Doppelmord Babenhausen

Laut Urteil war die Tat am 17. April, gegen 04.00 Uhr. Die schwerverletzte Astrid T. hat man am 18. April 2009 gegen 11 Uhr aufgefunden. Ca. 30 Stunden nach der Tat.

Eine exakte Bestimmung des Todeszeitpunktes dürfte da schon nicht mehr so einfach gewesen sein.

Sind wir mal ehrlich: Das Gericht hat letztlich vom Tatablauf relativ wenig Erkenntnisse. Es versucht, die vorhandenen Spuren zu einer "Story" zusammen zu basteln, die sich so ereignet haben könnte. Im Detail sind da erhebliche Zweifel angebracht, vom Bewegungsmelder über Schusswaffe und Schalldämpfer bis hin zum "dynamischen Geschehen" (aufgrund der Blutspuren).

Das bedeutet nicht, dass es AD nicht gewesen sein könnte, aber ich zweifle daran. Nur mal angenommen, ein Dritter ist der wahre Mörder, dann ist es kein Wunder, dass man keine DNA-Spuren von AD fand...

monstra schrieb:Das bedeutet nicht, dass es AD nicht gewesen sein könnte, aber ich zweifle daran. Nur mal angenommen, ein Dritter ist der wahre Mörder, dann ist es kein Wunder, dass man keine DNA-Spuren von AD fand...

Ich bin voll und ganz deiner Meinung.

Darüberhinaus muss man bei der Suche nach DNA vom Täter in einem 4 Etagen umfassenden Haus Prioritäten setzen.

Das gesamte Haus abzusuchen, sichern und auswerten ist nicht möglich.

Ma_Ve schrieb:Andere Gutachter in dem Fall waren nicht in der Lage eine halbwegs plausiblen Todeszeitpunkt festzustellen und das im Jahr 2009. Sehr bedauerlich das Ganze.

In der Tat unglaublich das den Gutachter vor deutschen Gerichten das Wissen fehlt das die Ermittler bei "CSI-Miami" aus dem
Hut zaubern :-)

@threefish

Das ist der am weitesten verbreitete Irrglaube, dass man den Todeszeitpunkt auf eine halbe Stunde oder noch enger eingrenzen kann.
Wenn die Tat so lange zurückliegt wie in Babenhausen, ist das Intervall sehr groß.
Da gehen "Tatort" und Wirklichkeit meilenweit auseinander.

Ma_Ve schrieb:Kann der Täter sicher sein, dass die Zimmertüren zu den Schlafzimmern geschlossen sind? Kann er darüberhinaus wissen wo und wie das Treppenhaus ausgeleuchtet wird?

Nein, konnte er nicht. Egal wer es nun war.
Ob das Treppenhaus ausgeleutet war kann A.D. gewusst haben. Sein Haus war ja baugleich.

Fakt ist doch, die Frauen wurden im Bett liegend beschossen.

Ma_Ve schrieb:Die Lärmreduzierung durch den Schalldämpfer war so schlecht, dass Nachbarn wach wurden. Von daher ist es nicht auszuschließen, dass die Schüsse im Haus ebenfalls von den späteren Opfern gehört wurden.

Ja und? Was sagt das darüber aus, wer nun der Täter war und wer nicht?

Ma_Ve schrieb:Geschenkt! Nun soll weder Frau Toll noch Astrid Toll die Schüsse im inneren des Hauses gehört haben können, wenn Nachbarn die ersten beiden Schüsse hören konnten?

Ma_Ve schrieb:Bei Frau Toll reicht meine Fantasie noch aus, dass sie tatsächlich schlief aber Astrid Toll im Zimmer über ihr soll nicht wach geworden sein?

Sorry, kann ich mir nicht vorstellen.

muss aber wohl so gewesen sein. Sie lagen ja noch im Bett als auf sie geschossen wurde. Laut Gutachter höchstwahrscheinlich schlafend.
Abwehrverhalten war nicht erkennbar, die Blutspuren eindeutig (siehe Urteilsbegründung)

Ob Du dies Dir nun vorstellen kannst oder nicht. Die Spuren am Tatort sind ja nun nicht weg zu diskutieren


@Ma_Ve
Was willst Du eigentlich mit dem ständigen völlig irrelevanten Bemerkungen hier erreichen?

monstra schrieb:Videoaufnahmen befinden sich vielleicht in den Akten. Sie sind aber gemeinhin nicht Gegenstand der Beweisaufnahme. Hier gilt das Mündlichkeits- und Unmittelbarkeitsprinzip im Strafprozess. Es sagt also der Beamte als Zeuge aus, der das Verhör geführt hat.

