb:Weil an Kranken nicht einfach kündigen darf? Sagt das Gesetz das denn so?

nein, das Gesetz sag das nicht, aber gibt mir ein Beispiel wo die Nachbarn erfolgreich sowas durchgesetzt haben. Vor allem damm wenn der v. Ruhestörer sich, so wir hier, zu wären weis. ( mit harten vorgehen Haus-verweisen usw. )


voss

Gab es im Anschluss an den Strafprozess eigentlich auch eine Zivilklage wegen Schmerzensgeld bzw. Schadensersatz gegen den verurteilten Mörder durch die Hinterbliebene oder wurde hierauf ggf. verzichtet, um ihr ggf. notwendige Zeugeaussagen zu ersparen? Leider konnte ich hierzu bislang keine Informationen finden.