Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Nightrider64 schrieb:Also für mich ist ein auf der Seite des BKA veröffentlicher Fakt erst einmal ausschlaggebender als das, was jemand in der Presse geäußert hat.
Die denken sich ja da nichts aus, sondern bekommen ihre Infos über Interpol oder eben die zuständige Ermittlungsbehörde. Das ist dann auch offizieller Natur und nicht aus einem Pressezitat.

Die Informationen sind aber 100%ig falsch, die lila Tüte war nicht bei ihm und wurde nie gefunden, Todesursache war Cardiac Arrest nicht Ertrinken (wofür es keine Anzeichen gab). Die gefundenen Sachen sind auch nicht vollständig. Die irische Polizei hat ja eben andere Informationen veröffentlicht und auch mehrfach in Interviews so bestätigt, deshalb frage ich mich was da beim BKA Eintrag falsch gelaufen ist.

Nightrider64 schrieb:Ist ja schrill. Da kommt man als Privatperson ran in Irland ?
Aber natürlich gut für die Diskussion hier.
Vielleicht läßt sich dann erklären, ob P.B. ertrunken ist, er eine Voroperation hatte und einige weitere doch sehr widersprüchliche Aussagen klären

Ja, ich bin darauf gestoßen in einem Interview mit dem Macher der Dokumentation, der sagte, er habe nach dem Inquest den Report beantragt und dann recherchiert wer das alles darf. Alle Coroner's Court Verhandlungen sind öffentlich und man kann diese beim entsprechenden Coroner's Office beantragen. Dies enthält den Obduktionsbericht und alle Aussagen von Ermittlern, Pathologen etc. an dem Inquest Tag. Hatte einen sehr netten Mitarbeiter am Telefon und es war kein Problem. Jetzt nur abwarten bis es zugeschickt wird. :) Generell wird so ein Inquest wohl nicht für alle Todesfälle gehalten sondern wenn z.B. die Ursache nicht richtig geklärt ist, hierzu:

If a person dies and the death cannot be explained, an inquest may be held to establish the facts of the death, such as where and how the death occurred. An inquest is an official, public enquiry, led by the Coroner (and in some cases involving a jury) into the cause of a sudden, unexplained or violent death. An inquest is not usually held if a post-mortem examination of the body can explain the cause of death. Section 17 of the Coroners Act 1962 makes provision in law for the holding of an inquest into a death.

Quelle: https://www.citizensinformation.ie/en/death/sudden_or_unexplained_death/inquests.html

"Wenn eine Person stirbt und der Tod nicht erklärt werden kann, kann eine Untersuchung durchgeführt werden, um die Fakten des Todes zu ermitteln, z. B. wo und wie der Tod eingetreten ist. Eine Untersuchung ist eine offizielle, öffentliche Untersuchung, die vom Coroner (und in einigen Fällen von Geschworenen) geleitet wird, um die Ursache eines plötzlichen, ungeklärten oder gewaltsamen Todes zu ermitteln. Eine Untersuchung wird in der Regel nicht durchgeführt, wenn eine postmortale Untersuchung des Leichnams die Todesursache erklären kann. Abschnitt 17 des Coroners Act 1962 sieht die Durchführung einer Untersuchung eines Todesfalls gesetzlich vor."

KatEire32 schrieb:Die irische Polizei hat ja eben andere Informationen veröffentlicht und auch mehrfach in Interviews so bestätigt, deshalb frage ich mich was da beim BKA Eintrag falsch gelaufen ist.

Frage ich mich auch.
Die veröffentlichen nämlich nur Fakten, die ihnen von den entsprechenden Behörden auch so gemeldet wurden.
In der Praxis ist das so, das eine Datei der zuständigen Ermittlungsbehörde (hier der irischen) an Interpol geht, bzw bei entsprechenden Bezug nach Deutschland auch direkt ans BKA. Da steht dann drin; Todesursache: soundso . Hier muß offensichtlich als Todesursache ertrinken gemeldet worden sein von den örtlichen Ermittlungsbehörden. Sonst würde das keiner da rein schreiben in die Datei, die dann veröffentlicht wird.

