Doppelmord Babenhausen

@Aufmischer
Wie sollte man hier über solche Details diskutieren können oder dürfen, wenn die, die das wissen, noch nicht einmal einen entsprechenden Kommentar von Anja D. als Quelle benennen können, weil es den im Urteil gar nicht gibt? Es ist doch für den Fall schon bezeichnend genug, dass du diese Fragen überhaupt erst stellen musst. Oder nicht?

@S_C
Häh? Kannst das nochmal verständlich rüberbringen? Wer will einen Kommentar von Frau Darsow als Quelle wofür genau benennen, den es im Urteil nicht gibt?

Hat AD Fußball im Verein gespielt? Donnerstags trainiert die Germania. Danach Spielersitzung.
Hier hat ein Familienvater sturmfreie Bude und mich interessiert was er gemacht hat an dem besagten Donnerstag. Da muss es doch Argumente zur Entlastung geben!
Hat er an dem Abend das Schalke Spiel im TV gesehen?
Habe das Urteil und den allergrößten Teil des Thread gelesen und ich stelle mir die Frage , wer ist AD?

Habe gerade nochmal die ersten 14 Seiten des Urteil gelesen. Lärm, Lärm und Belästigung.

Krass. Ich hätte den Nachbar vermutlich verprügelt. Mindestens.

Auch Fr. D. Hatte sich (zurecht) bei Nachbarn im Frühjahr 2009 ausgeheult über den ständigen Lärm.
In ihren Talkshows hat sie jetzt einen unerklärlichen Sinneswandel.
Wenn die Belästigung nur halb so schlimm wie im Urteil beschrieben hätte ich reissauss genommen.
Selbst die nur mittelbaren Nachbarn haben sich massiv gestört gefühlt. Wie erst die Fam. D.
Wenn ich das so lese tun sie mir leid. Das haben sie nicht verdient gehabt so mältretiert zu werden.

Aufmischer schrieb:Selbst die nur mittelbaren Nachbarn haben sich massiv gestört gefühlt. Wie erst die Fam. D.
Wenn ich das so lese tun sie mir leid. Das haben sie nicht verdient gehabt so mältretiert zu werden.

Es hat aber auch niemand verdient, ermordet zu werden, weil man dem Nachbarn zu laut ist....

Butzeller schrieb:Es hat aber auch niemand verdient, ermordet zu werden, weil man dem Nachbarn zu laut ist....

Da hast du völlig recht! Darüberhinaus hat es überhaupt niemand verdient ermordet zu werden!

Man könnte durchaus einmal darüber nachdenken, ob dieses Motiv wirklich stimmt!

Ich finde, dass die BKA Videos und die Videos aus dem Antrag von RA Strate sehr eindrucksvoll zeigen, wie viel Bauschaum nach einem Schuss ausgeworfen werden.

Wenn RA Strate zum Schluss kommt, dass die Spurenlage am Tatort mit der Verwendung eines PET Schalldämpfers nicht in Einklang zu bringen ist, dann sollte man dies einfach mal zur Kenntnis nehmen!

Zudem zeigen die Videos deutlich, dass nach Abgabe von jedem Schuss eine deutliche Schmauchwolke entsteht.

Bei 10 Schüssen ist die Beschmauchung des Schützen erheblich! In Anbetracht dessen, ist es nahezu unmöglich keine größere Menge an Schmauchspuren an der Kleidung zu haben.

Ausgehend von der hier bereits diskutierten Theorie, AD habe bei der Tat seine Pulsuhr und Gartenhandschuhe getragen hätten dort deutlich mehr Schmauchspuren gefunden werden müssen.

Es macht auch keinen Sinn alle andere Kleidung nebst Waffe zu entsorgen und die Gartenhandschuhe zu behalten.

Es wäre schön, wenn man diese Fakten einfach mal zur Kenntnis nehmen kann!

