Brand in Pferdestall sollte Mord an Mutter und Tochter vertuschen

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Da soll er die beiden Frauen ermordet haben dann den Stall angezündet , wie
kam er dann da weg, mit welchem Fahrzeug (das Auto der Verlobten stand noch dort) ??

Möchte nicht ausschließen, dass er ein eigenes Auto besaß :D .

Wer sich die Mühe machen möchte zu erfahren, wie ein Gericht in der Urteilsbegründung diverse Zeugenaussagen bewertet, sollte einen Blick in dieses Urteil werfen. Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess (Seite 378) (Beitrag von FF) Wann hat man schon mal die Gelegenheit, so einen Einblick in die Arbeit eines Gerichts zu bekommen.

Um den Bezug zu unserem Fall herzustellen, bei diesem Doppelmord gab es sogar drei (?) neutrale Zeugen, die die Getöteten am Morgen nach der Tat noch beim Bäcker gesehen haben wollen. Es kam dennoch zu einer Verurteilung.

Wenn nun die Anwälte des Angeklagten just ein Jahr nach der Tat meinen, einen Zeugen aus dem Hut zaubern zu können, werden sie da so einiges begründen müssen. Könnte mir vorstellen, dass die Hauptfrage hierbei ist, woran der Zeuge die Angabe fest macht, und zwar plausibel, dass es exakt 20:45 Uhr gewesen sein muss, als er die Werkstatt verließ. Bei diesem Zeitfenster geht es schließlich um Minuten.

@emz

Gerichtsurteile und wie sie zustande kommen da muss man schon Jurist sein (bei
einigen) um das Nachvollziehen zu können.

Das Zeitfenster hier macht so schon einen sehr knappen Eindruck, wenn da noch
Zeugen sind fände ich das (so als Laie) schon Sinnvoll die herbeizuziehen um das
entlastend oder belastend vielleicht zu präzisieren.

Ich vermute mal das das Zeitfenster vielleicht eng sein mag das Gericht sicher aber auch
darüber nachdenkt wer noch ein Motiv gehabt haben könnte die beiden Damen zu töten.

Ist halt ein Indizien Prozess , die finde ich im Grunde nie so Prickelnd.

Das Problem hier,die beiden Damen hatten so gut wie keinen Kontakt zu Leuten im Dorf,
man wusste aber das sie Finanziell mit ihrem Ponyhof aus dem letzten Loch
gepfiffen haben sollen.

Wer weiß mit wem Unbekannten die beiden noch zu tun hatten.

Hoffentlich gibts hier ein GERECHTES Urteil.

Habe hier mal versucht, die sachlichen Fakten zusammenzustellen. Viel ist es nicht.
Wenn ich etwas falsch ausgeführt oder vergessen habe, erbitte ich Korrektur.
Möchte die Zusammenstellung bei neuen Erkenntnissen ergänzen.
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Entdeckung des Feuers am 18.11.2014 gegen 21.05 Uhr
Die Mischung aus Benzin und Stroh, die im Stall gebrannt hat, habe erst nach mindestens zehn, aber höchstens 25 Minuten so viel Rauch entwickeln können, dass der von außen gesehen werden konnte. Das hatte die Befragung eines Feuerwehrmanns bereits ergeben.
Zeugen: Gäste einer Geburtstagsfeier in der Nähe des Pferdehofs, die dort am Tatabend zwischen 20.15 Uhr und kurz vor 21 Uhr unabhängig voneinander vorbeifuhren.

Anmerkung: das Feuer muss damit entzündet worden sein, in dem Zeitfenster 20:40 Uhr bis 20:55 Uhr.

Gegen 0 Uhr fährt die Polizei zu Denise S. Abklärung, ob sie eine der gefundenen Toten sein könnte.
Grund, ihr Opel Corsa stand am Tatort vor der Tür.
Dabei entdeckt Polizei die frisch gewaschene Arbeitskleidung sowie den Autositz,

Polizei nimmt Dennis N. samt Wäsche zu einer Zeugenbefragung mit.
Wie ein Polizeibeamter vor Gericht bestätigte, habe der Angeklagte schon vorher erzählt, zwischen 19 und 20 Uhr am Tatort gewesen zu sein, wegen einer Reparatur.

Am Tatort werden Petronenhülsen gefunden. Dennis N. wird vom Zeugen zum Tatverdächtigen.