Die ganze Sache mit der Gerichtsmedizin finde ich eh seltsam.
Da werden bei einem Todkranken Mann, der aussagegemäß schwerste Schmerzen haben müsste keine Schmerzmittel im Blut nachgewiesen, nicht einmal frei verkäufliche wie Ibuprofen.
Da kann keine genaue Todesursache festgestellt werden usw.

Vielleicht sind wir bald schlauer weil wir mehr wissen.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß P.B. , wenn er denn nicht ertrunken ist, mit irgend welchen Mitteln nachgeholfen hat, nach denen gar nicht gesucht wurde bei der Obduktion.

KatEire32 schrieb:Untersuchung wird in der Regel nicht durchgeführt, wenn eine postmortale Untersuchung des Leichnams die Todesursache erklären kann.

Interessant. Wird spannend herauszufinden ob die Todesursache Herzstillstand also nur auf Basis der abgewägten Wahrscheinlichkeiten ermittelt ist (Aufgabe des Coroner ist eine Todesursache gerichtlich festzustellen). Was man vom Pathologen in den Interviews hört ist ja was es nicht ist (aber auch dies ist da eher vorsichtig ausgedrückt), also ertrinken.

Das Material vom coroner's inquest im Fall Somerton Man ist sehr umfangreich und nützlich. Kann gut sein das (für uns) neue Erkenntnisse im Fall PB bevorstehen. Prima!

Wenn ich nicht genau wuesste, dass die entsprechende person definitiv zur Zeit des Todes von Peter Bergmann in Deutschland war und definitiv lebte, ich haette spontan Maj. Gen. Justus Graebner gesagt, mit dem ich zu exakt dieser Zeit zusammenarbeitete, das Auftreten, die Ausstrahlung, nur dass ich definitiv sagen kann, er war es nicht, ich habe ihn jeden Tag gesehen...aber, er tritt auf wie ein ehemaliger Staatsbeamter im hoeheren Dienst, allein, dass er seinen eigenen Stift aus der Tasche zieht, auch der Ausdruck der Person sagt eher, ich gehe nicht ich schreite, die Ungeduld, wenn etwas wie die Schluesselabgabe nicht nach Plan laeuft, dieser Mensch hat in seinem Leben davor definitiv Menschen ad personam oder auch nur per Bleistiftstrich kommandeiert, ein pensionierter Schulleiter, Richter, hoeher Ministerialer... sorry, in Deutschland mag Lederjacke und Stoffhose als leger gelten, hier ist es schon business look, in einem land wo bluejeans und tracksuit trousers die Regel sid, unabhaengig von der Stellung, sticht gerade eine Stoffhose signifikant heraus., fuer ihn war das vielleicht casual, hier wirkt es wie ein Pfau unter Saeuen

Kraftwerker schrieb:Der Pathologe erweckt den Eindruck, daß PB nicht in Behandlung war. Auch würde ich denken, daß die Polizei die These von der Entsorgung der Habseligkeiten nicht so stehen lassen würde, wenn sie wüsste, daß PB wahrscheinlich inkontinent war. Auf die Windelthese wären sie ja auch gekommen.

Es werden immer personal belongings und possibly a passport and clothes genannt, aber man geht nie genauer darauf ein. Es wird also doch schon Spielraum gelassen finde ich. Dazu passt auch folgendes:

The Coroner is aware of the sometimes tragic circumstances and will endeavour to treat each case sympathetically. Every attempt is made to ensure that inquest proceedings are not unduly intrusive on families concerned. A useful website is www.pressombudsman.ie.

Quelle: http://www.coroner.ie/en/cor/pages/inquests

"Der Coroner ist sich der manchmal tragischen Umstände bewusst und wird sich bemühen, jeden Fall mitfühlend zu behandeln. Es wird alles unternommen, um sicherzustellen, dass das Untersuchungsverfahren die betroffenen Familien nicht übermäßig belastet. Eine nützliche Website ist www.pressombudsman.ie."

Man hat ja anfangs nicht davon ausgehen können, dass sich niemand meldet oder man hat der Möglichkeit von Windeln keine Bedeutung geschenkt, weil auch alles andere weg war. Die Zimmermädchen haben nichts im Zimmer gefunden, keine personal belongings, es war nichts dort was von ihm hätte sein können. Müll wurde leider nie hinterfragt, aber wie ich schon mal erwähnte, wir waren über die Jahre in sehr vielen Hotels/B&Bs und häufig gibt es nur winzige Mülleimer, wo mit Glück eine Kinderwindel reinpasst.