Ma_Ve schrieb:Ausgehend von der hier bereits diskutierten Theorie, AD habe bei der Tat seine Pulsuhr und Gartenhandschuhe getragen hätten dort deutlich mehr Schmauchspuren gefunden werden müssen

Wer geht denn davon aus? Die Menge an Schmauchspuren legt vielmehr den Gedanken nahe, dass Herr D. etwas unaufmerksam war, als er sich von seiner Tatkleidung befreite. Die Hose hat er vielleicht unter einer Art Maleranzug getragen.
Die Menge der Schmauchspuren ist eine Sache, die Qualität der Schmauchspuren eine ganz andere.
Auch wenn es so wenige sind, die besondere Zusammensetzung konnte er auch nicht erklären.
Von einem Stützpunkt in der Nachbarschaft schweben die Partikel nicht in das Haus des Andreas D.

Butzeller schrieb:Wer geht denn davon aus? Die Menge an Schmauchspuren legt vielmehr den Gedanken nahe, dass Herr D. etwas unaufmerksam war, als er sich von seiner Tatkleidung befreite. Die Hose hat er vielleicht unter einer Art Maleranzug getragen.
Die Menge der Schmauchspuren ist eine Sache, die Qualität der Schmauchspuren eine ganz andere.
Auch wenn es so wenige sind, die besondere Zusammensetzung konnte er auch nicht erklären.
Von einem Stützpunkt in der Nachbarschaft schweben die Partikel nicht in das Haus des Andreas D.

Die von dir angesprochene Unaufmerksamkeit beim Ablegen der Tatkleidung ist nicht nachvollziehbar.

Wie stellst du dir das Ablegen der Tatkleidung denn vor?

Selbst das Gericht geht davon aus, dass die Bundeswehrhose nicht bei der Tat getragen wurde!

Natürlich schweben Schmauchspuren nicht durch die Luft.

Es gab allerdings die die Rekonstruktion der Tat am 5.6.09. Dabei wurden mindestens 20 Schüsse abgegeben und es wurde dabei gefilmt und Ermittler beobachteten das Szenario.

Wenn ich es richtig erinnere waren danach und währenddessen 8 verschiedene Beamte im Haus der Darsows. Da halte ich das Einschleppen von Schmauchspuren nicht für unmöglich.

Zudem wurde der Tatort zusätzlich beschmaucht und die Ermittler bewegten sich sowohl am Tatort, als auch im Haus der Darsows.

Denk mal darüber nach und lass es sacken!

Insofern spielt die Menge an Schmauchspuren und die Qualität eine Rolle.

Ma_Ve schrieb:Man könnte durchaus einmal darüber nachdenken, ob dieses Motiv wirklich stimmt!

Lese mal in einer ruhigen Minute die ersten 14 Seiten des Urteil.
Ich hätte mir eine Lösung einfallen lassen. Beziehungsweise einfallen lassen müssen weil so dreht ja jeder normale Mensch durch oder kommt in die Klapse.
Das war kein Lärm, das war mehr
Was seitens der T. ausging.
Wenn es wirklich so krass war wie im Urteil beschrieben, wenn das kein Motiv ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
So eine dauerhafte jahrelange Situation würde mich Wahnsinnig machen.

Ma_Ve schrieb:Wenn RA Strate zum Schluss kommt, dass die Spurenlage am Tatort mit der Verwendung eines PET Schalldämpfers nicht in Einklang zu bringen ist, dann sollte man dies einfach mal zur Kenntnis nehmen!

Seit gefühlten 100 Seiten nimmt das doch eigentlich hier jeder zur Kenntnis, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keine PET-Flasche war. Denke mal, da musst du bei keinem offene Türen einrennen.

Nur darauf aufzubauen, dass es keine PET-Flasche war und er deshalb nicht der Täter sein kann, ob das dem Gericht reichen wird? Oder ob das Gericht dann eben eine modifizierte Form des Schalldämpfers in Erwägung zieht und das PET als nicht bedeutsam einordnet, das muss man eben abwarten.

Aufmischer schrieb:Lese mal in einer ruhigen Minute die ersten 14 Seiten des Urteil.

Ich habe das gelesen und komme zu dem Ergebnis, dass es nicht schlüssig ist.

Warum?

Herr Toll hat von zu Hause aus gearbeitet. Frau Toll lebte zurückgezogen ohne soziale Kontakte und bestellte jeden Mittag Pizza für sich und ihren Mann.

Astrid war tagsüber von Montag bis Freitag in der Behindertenwerkstatt.

Während der Arbeitszeit von Herrn Toll wird Frau Toll kaum rumgeschrien haben.