Freundin bestätigt Anwesenheit des Angeklagten in der Werkstatt um 21:00 Uhr
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Hier die Neuigkeiten vom letzten Prozesstag:

Nordlicht2 schrieb am 19.11.2015:Der Mann aus Neumünster will gemeinsam mit Dennis N. und einer weiteren Person am Abend der Tat in der Werkstatt in Beringstedt gewesen sein, und zwar bis 20.45 Uhr. Für die 8,7 Kilometer lange Strecke bis zum Pferdehof in Haale brauche man mindestens zwölf Minuten, führte Kai Wohlschläger dazu aus. Sein Mandant hätte also frühestens um 20.57 Uhr dort sein können. Da der Brand jedoch schon um kurz nach 21 Uhr gemeldet wurde, scheide die Täterschaft von Dennis N. aus. Denn: Die Mischung aus Benzin und Stroh, die im Stall gebrannt hat, habe erst nach mindestens zehn, aber höchstens 25 Minuten so viel Rauch entwickeln können, dass der von außen gesehen werden konnte. Das hatte die Befragung eines Feuerwehrmanns bereits ergeben. Die Verteidiger schlossen eine frühere Tat, also zwischen 19 und 20.35 Uhr, ebenfalls aus, da keiner der befragten Geburtstagsgäste ein Feuer bemerkt hatte.

Abfahrt 20:45 Uhr + Fahrtzeit 12 Minuten = 20:57 Uhr
Dann hätte es die erste Rauchentwicklung um 21:07 gegeben (2 Minuten zu spät)

Aber planen wir mal ein, dass die 8,7 km in 10 Minuten zu schaffen sind, (kein Berufsverkehr, alles hockt vor dem Fernseher), dann wären wir bei einer Ankunftszeit auf dem Hof um 20:55 Uhr und genau in der Zeit.

Wir müssen nicht zwingend davon ausgehen, dass der Angeklagte die beiden Frauen getötet und anschließend sofort den Stall angezündet hat. Wir müssen die Möglichkeit im Auge behalten, dass er nach den Morden erst mal nachhause gefahren ist, um sich mit den beiden "Alibigebern" zu treffen, sich bei seiner Freundin sehen zu lassen und so einen zeitlichen Abstand zwischen seinen Reparaturarbeiten, bei denen er möglicherweise befürchtet hat, gesehen worden zu sein und dem Ausbruch des Brandes zu schaffen.

@emz

:fuya: Du hast schon mehr Wissen über den Fall,obwohl (weil in meiner Nähe passiert)
ich mich schon damit beschäftige.

Was die Fahrtzeit bei 8,5. km Entfernung betrifft, ich glaub würde ich Rasen und die
Straßenverhältnisse sind sicher ich würds unter 10. Minuten schaffen.

@Cosmo69
Wenn ich ein hier eingestelltes Gerichtsurteil empfehle

Wer sich die Mühe machen möchte zu erfahren, wie ein Gericht in der Urteilsbegründung diverse Zeugenaussagen bewertet, sollte einen Blick in dieses Urteil werfen. Diskussion: Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess (Beitrag von FF) Wann hat man schon mal die Gelegenheit, so einen Einblick in die Arbeit eines Gerichts zu bekommen.

Wäre ich dir dankbar, das nicht in Abrede zu stellen

Cosmo69 schrieb:Gerichtsurteile und wie sie zustande kommen da muss man schon Jurist sein (bei einigen) um das Nachvollziehen zu können.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Hoffentlich gibts hier ein GERECHTES Urteil.

Recht und Gerechtigkeit haben nur wenig miteinander zu tun.
Während Gerechtigkeit ein ethischer Begriff ist, geht es bei Recht um juristische Sachverhalte.

Ich frage mich bei dieser Angelegenheit, wie man an einem 18. November abends um 21 Uhr Rauch sehen kann, auf einem Hof, der etwas außerhalb des Dorfes liegt und wahrscheinlich nicht mit Flutlicht angestrahlt wird. Um diese Zeit ist es stockdunkel. Wie kann man da Rauchentwicklung sehen? Wahrscheinlicher ist es doch, dass man entweder etwas riecht oder Flammen sieht.
Wer hat denn den Brand als erster gemeldet? Und wurde die Rauchentwicklung als Entdeckungsursache genannt?

Warum geht man davon aus, dass der Brand in dem Moment entdeckt wurde, als der Rauch - angeblich - zu sehen war? Vielleicht gab es die Rauchentwicklung schon einige Minuten länger, es hat sie nur niemand gesehen?

PS: Der 18.11. war ein Dienstag, am darauf folgenden Sonnabend war Neumond.

@eldec

Ich gehe zwar nicht von einer Flutlichtanlage aus, aber vermute schon, dass es auf dem Hof irgendwelche Lichtquellen gegeben hat. Die beiden Frauen werden kaum im Stockdunkeln über ihren Hof gestolpert sein, wenn sie vom Wohnhaus zum Stall gingen, um die Tiere zu füttern.