Interessant finde ich, dass der Pathologe immer wieder sagt, dass im Normalfall der Patient Schmerzen haben müsste, aber auch hier gibt es Ausschreiter (haben einen davon in der Familie, der bei verbrühtem Fuß neulich kaum die Mine verzog und im Krankenhaus mehrmals gefragt wurde, wie schlimm die Schmerzen sind, aber kaum was spürte...konnte dort niemand glauben und man war sehr verwundert!). Es kann theoretisch gewesen sein, dass er wirklich keine starken Schmerzen hatte sondern sein Körper vielleicht einfach nur "langsamer" geworden ist.

Kraftwerker schrieb:Daß die Garda den Menschen PB Respekt zollen, ihm auch Bewunderung schenken, ist aus den Interviews klar herauszuhören.

Da stimme ich dir ausnahmsweise zu! :)

KatEire32 schrieb:Eine Untersuchung wird in der Regel nicht durchgeführt, wenn eine postmortale Untersuchung des Leichnams die Todesursache erklären kann.

Ein Ertrinken im Salzwasser wurde in der postmortalen Untersuchung ausgeschlossen, da keine entsprechenden Hinweise vorlagen.
Es wurde zunächst ein Herzinfarkt als Todesart angenommen, war aber offenbar nicht gesichert (ansonsten ja kein "Inquest").

So bliebe u.A. ein Suizid mit irgendeinem Sterbemittel nach wie vor möglich. Es wurde ja auch eine toxikologische Standartuntersuchung gemacht, die aber nicht alle in Frage kommenden Wirkstoffe berücksichtigen kann.

Wie lange dauert es wohl, bis Du die Unterlagen erhälst? Wurde dazu etwas gesagt? *immer neugieriger werd* 😎

KatEire32 schrieb:Interessant finde ich, dass der Pathologe immer wieder sagt, dass im Normalfall der Patient Schmerzen haben müsste, aber auch hier gibt es Ausschreiter (haben einen davon in der Familie, der bei verbrühtem Fuß neulich kaum die Mine verzog und im Krankenhaus mehrmals gefragt wurde, wie schlimm die Schmerzen sind, aber kaum was spürte...konnte dort niemand glauben und man war sehr verwundert!). Es kann theoretisch gewesen sein, dass er wirklich keine starken Schmerzen hatte sondern sein Körper vielleicht einfach nur "langsamer" geworden ist.

Das könnte bei PB ja auch so gewesen sein.
Andersherum wäre wohl ebenfalls möglich: ggf. hatte er sich an Schmerzen gewöhnt?
Von seiner Gangart her (auf diesen CCTV-Sequenzen) finde ich, dass er aussieht als habe er Schmerzen, weil er irgendwie "verhalten/vermeidend" wirkt, und doch auch ziemlich langsam zu gehen scheint. Aber das sind nur subjektive Eindrücke.

mitH2CO3 schrieb:Ein Ertrinken im Salzwasser wurde in der postmortalen Untersuchung ausgeschlossen, da keine entsprechenden Hinweise vorlagen.

Ist das 100% geklärt? Denn zumindest im Last Days Video drückt sich der Pathologe sehr vorsichtig aus und relativiert die Aussage über die fehlenden Anzeichen von Salzwasser ertrinken mit den Worten: "zumindest äußerliche".

mitH2CO3 schrieb:So bliebe u.A. ein Suizid mit irgendeinem Sterbemittel nach wie vor möglich. Es wurde ja auch eine toxikologische Standartuntersuchung gemacht, die aber nicht alle in Frage kommenden Wirkstoffe berücksichtigen kann.

mitH2CO3 schrieb:Ein Ertrinken im Salzwasser wurde in der postmortalen Untersuchung ausgeschlossen, da keine entsprechenden Hinweise vorlagen.

Ein Badetod ist nicht auszuschliessen

Wikipedia: Badetod

KatEire32 schrieb:Es kann theoretisch gewesen sein, dass er wirklich keine starken Schmerzen hatte sondern sein Körper vielleicht einfach nur "langsamer" geworden ist.