Die Rollläden waren immer unten, auch im Wohnzimmer.
Folglich war die Familie auch nicht draußen anzutreffen.

Deshalb werden die Zeiträume für Geschrei schon deutlich eingeschränkt.

emz schrieb:ur Kenntnis nehmen!
Seit gefühlten 100 Seiten nimmt das doch eigentlich hier jeder zur Kenntnis, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keine PET-Flasche war. Denke mal, da musst du bei keinem offene Türen einrennen.

Nur darauf aufzubauen, dass es keine PET-Flasche war und er deshalb nicht der Täter sein kann, ob das dem Gericht reichen wird? Oder ob das Gericht dann eben eine modifizierte Form des Schalldämpfers in Erwägung zieht und das PET als nicht bedeutsam einordnet, das muss man eben abwarten.

Mal ehrlich, wir haben einen gerichtlich festgestellten Sachverhalt zum Tathergang, der eine Verurteilung zur Folge hatte.

Nach Ansicht des Gerichts soll sich die Tat so und nicht anders zugetragen haben!

Nun argumentierst du, dass seit gefühlten hundert Seiten darüber diskutiert wird, dass ein PET Schalldämpfer wie aus der Anleitung silencer.ch beschrieben NICHT zum Einsatz gekommen sein kann!

Du bist also davon überzeugt, dass dem so ist und glaubst immer noch an AD als Täter und er habe das Teil modifiziert!

Das kann doch nicht dein ernst sein?

Die Modifikationen, wie du sie dir denkst, implizieren zunächst Tests mit einer PET Flasche als Schalldämpfer, um dann zu der Erkenntnis zu gelangen modifizieren zu müssen. Dann erneute Tests und wenn du Glück hast reicht das dann schon.

Das alles zu machen ohne Spuren zu hinterlassen und ohne die Familie bzw das soziale Umfeld zu vernachlässigen ist nicht möglich. Irgendwas hätte auffallen müssen!

Dazu kommt noch der enge Zeitrahmen von Recherche im Netz nebst Druck bis zur Tat.

Nun komme bitte niemand auf den Gedanken von Dienstag (Abreise Familie) bis Freitag (Tattag)
sei dies zu schaffen.

emz schrieb:Seit gefühlten 100 Seiten nimmt das doch eigentlich hier jeder zur Kenntnis, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keine PET-Flasche war. Denke mal, da musst du bei keinem offene Türen einrennen.

Und bis vor 100-Seiten wurde es noch als völlig absurd bezeichnet, das anzunehmen. Von den Urteils-Verteidigern wurde im Glauben fest darauf beharrt, dass es genauso wie im Urteil beschrieben und nicht anders war... ;-)

Nun, das zeigt, dass das Urteil in diesem Punkt - eventuell - unrichtige Feststellungen enthält.

Butzeller schrieb:Die Menge an Schmauchspuren legt vielmehr den Gedanken nahe, dass Herr D. etwas unaufmerksam war, als er sich von seiner Tatkleidung befreite. Die Hose hat er vielleicht unter einer Art Maleranzug getragen.

Das ist natürlich gut möglich. Die sehr geringe Kontamination kann dadurch entstanden sein. Sehe ich auch so.

Aber auch hier gilt: Ich kann die Schmauchspuren in ein Szenario einbauen, das von der Täterschaft des Angeklagten ausgeht. Dann ist das auch ein belastendes Indiz, dass bei ihm Schmauchspuren gefunden wurden. Und kein entlastender Umstand. Aber eben - wie so viele Andere - ein eher schwaches Indiz. Kontaminationen in derart geringer Dosis können nun mal auch anderweitig anfallen. Das ist eben nicht fernliegend. Aber umgekehrt auch mehr als Zufall. Richtig. Aber halt auch nicht mehr.

Meiner Meinung nach sollte AD in einem evtl. Neuen Prozess mal den Mund aufmachen und Stellung nehmen zu diversen Punkten. Dieses Schweigen stört mich persönlich.
Wenn er unschuldig ist hat er doch nichts zu verlieren.
Mit Schweigen ist er verurteilt worden...

Aufmischer schrieb:Wenn er unschuldig ist hat er doch nichts zu verlieren.
Mit Schweigen ist er verurteilt worden...