Es gibt bis dato nichts anderes als Vernehmungsprotokolle als Dokumentation für Vernehmungen. Jetzt weiss ich nicht, wie oft Sie Strafprozessen beigewohnt haben und die Möglichkeit hatten zu beobachten, wieviele Stunden in Hauptverhandlungen damit verbracht werden, die Authentizität von Vernehmungsprotokollen zu hinterfragen, weil diskutiert und gestritten wird, wer wie was gesagt hat und wie es gemeint war. Da heisst es immer " das habe ich so nicht gesagt" " "so war das nicht so gemeint" etc.

Sehen Sie, die Qualität der Rechtsprechung kann nur so gut sein, wie das schwächste Glied der Wahrheitsfindung ist. Es ist ein Erfordernis des Rechtstaates, dass es dann die bestmöglichen Mittel zur Verfügung stellt, um potentielle Fehlerquellen zu minimieren, wenn es erkennt, dass es systemische Defizite gibt.
Und da finde ich z.b den Vorschlag aus dem Jahr 2016 von Herta Däubler-Gmelin (ehemalige Bundesministerin der Justiz) gut , dass wir die Karl Petersche Untersuchung über Fehler im Strafprozess wieder aufnehmen, oder endlich Videoaufnahmen von Vernehmungen das Mittel der Wahl werden.

monstra schrieb:Nur mal angenommen, ein Dritter ist der wahre Mörder, dann ist es kein Wunder, dass man keine DNA-Spuren von AD fand...

Es wurden aber keine Spuren eines mysteriösen Dritten gefunden.

Wie ich schon mehrmals hier erwähnte:

Nightrider64 schrieb:Den Grundsatz, das, wenn von jemanden keine Spuren am Tatort gefunden worden sind, dieser deshalb nicht automatisch als Täter auszuschließen ist, lernt wohl jeder Polizeischüler in der 3. Unterrichtstunde.

Nightrider64 schrieb:on mehrmals hier erwähnte:
Nightrider64 schrieb:
Den Grundsatz, das, wenn von jemanden keine Spuren am Tatort gefunden worden sind, dieser deshalb nicht automatisch als Täter auszuschließen ist, lernt wohl jeder Polizeischüler in der 3. Unterrichtstunde.

Das trifft auch für den mysteriösen Dritten zu oder gilt es dann nicht?

Nightrider64 schrieb:Es wurden aber keine Spuren eines mysteriösen Dritten gefunden.

Fehlschluss. Da Herr T. im Souterrain sein Makler-Büro hatte, werden eventuell Misch- und Fremdspuren gefunden worden sein. So lange ich aber keine Vergleichs-DNA habe, die ich zuordnen kann, kann ich keinen mysteriösen Dritten identifizieren, auch wenn er gewesen sein sollte. Jedenfalls konnte keine der aufgefundenen DNA-Spuren AD zugeordnet werden.

Zudem kann auch der mysteriöse Dritte einen Malerkittel mit Mundschutz und Handschuhen getragen haben, so wie es AD getan haben soll. Nur ein dicker Zufall, dass am Tatort Bauschaum gefunden wurde und an ADs Arbeitsplatz eine Bauanleitung für einen Bauschaum-Schalldämpfer ausgedruckt wurde! Komisch, dass AD, der sonst keine Spuren hinterlassen hat, diesen dicken Fehler begangen hat! Daran hängt der ganze Schuldspruch. Der Rest sind Mosaiksteinchen, die wenig belastend wären, gäbe es nicht diese frappierende Übereinstimmung.

jamie71 schrieb:Und da finde ich z.b den Vorschlag aus dem Jahr 2016 von Herta Däubler-Gmelin (ehemalige Bundesministerin der Justiz) gut , dass wir die Karl Petersche Untersuchung über Fehler im Strafprozess wieder aufnehmen, oder endlich Videoaufnahmen von Vernehmungen das Mittel der Wahl werden.

Meines Wissens sind Tonband- und Videoaufnahmen bei polizeilichen Vernehmungen nicht verboten und werden auch verwendet.

Im Übrigen stimme ich Frau Prof. Däubler-Gmelin zu und bedauere, dass sie in ihrer Zeit als Justizministerin zwar erhebliche Reformen im Prozessrecht durchgesetzt hat, hier aber nicht erfolgreich war.

Nightrider64 schrieb:Was willst Du eigentlich mit dem ständigen völlig irrelevanten Bemerkungen hier erreichen?

Was @Ma_Ve hier erreichen will, weiß ich nicht. Was Du @Nightrider64 hier erreichen willst, entzieht sich ebenso meiner Kenntnis. Es ist auch egal.