Bin dem gar nicht so abgeneigt. Möglicher wiese hat er garnie Schmerzmittel eingenommen. Jedenfalls gefunden wurden keine. Aber dafür Aspirin. Genau darum glaube ich auch, dass kein Prostataoperation erfolgte. Auch berichtet der Pathologe nicht davon. Seinem Gepäck nach hätten wohl nicht so viele Windeln verstaut werden können. Folglich glaube ich auch nicht, dass bei den lila Taschentouren Hygieneartikel entsorgt wurden.

OKane schrieb:das Auftreten, die Ausstrahlung, nur dass ich definitiv sagen kann, er war es nicht, ich habe ihn jeden Tag gesehen...aber, er tritt auf wie ein ehemaliger Staatsbeamter im hoeheren Dienst, allein, dass er seinen eigenen Stift aus der Tasche zieht, auch der Ausdruck der Person sagt eher, ich gehe nicht ich schreite, die Ungeduld, wenn etwas wie die Schluesselabgabe nicht nach Plan laeuft, dieser Mensch hat in seinem Leben davor definitiv Menschen ad personam oder auch nur per Bleistiftstrich kommandeiert, ein pensionierter Schulleiter, Richter, hoeher Ministerialer... sorry,

In etwa das Bild habe ich auch. Allerdings etwas mehr Richtung privat Wirtschaft. Eben einfach eine Tätigkeit bei welcher Loyalität gefordert wird.

Kraftwerker schrieb:Ist das 100% geklärt? Denn zumindest im Last Days Video drückt sich der Pathologe sehr vorsichtig aus und relativiert die Aussage über die fehlenden Anzeichen von Salzwasser ertrinken mit den Worten: "zumindest äußerliche".

Vielleicht verlese ich mich ja ständig:

Even though the dead man had been found washed up on the Rosses Point beach, the pathologist found no sign of “classical salt water drowning”. All the evidence had seemed to point towards a man who waited until darkness to go swimming, perhaps with the intention of never returning. But he had not died by drowning.

https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/the-unsolved-mystery-of-peter-bergmann-1.3923308

DeepL:

Obwohl der Tote am Strand von Rosses Point angeschwemmt worden war, fand der Pathologe keine Anzeichen für "klassisches Salzwasserertrinken". Alles deutete auf einen Mann hin, der bis zur Dunkelheit gewartet hatte, um schwimmen zu gehen, vielleicht mit der Absicht, nicht mehr zurückzukehren. Aber er war nicht durch Ertrinken gestorben.

Macht aber irgendwie nicht wirklich Sinn hier Zitate einzustellen, weil's ja doch jeder besser zu wissen scheint als der Pathologe. Demnach ...

mitH2CO3 schrieb:Macht aber irgendwie nicht wirklich Sinn hier Zitate einzustellen, weil's ja doch jeder besser zu wissen scheint als der Pathologe

Wie gesagt, ich beziehe mich hierbei nur auf dem Last Days Video. Auch würde mich interessieren warum der Ausdruck "classical" hier benutzt wird. Daß relativiert wieder, weil es den Eindruck hinterlässt, daß es nicht-klassische Varianten gibt, die zutreffen könnten.

Die Inquest Dokumente werden hier mehr Klarheit schaffen.

mitH2CO3 schrieb:But he had not died by drowning.

.. und das wäre dann die freie Interpretation der Journalistin?

mitH2CO3 schrieb:und das wäre dann die freie Interpretation der Journalistin?

Ich würde annehmen, daß die Journalistin sich nicht so deutlich ausdrücken würde, wenn sie der Sache nicht sicher wäre. Ich unterstelle ihr nicht hier was dazu zu dichten. Aber es geht halt nicht 100%ig aus den (mir bekannten) Zitaten aus erster Hand hervor.

Ich will hier nicht irgendwie kleinlich daherkommen. Aber es scheint mir wichtig die "Grauzonen" auszuleuchten, insbesondere wo wir sekundäre Quellen als Grundlage für unsere weitere Gedanken benützen müssen.