Nicht nur er. Viele Angeklagte, die glaubten, Schweigen sei die richtige Taktik.
Ist sie auch, wenn man Gefahr läuft, sich zu verplappern.
Mich stört, dass er seine Frau sich ein Bein ausreißen lässt, in dem Wissen, dass er die Nachbarn getötet und deren Tochter lebensgefährlich verletzt hat.
Das setzt der Ungeheuerlichkeit noch die Krone auf.
Unfassbar, wie man mit so einem Übermaß an Schuld noch weiterleben kann.

Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass Andreas Darsow die PET-Flasche, möglicherweise nach Tests modifiziert/verändert hat, so dass es einfach ein anderes Spurenbild am Tatort gab, als bei dem 1 zu 1-Nachbau von BKA und Gutachtern.

Aber wie hier bereits gesagt wurde, es ist eine tatvorbereitende Handlung gewesen, die ihm nachgewiesen wurde und trotzdem bestreitet.
Deshalb denke ich auch nicht, dass dieser Antrag Erfolg haben wird.

Butzeller schrieb:Nicht nur er. Viele Angeklagte, die glaubten, Schweigen sei die richtige Taktik.
Ist sie auch, wenn man Gefahr läuft, sich zu verplappern.

Deshalb ist Schweigen meistens die beste Lösung, egal ob man sich für unschuldig hält oder nicht. Denn steht man unter den Verdacht, kann in der Tat "alles, was man sagt, gegen einen verwendet werden". Als Verteidiger würde ich nur Erklärungen abgeben, die schriftlich vorbereitet worden sind.

Gerade der Fall zeigt doch, wie schnell aus scheinbar harmlosen Umständen - im Lichte eines starken Verdachts - ein Strick entsteht, aus denen einen nur noch ein eindeutiger Entlastungsbeweis befreien kann. Kann man den durch mündliche Einlassungen nicht beibringen, ist alles Reden ziemlich gefährlich. Deshalb hat der Grundsatz "nemo tenetur se ipsum accusare" einen große Bedeutung.

Es gibt auch eine Reihe von Fehlurteilen, bei denen sich die Angeklagten - warum auch immer - durch allzugroße Beredsamkeit um Kopf und Kragen geredet haben. Meistens waren sie eh schon - ich sage mal vorsichtig - seelisch angeschlagen, leicht einzuschüchtern oder was auch immer. Es ist ja jetzt nicht so, dass sich Polizei und Gerichte nicht irren können, weil sich vorschnell auf einen Täter einschießt, weil Gutachten falsch interpretiert werden, weil es unglückliche Zeugenaussagen gibt, weil auch die Verteidigung pennt usw.

Butzeller schrieb:Mich stört, dass er seine Frau sich ein Bein ausreißen lässt, in dem Wissen, dass er die Nachbarn getötet und deren Tochter lebensgefährlich verletzt hat.
Das setzt der Ungeheuerlichkeit noch die Krone auf.
Unfassbar, wie man mit so einem Übermaß an Schuld noch weiterleben kann.

Mal angenommen, Herr Darsow ist tatsächlich der Täter, stellen sich ja eine Reihe weiterer Fragen, die das Urteil nicht behandelt. Auch fehlt mir ein Psychogramm des Herrn Darsow. Im Fall Bence Toth wird doch irgendwie klar, dass der Verurteilte eine - ich sage mal ebenfalls vorsichtig - kleine Persönlichkeitsstörung hat, die sich in vielfachen Lügen und Unwahrheiten bzw. Halbwahrheiten bis weit in den freundschaftlichen Bereich hinein gezogen hat. Im Fall Darsow bleibt der Angeklagte schwer greifbar. Wie geht er innerlich mit der Tat um? Selbstverleugnung? Verdrängung? Eiskalte Berechnung? Was ist das Motiv seiner Frau? Welche Rolle spielen die Kinder?

Da ließe sich nochmals bis zur Unzulässigkeit spekulieren. Ich lasse es deswegen.

Butzeller schrieb:Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass Andreas Darsow die PET-Flasche, möglicherweise nach Tests modifiziert/verändert hat, so dass es einfach ein anderes Spurenbild am Tatort gab, als bei dem 1 zu 1-Nachbau von BKA und Gutachtern.

Du kannst ja gerne der Meinung sein, schlüssig erklären wie es umgesetzt worden sein soll kannst du nicht.