Ich habe nur von einer Meldung des Brandes gelesen, einem Autofahrer, der vorbei fuhr und Rauchentwicklung feststellte. Der Name wurde nicht bekanntgegeben.

Nordlicht2 schrieb am 19.11.2015:Die Mischung aus Benzin und Stroh, die im Stall gebrannt hat, habe erst nach mindestens zehn, aber höchstens 25 Minuten so viel Rauch entwickeln können, dass der von außen gesehen werden konnte. Das hatte die Befragung eines Feuerwehrmanns bereits ergeben.

@eldec

Man wird Rauch an einem Novemberabend dazu noch Neumond nur mit Glück bemerken.

Könnte mir Vorstellen das der Autofahrer beim vorbeifahren den Rauch in
seinen Scheinwerfern sah, dann bestimmt noch der Geruch von brennendem Stroh,
das hat ihm wohl gereicht die Feuerwehr zu benachrichtigen.

@Cosmo69

Wie jetzt, gab es denn bei Neumond schon wieder Rauch zu beobachten? ^^

Der Hof liegt in einer langgezogenen Kurve. Von daher wird Rauch im Licht der Scheinwerfer zu erkennen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es einen Lokaltermin gab, um die Aussagen der Partygäste abzusichern.

Ja, das mit den Scheinwerfern des Autos scheint mir auch eine Erklärung zu sein. Allerdings kann es auch sein, dass die Außenbeleuchtung des Hofes eingeschaltet war. Das hatte ich vergessen, dass die Frauen ja im Stall was zu tun hatten.

Trotzdem verstehe ich die Berechnung der Zeit noch nicht.

Es waren zwei Autofahrer als Zeugen da, der eine hat um 20.15 Uhr keinen Rauch gesehen, der andere hat um 21.00 Uhr Rauch gesehen.
Daraus wird nun geschlossen, dass das Feuer zwischen 20.40 Uhr und 20.55 Uhr entzündet wurde.
Gab es denn keine Autofahrer, die z.B. um 20.30 Uhr oder 20.45 Uhr vorbeigefahren sind und keinen Rauch gesehen haben? Anscheinend ist die Straße dort nicht sehr stark befahren.

Ich habe die Berichte so verstanden, dass der Feuerwehrmann sagt, das Feuer hätte zwischen 10 und 25 Minuten gebraucht, bevor sichtbare Rauchentwicklung vorhanden war.
Oder ist gemeint, das Feuer hätte 10 bis 25 Minuten mit sichtbarer Rauchentwicklung brennen können, bevor Flammen außen zu sehen gewesen wären?

Wenn das erste richtig ist, wie lange hätte das Feuer mit sichtbarem Rauch aber ohne sichtbare Flammen vor sich hin brennen können, ohne dass in dieser Zeitspanne ein Zeuge vorbeigefahren wäre?
Es wäre doch ein außergewöhnlicher Zufall, wenn genau in dem Moment, wo der Rauch des Feuers beginnt, von außen sichtbar zu sein, ein Zeuge vorbeifährt, während vorher 45 Minuten lang überhaupt niemand dort vorbeigefahren ist.

@eldec

Es waren nicht zwei Autofahrer, sondern drei Autofahrer. Abgesichert sind die Eckdaten, dass es um 20:15 Uhr und kurz vor 21:00 Uhr keine sichtbare Rauchentwicklung gab. Daraus lässt sich zwingend ableiten, dass es in diesem dreiviertelstündigen Zeitfenster keine Rauchentwicklung gab. Nur weil kein weiterer Zeuge geladen wurde, kann man nicht zwingend ableiten, es sei "45 Minuten lang überhaupt niemand dort vorbeigefahren".

Wenn die Feuerwehr sagt, 10 bis 25 Minuten bis zur außen erkennbaren Rauchentwicklung, dann sollten wir das als Fakt akzeptieren und nicht spekulieren, dass er vielleicht was ganz anderes gemeint haben könnten. Wir sollten uns jetzt nicht damit beschäftigen, wie lange es gedauert hätte, bis man hätte Flammen von außen sehen können. Spielt bei der Klärung des Falls keinerlei Rolle, weil der Schwel-Brand eben vorher entdeckt wurde.

20:15 Uhr - - - - - - - - Zeuge 1. Partygast - keine Rauchentwicklung
kurz vor 21:00 Uhr - - Zeuge 2. Partygast - keine Rauchentwicklung
gegen 21:05 Uhr- - - - Autofahrer/Brandmelder - entdeckt Rauchentwicklung

Habe mir mal die Mühe gemacht, in den Zeitplan das Alibi durch den neuen Zeugen einzubauen. Irgendwie erschließt sich mir nicht, wo das etwas zur Entlastung des Angeklagten beitragen könnte. Aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen.