Nach meinem Verständnis bezieht sich die Journalistin doch auf diesen "Inquest" (aus dem Jahr 2010), oder verstehe ich das falsch?

CLIVE KILGALLEN CONDUCTED the autopsy on Peter Bergmann on Wednesday, June 17th, 2009, at Sligo University Hospital. Its results, which were not made public until the inquest on April 14th, 2010, contained two unexpected pieces of information.

DeepL:

CLIVE KILGALLEN führte die Autopsie an Peter Bergmann am Mittwoch, den 17. Juni 2009, im Universitätskrankenhaus von Sligo durch. Ihre Ergebnisse, die erst bei der Untersuchung am 14. April 2010 bekannt gegeben wurden, enthielten zwei unerwartete Informationen.

Die erste unerwartete Info war, dass PB nicht ertrunken sei. Die zweite Erkenntnis war ja wohl, dass er Prostatakrebs im Endstadium hatte. So hatte ich zumindest diese Ergebnisse aus der "Untersuchung" (dem "Inquest" im Jahr 2010) aufgefaßt.

Wie auch immer, warten wir die Dokumente ab.

Ich will nochmal auf die Anreise Thematik zurückkommen. Der Annahme folgend, dass BP mit dem Schiff/Fähre nach Irland gelangte, so wird Belfast unumgänglich sein. Von Belfast aus nach Derry wird es auch nur eine naheliegend Busverbindung geben. Das heisst es gibt auch in Belfast nicht hunderte Terminals welche eine CCTV Auswertung bedürfen. Also ich glaube schon, dass die Garda alles versucht hat die Anreise von BP ausfindig machen zu können.

mitH2CO3 schrieb:So bliebe u.A. ein Suizid mit irgendeinem Sterbemittel nach wie vor möglich. Es wurde ja auch eine toxikologische Standartuntersuchung gemacht, die aber nicht alle in Frage kommenden Wirkstoffe berücksichtigen kann.

Ich denke auch.
Es wäre schon arger Zufall, das P.B. an dem Ta an dem er aucheckte, sich offensichtlich aller seiner Habseligkeiten entledigte beim Schwimmen zufällig einen Kreislaufzusammenbruch erlitt. Ich halte es durchaus für möglich, das P.B. seinem Ableben etwas nachhalf, mit Substanzen, nach denen gar nicht untersucht wurde.

schluesselbund schrieb:Bin dem gar nicht so abgeneigt. Möglicher wiese hat er garnie Schmerzmittel eingenommen. Jedenfalls gefunden wurden keine. Aber dafür Aspirin. Genau darum glaube ich auch, dass kein Prostataoperation erfolgte.

Das würde wohl in dem Stadium bedeuten, daß er schon mehr als ein Jahr unter schweren Schmerzen und sonstigen sehr unangenehmen Zuständen gelitten haben muß.
Man wird das bei der Obduktion festgestellt haben.
Ich denke er wurde operiert, was ja auch der Normalfall wäre.
Es heißt auch immer: "Er muß von seiner Krankheit gewußt haben"

OKane schrieb:as Auftreten, die Ausstrahlung, nur dass ich definitiv sagen kann, er war es nicht, ich habe ihn jeden Tag gesehen...aber, er tritt auf wie ein ehemaliger Staatsbeamter im hoeheren Dienst, allein, dass er seinen eigenen Stift aus der Tasche zieht, auch der Ausdruck der Person sagt eher, ich gehe nicht ich schreite, die Ungeduld, wenn etwas wie die Schluesselabgabe nicht nach Plan laeuft, dieser Mensch hat in seinem Leben davor definitiv Menschen ad personam oder auch nur per Bleistiftstrich kommandeiert, ein pensionierter Schulleiter, Richter, hoeher Ministerialer...

An so jemanden in der Art dachte ich auch.
Der Mann hat doch in allen Videos ein eher selbstbewusstes Auftreten.

OKane schrieb:fuer ihn war das vielleicht casual, hier wirkt es wie ein Pfau unter Saeuen

Konservativ ist er schon aufgetreten, Ja.