Modifikationen ändern nichts daran, dass es sich auf das Spurenbild auswirkt. Selbst AD kann physikalische Gesetze nicht außer Kraft setzen.

Butzeller schrieb:Aber wie hier bereits gesagt wurde, es ist eine tatvorbereitende Handlung gewesen, die ihm nachgewiesen wurde und trotzdem bestreitet.
Deshalb denke ich auch nicht, dass dieser Antrag Erfolg haben wird.

Was genau wurde nachgewiesen?

Ist es nicht so, dass spekuliert worden ist wie es gewesen sein könnte?

Durch die im Antrag gezeigten Videos werden diese Spekulation ad absurdum geführt!

monstra schrieb:Mal angenommen, Herr Darsow ist tatsächlich der Täter, stellen sich ja eine Reihe weiterer Fragen, die das Urteil nicht behandelt. Auch fehlt mir ein Psychogramm des Herrn Darsow. Im Fall Bence Toth wird doch irgendwie klar, dass der Verurteilte eine - ich sage mal ebenfalls vorsichtig - kleine Persönlichkeitsstörung hat, die sich in vielfachen Lügen und Unwahrheiten bzw. Halbwahrheiten bis weit in den freundschaftlichen Bereich hinein gezogen hat. Im Fall Darsow bleibt der Angeklagte schwer greifbar. Wie geht er innerlich mit der Tat um? Selbstverleugnung? Verdrängung? Eiskalte Berechnung? Was ist das Motiv seiner Frau? Welche Rolle spielen die Kinder?

Und wenn sich nun per Test ergeben würde, dass Bence. T. eine Persönlichkeitsstörung hat, dann ist das ein weiteres belastendes Indiz, dass er der Täter ist?
Fände ich selbst nicht toll, wenn dem so wäre. Dann ist ja jede Person, die eine Persönlichkeitsstörung hat, bereits per se verdächtig. Erinnert irgendwie gerade an das Gesetz von Bayern, gegen das m.E. vollständig zu Recht ein Proteststurm losging.

Richtig. Das Gericht hat spekuliert. Und zumindest so getan, als sei es von seiner Spekulation so überzeugt, dass es sie als bewiesene Feststellung dargestellt hat.

Die Frage:

Hätte das Gericht gesagt,

"Wir haben Bauschaum am Tatort, aber keine PET-Reste, wir wissen auch nicht, wie genau der Täter den Bauschaum zusammen mit einer schalldämpfenden Einrichtung eingesetzt hat. Dennoch sind wir überzeugt, dass es der Angeklagte war, weil er zwei Wochen zuvor eine Webseite aufgerufen hat, auf der ein Schalldämpfer mit PET-Flasche zum Selbstbau beschrieben wurde. Diese Seite hat der Täter ausgedruckt. Es ist zwar nicht auszuschließen, dass dies auch ein Dritter getan hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber sehr gering, weil der Angeklagte kurz vorher am Arbeitsplatz mit seiner Frau telefoniert hat. Die Kombination aus den Tatortspuren und der ausgedruckten Anleitung belasten den Angeklagten schwer. Die Anleitung kann den Angeklagten bestärkt haben, die Tat mit einem selbstgebauten Schalldämpfer durchzuführen, der nicht notwendig so konstruiert war, wie auf der Anleitung. Es gibt weitere Anleitungen im Netz. Ob der Angeklagte diese aufgerufen hat, konnte nicht nachgewiesen werden. Es ist aber gut vorstellbar. Hinzu kommen die Schmauchspuren... usw."

hätte es dann Herrn Darsow (noch) verurteilen können?

Ich bin kein IT Experte, aber beim Lesen des Urteils wird klar ausgesagt dass durch das Ausschlussverfahren der Zugriff durch den PC das AD erfolgt ist. Siehe Urteil ab S. 130ff.
Also der Zugriff mit seiner Anmeldung an seinem persönlichen Rechner. Für mich ist das mehr als ein Indiz.

Generelle Frage an die Juristen hier: was soll der Quatsch auf Arbeit Waffenseiten zu besuchen? Hat so etwas mehr Konsequenzen als wenn ich Allmystery aufrufe?
Ich als Vorgesetzter hätte diese Personen abgemahnt. Mindestens.