Die Überlegungen von Ma_Ve sind jedenfalls relevant, weil sie Tat, Tatablauf und Tatnachweis betreffen und Fragen stellen. Ich teile wahrlich nicht immer die Intention, weil die im Urteil geschilderten Tatsachen - im Großen und Ganzen - vermutlich die am wahrscheinlichsten sind. Aber das ist nicht 100%ig der Fall und es bleiben viele Fragen offen. Nicht nur bei der Tat als Solches, sondern auch bei der Planung.

Nun kann man sagen, das Gericht hat entschieden, es gibt einen rechtskräftigen Schuldspruch, gelobet sei das Gericht, alles andere ist irrelevant. Aber dann erübrigt sich die Diskussion, jedenfalls für diejenigen, die dieser Auffassung sind. Sie können ihren Rechner ausmachen und in die Sonne gehen...

Die Ergebnisse vom Einsatz der Spürhunde ist insofern fragwürdig, da er noch im Rahmen der "Alibiermittlungen" erfolgte.

Die Geruchsproben wurden "freiwillig" erhoben. Da man hier bei der Sachaufklärung verpflichtet ist, sowohl be- als auch entlastendes zu ermitteln Hier stellt sich nun die Frage, wenn eine Negativanzeige eines Hundes gar nicht entlasten kann nach dem Sinn.

Verdachtsmomente die auch gegen die übrigen Bewohner der Nachbarschaft bestanden konnten demnach so nicht ausgeschlossen werden.

Es handelt sich hier lediglich um einen misslungen Entlasstungsversuch.

Da wir den genaue "Begründung" der "Negativanzeige" des Hundes niemals erfahren werden, kann hieraus auch weiter nichts gefolgert werden.

Für die alles weitere ist das bedeutungslos.

monstra schrieb:werden eventuell Misch- und Fremdspuren gefunden worden sei

"werden eventuell" sagt ja schon alles aus.
Die Spuren an den Tatorten sind relevant, nicht die im Büro, im Garten, bei den Mülltonnen oder sonstwo
Und dort wurden halt keine dem Täter zuzurechnenden Spuren gefunden.
Weder welche von A.D. noch von sonst jemanden Unbekannten, der hier immer ins Spiel gebracht wird.
Das ist dem zufolge weder belastend , aber eben genauso wenig entlastend.

Rüdiger schrieb:Verdachtsmomente die auch gegen die übrigen Bewohner der Nachbarschaft bestanden konnten demnach so nicht ausgeschlossen werden.

Von denen hat aber keiner nach einem Bauschaumschalldämpfer recherchiert und wahrscheinlich hatten die Meisten von denen auch ein Alibi.
Auf jeden Fall wurde auch in Richtung der anderen Nachbarn ermittelt, was ebenfalls in der Urteilsbegründung nachlesbar ist.

Allerdings ohne einen dringenden Tatverdacht zu begründen, wie er eben bei A.D. aufgrund mehrere verschiedener Indizien begründet werden konnte, was dann schließlich zur Verhaftung und letztendlich zur Verurteilung geführt hat.

rüdiger schrieb (Beitrag gelöscht):Es handelt sich hier lediglich um einen misslungen Entlasstungsversuch.

Da wir den genaue "Begründung" der "Negativanzeige" des Hundes niemals erfahren werden, kann hieraus auch weiter nichts gefolgert werden.

Richtig, auch wenn das hier einige als Entlastung des Verurteilten uminterpretieren wollen

Nightrider64 schrieb:Weder welche von A.D. noch von sonst jemanden Unbekannten, der hier immer ins Spiel gebracht wird.

Woher willst Du das wissen? Ich weiß es nicht, deshalb "eventuell". Wenn Du mehr weißt, bitte ich um Belege.

Es ist normal, dass nicht zuordenbare Misch- oder Fremdspuren gefunden werden. So ein Haus ist ja kein Reimraum. Und auch 2009 konnten schon aus kleinsten Partikeln DNA gewonnen werden.

Kurz und gut: Aus der Tatsache, dass am Tatort keine DNA des AD gefunden wurde, lassen sich mehrere Möglichkeiten ableiten:
- Zufall - AD hatte Glück.
- Perfekte Ausführung - AD hat sich geschützt (Ganzkörperkondom).
- Der Täter war ein unbekannter Dritter.

Nightrider64 schrieb:Von denen hat aber keiner nach einem Bauschaumschalldämpfer recherchiert und wahrscheinlich hatten die Meisten von denen auch ein Alibi.

Das ist der Knackpunkt.