Aber passen seine Klamotten zum erscheinen eines Herren aus der Oberschicht die du ihm zurechnest? Laut Berichten ist das vorwiegend von der Klasse C&A, was ja nicht gerade nach Wohlstand klingt. Die Finn Comfort Schuhe sind interessant, da die vielleicht gleichzeitig unglaublich spießig wirken aber auch noch sauteuer sein könnten (made in dschörmanni usw.). Auch Tommy Hilfiger Pulli... Kann teures Stück sein... aber auch Restwaren Ramsch.

Ich zumindest finde es schwer ihn anhand der Kleider irgendwie einzuordnen.

Schade. "The Irish Times", die am 15.06.2019 zum 10-jährigen Todestag von Peter Bergmann den Artikel
The unsolved mystery of Peter Bergmann" von der Journalistin Rosita Boland veröffentlicht hatte, hat vor einer Woche, am 12.06.2021, einen Folgeartikel von Frau Boland veröffentlicht: "A lonely Sligo death still shrouded in mystery" Übersetzt mit DeepL:

"Ein einsamer Tod in Sligo ist immer noch von einem Geheimnis umhüllt"

Auszug:

In the intervening two years, I have received countless emails from people all over the world who read the story and listened to the podcast, and who had ideas and theories as to who Peter Bergmann might really be. No detail was too small to be ignored, including the possible origin of the hotel soap found in one of his pockets.
The email I received the most frequently, and still do, is about DNA. Was it not possible to find out who he was via a DNA test? I regretted not including in my story the fact that I had already put this same obvious question back in 2019 to the Sligo detectives. They had replied:
“We don’t send DNA to Ancestry or other sites. While it might advance an area where Peter night have come from, it doesn’t advance his identification.”
The Sligo detectives do retain his DNA, so if that policy ever changes, more information may emerge that way.

Übersetzt mit DeepL:

In den dazwischenliegenden zwei Jahren habe ich unzählige E-Mails von Menschen aus aller Welt erhalten, die die Geschichte gelesen und den Podcast gehört haben und die Ideen und Theorien hatten, wer Peter Bergmann wirklich sein könnte. Kein Detail war zu klein, um ignoriert zu werden, einschließlich der möglichen Herkunft der Hotelseife, die in einer seiner Taschen gefunden wurde.
Die E-Mail, die ich am häufigsten erhielt und immer noch erhalte, handelt von der DNA. War es nicht möglich, mittels eines DNA-Tests herauszufinden, wer er war? Ich bedauerte, dass ich in meiner Geschichte nicht erwähnte, dass ich dieselbe offensichtliche Frage bereits 2019 an die Ermittler in Sligo gestellt hatte. Sie hatten geantwortet:
"Wir senden keine DNA an Ancestry oder andere Websites. Es könnte zwar einen Hinweis darauf geben, woher Peter nachts gekommen ist, aber es trägt nicht zu seiner Identifizierung bei."
Die Sligo-Detectives behalten seine DNA, wenn sich diese Politik also jemals ändert, könnten auf diesem Weg mehr Informationen auftauchen.

Die in 2019 erhofften, weiterführenden Rückmeldungen sind leider ausgeblieben.

Mir kommt es so vor, als ob sich im o.g. neuen Irish Times-Artikel im nachfolgenden Satz ein kleiner Fehler eingeschlichen hätte:

mitH2CO3 schrieb:While it might advance an area where Peter night have come from ...

... das könnte mMn. heißen: "While it might advance an area where Peter might have com from ..."

Entsprechend im Deutschen

mitH2CO3 schrieb:Es könnte zwar einen Hinweis darauf geben, woher Peter nachts gekommen ist ...

hieße es dann: Es könnte zwar einen Hinweis darauf geben, woher Peter gekommen sein könnte ... .

Das mit der Nacht ergibt für mich keinen Sinn. Vllt. schauen die Fachleute mal drüber?

Kleiner Nachtrag zum Thema Hygienebeutel:

OKane schrieb am 09.06.2021:(DM hat lilane, Jessa heissen die vielleicht kann jemand in Deutschland von euch ja mal einen Feldversuch mit diesen starten)

Ich hab da mal was vorbereitet:

Original anzeigen (1,7 MB)

Die sind definitiv sehr viel kleiner als die Tragetaschen auf den Bildern und Videos von Peter Bergmann. Außerdem sind die Laschen keine Schlaufen, sondern dienen dem Verknoten.