Nightrider64 schrieb:Den Grundsatz, das, wenn von jemanden keine Spuren am Tatort gefunden worden sind, dieser deshalb nicht automatisch als Täter auszuschließen ist, lernt wohl jeder Polizeischüler in der 3. Unterrichtstunde.

Du behauptest zu wissen was Polizeischüler in der dritten Stunde lernen!?

In der ersten Stunde Kriminalistik lernen Polizeischüler folgendes:

Der Tatort ist ein Ort an dem der Täter VOR, WÄHREND und NACH der Tat gehandelt hat!

Die Definition weicht von Bundesland zu Bundesland ab, ist aber vom Sinn her identisch!

Deine Aussage.......

Nightrider64 schrieb:"werden eventuell" sagt ja schon alles aus.
Die Spuren an den Tatorten sind relevant, nicht die im Büro, im Garten, bei den Mülltonnen oder sonstwo
Und dort wurden halt keine dem Täter zuzurechnenden Spuren gefunden.
Weder welche von A.D. noch von sonst jemanden Unbekannten, der hier immer ins Spiel gebracht wird.
Das ist dem zufolge weder belastend , aber eben genauso wenig entlastend.

..... passt nicht zur Definition.

Vielleicht hättest du die ersten beiden Stunden nicht versäumen sollen?

Lernt man in der Polizeischule das Menschen ausrasten können wenn sie jahrelangen (Lärm)Belästigung ertragen müssen und das diese erst zwischen 12 und 01.00 Uhr aufgehört haben?
Das ist für mich der Knackpunkt.

Über die Jahre hat es ihn einfach mürbe gemacht. Und es musste eine endgültige Lösung her. Nur diese Lösung war gegen das Gesetz - Da es jetzt zwei Tote und eine schwer verletzte gab. Und ein Familienvater verurteilt worden und im Gefängnis sitzt.

Des weiteren legt AD ein sehr merkwürdiges Verhalten an den Tag während den Zeugenverhören. Nimmt sich ein Zettel mit zum ersten Verhör und macht sich Notizen. Auch wenn ich es nicht weiß, das war wahrscheinlich der einzige Zeuge welcher sich Notizen gemacht hat auf einem großen Notizblock. Überhaupt nicht auffällig. Mit solchen Aktionen reitet man sich doch in den Mittelpunkt. Sein Verhalten in den Befragungen laut Urteil war einfach auffällig.

Mich würde interessieren welche anderer Zeugen in dem Fall sich zusätzlich seine Rechtschutzversicherung erkundigt hat ob Mord auch mitversichert ist. Merkwürdig

@Ma_Ve
Ne das kannst Du jetzt nicht wieder so drehen wie es Dir passt.
Das keine Spuren gefunden wurden von A.D.. entlastet ihn nicht.

Irgend jemand hat hier,vor 100 Seiten diesen Grundsatz mit diversen Quellenangaben kriminalistischer Fachliteratur belegt.
Das wurde als einer der klassischen Grundlagen der Kriminalistik beschrieben und ist auch logisch so.

Die erste Lehreinheit (Modul 01) für Polizisten des gehobenen Dienstes (typische Laufbahn für Kriminalbeamte) lautet typischerweise:

"Die Polizei im demokratischen Verfassungsstaat"

https://www.hwr-berlin.de/fileadmin/downloads_internet/studiengaenge/Ordnungen_LB/StO_POL_BA.pdf (Archiv-Version vom 27.12.2010)

Nightrider64 schrieb:Ne das kannst Du jetzt nicht wieder so drehen wie es Dir passt.
Das keine Spuren gefunden wurden von A.D.. entlastet ihn nicht.

Irgend jemand hat hier,vor 100 Seiten diesen Grundsatz mit diversen Quellenangaben kriminalistischer Fachliteratur belegt.
Das wurde als einer der klassischen Grundlagen der Kriminalistik beschrieben und ist auch logisch so.

Ich habe lediglich dich zitiert und versucht dir deine eigenen Worte und deren Substanz näher zu bringen.

Grundsätzlich hast du ja recht.

Wenn keine Spuren von AD gefunden wurden, heißt es nicht das er nicht dort war.

Dein Problem besteht darin, dass du nicht anerkennen kannst oder möchtest dies auch für den anonymen Dritten und/oder Vierten gelten zu lassen.


In diesem Zusammenhang erinnere ich noch mal an die Tatsache, dass selbst die Spurensicherer DNA Spuren gelegt haben, trotz Schutzanzügen!

Deinem Gedanken folgend hat AD

....den besseren Schalldämpfer nebst Befestigung gebaut
..... Bewegungsmelder abgeklebt

..... sich besser gegen DNA Übertragung geschützt

...... verhindert eine Geruchsspur zu hinterlassen

...... tatnotwendige Mittel zu Fuß entsorgt

ABER

..... den PC auf der Arbeit zur Suche und Druck genutzt


..... keinen Gedanken an ein Alibi verschwendet

..... keinen Anwalt bei der Beschuldigtenvernehmung dabei gehabt.

Ich finde da hakt es an manchen Stellen.

Es spricht so vieles gegen Ihn. Also eigentlich fast alles beim lesen des Urteil.

Unter solchen Umständen bleibt den Richtern nichts anderes übrig als zu verurteilen.

Im Umkehrschluss: wenn die Indizien und Beweislage so erdrückend ist wie gegen AD wäre es dramatisch bestellt um den Rechtsstaat. Dann würde in der BRD niemand mehr verurteilt worden.

Oder es gibt ein Super-Genie im Hintergrund der etwas gegen die Fam. T. hatte und es AD in die Schuhe schieben wollte und es ist ihm gelungen. Dann hat er/sie es perfekt eingefädelt, jem. beauftragt die Website zu besuchen auf Der Arbeit bei AD, der darauf gewartet hat das AD allein zu Hause ist, der die Hauspläne der Reihenhäuser kennt und dann zugeschlagen hat.

Aufmischer schrieb:Im Umkehrschluss: wenn die Indizien und Beweislage so erdrückend ist wie gegen AD wäre es dramatisch bestellt um den Rechtsstaat. Dann würde in der BRD niemand mehr verurteilt worden.

Von "erdrückender Indizienlage" würde ich nicht sprechen. Da wäre ein fehlendes Geständnis nur noch Bockigkeit. Da ist der Tatnachweis ziemlich offenbar, da gäbe es keine Kontroverse wie hier.

Das ist ja gerade meine Hauptkritik am Urteil: Es tut so, als ob die Indizienlage erdrückend sei. Bei vielen Indizien oder Verdachtsmomenten handelt es sich um Möglichkeiten, nicht um gesicherte Tatsachen. Die nimmt das Gericht und greift immer zu der Variante, die am ungünstigsten für den Angeklagten ist. Immer unter der Prämisse, es war der Angeklagte. Um zu beweisen, dass es der Angeklagte war.

So sammelt sich im Urteil Indiz um Indiz zu einem scheinbar lückenlosen Tatnachweis. Den es aber in Wirklichkeit nicht gibt. Der einzige wirklich schwer belastende Umstand ist die Schalldämpfer-Anleitung auf der Arbeitsstelle gepaart mit den Bauschaumpartikeln am Tatort. Schon die Schmauchspuren sind sehr vage. Das Motiv ist möglich, aber nicht zwingend. Gleiches gilt für das fehlende Alibi, den angeklebtem Bewegungsmelder, das Googlen nach "Mantrailer" usw. Das alles ergibt nur dann ein Bild, wenn man quasi schon davon ausgeht, wer der Täter war.

Das ist die Zirkelschlusslogik, die sich durch große Teile der Beweisführung hindurchzieht.

Andererseits wäre ein Freispruch angesichts der Indizienlage schwer zu begründen gewesen. Es fehlt einfach der schwerwiegende Einwand, der erhebliche Zweifel begründen könnte. Das Gericht muss ja ausführlich begründen, warum es eine Anklage zugelassen und dann im Prozess zu anderen Ergebnissen gekommen ist. Doch wo wäre dieser Punkt? Ich sehe ihn nicht. Wäre ich Schöffe gewesen, hätte ich vermutlich dem Urteil zugestimmt (nicht der Begründung). Ein willkürlicher Freispruch ist genauso wenig rechtsstaatlich, wie eine willkürliche Verurteilung. Schließlich wurden hier zwei Menschen ermordet und bei einem dritten wurde dies versucht.

Also ich hab das Urteil mehrfach gelesen und finde die Indizienlage erdrückend.
Wenn man bei de Vielzahl belastender Indizien jaus Mängel an Beweisen freigesprochen hätte, dann bräuchte man auch gar keine Indizienprozesse mehr zu führen, sondern nur noch wenn jemand gesteht oder auf frischer Tat ertappt wird.
Vor allem die Recherche nach dem Schalldämpfer die nur von A.D kommen konnte, dann der Einsatz eines solchen, die Schmauchspuren, vor und Nachtatverhalten usw usw.
So eine Menge Zufälle auf einmal kann man gatr nicht annnehmen.

Da sitzt schon der Richtige seine verdiente Strafe ab.