20:15 Zeuge keine Rauchentwicklung

20:40 früheste Brandlegung (max. 25 Minuten vor Entdeckung)

- 20:45 Alibi in Werkstatt
- 20:46 Abfahrt
- 20:54 mögliche Ankunft (Routenplaner differieren)
- 20:58 alternative Ankunft (Spielraum 8 - 12 Minuten)

20:55 späteste Brandlegung (mind. 10 Minuten vor Entdeckung)

21:00 Zeuge noch keine Rauchentwicklung

21:05 Rauchentwicklung Anruf bei Feuerwehr

@emz

Wie soll der Angeklagte das in einer Minute geschafft haben, den ersten Mord mit zwei Schüssen, der erste in den Rücken, dann hingehen und den zweiten Schuss in den Hals. Dann kommt die alte Dame gelaufen (wie schnell geht das mit 83 Jahren?), sieht, was los ist, versucht zu fliehen, der Täter verfolgt sie, greift sie von hinten und schneidet ihr die Kehle durch, dann schießt er der auf dem Boden liegenden Frau noch in den Hinterkopf. Dann schleift er beide Leichen in den Stallgang, verteilt loses Stroh und Benzin (woher hat er das in dem Moment?) auf den Körpern und zündet es an.
Das alles in einer Minute (bzw. in minus 3 Minuten?)?

Es waren nicht zwei Autofahrer, sondern drei Autofahrer. Abgesichert sind die Eckdaten, dass es um 20:15 Uhr und kurz vor 21:00 Uhr keine sichtbare Rauchentwicklung gab. Daraus lässt sich zwingend ableiten, dass es in diesem dreiviertelstündigen Zeitfenster keine Rauchentwicklung gab. Nur weil kein weiterer Zeuge geladen wurde, kann man nicht zwingend ableiten, es sei "45 Minuten lang überhaupt niemand dort vorbeigefahren".

Das ist natürlich richtig, wenn es stimmt, dass es insgesamt 3 Autofahrer sind, die als Zeugen fungieren, dass die 2 Parygäste (die die Verteidigung jetzt noch mal hören will) beide keinen Rauch gesehen haben. Das wusste ich nicht. Leider wird ja über den Prozessverlauf nicht so ausführlich berichtet, wie man sich das wünschen würde.

Wobei ich die Bemerkung des Staatsanwalts lustig fand, dass Fragen, die die Zeugen schon beantwortet haben, nicht noch einmal gestellt werden dürften. Wie will man denn das bitte feststellen, da in Deutschland bei Strafprozessen keine wörtlichen Protokolle geführt werden? Eine der Sachen, die dringend geändert gehören. Ansonsten ist man nämlich mal wieder auf die Gnade und Barmherzigkeit des vorsitzenden Richters angewiesen, ob der sich die Fragen und Antworten an diese Zeugen wortwörtlich gemerkt oder gar notiert hat.

Leider gibt es keinen Bericht über die Vernehmung des Brandsachverständigen. Oder gab es etwa kein Gutachten von einem Brandsachverständigen, sondern nur die Expertise eines Feuerwehrmanns, der schon mal einen Pferdestall hat brennen sehen?

Hat man eigentlich inzwischen die Tatwaffe gefunden? Um was für eine Schusswaffe handelte es sich? Gibt es eine Verbindung des Angeklagten zu einer Schusswaffe, hat die Verlobte dazu etwas ausgesagt? Und das Messer, wurde dazu schon etwas gesagt?

Ich muss sagen, ich finde die Beweislage bisher äußerst dünn, aber das muss nichts heißen, vielleicht kommt ja noch was Substantielles in den nächsten Sitzungstagen.
Allerdings erinnert mich dieser Fall ganz stark an den Fall des Doppelmordes in Bergisch Gladbach (?), wo auch der letzte, der vor der Tat am Tatort war, verurteilt worden ist aufgrund ganz dünner Indizien.

Nur mal ganz kurz. Folgendes ist mir beim Lesen der letzten Beiträge spontan aufgefallen.
Bisher wurde kein Brandschverständiger gehört. Es war der ehemalige Wehrführer der Freiwilligen Feuerwehr Haale der so ungefähr fogendes sagte: Der Brand wurde zum Zeitpunkt seines Eintreffens so eingeschätzt das daß Brandgeschehen nach seinem dafürhalten seit 15 - 20 Minuten aktiv am brennen war. Ausdrücklich sagte er das der Brand aber schon vorher seit 1 Stunde vor sich hinkokeln hätte und sich dann eben in den letzten 15-20 weiter zu einem richtigen Brand entwickelt hat. Er machte das an den Schäden des Dachstuhls sowie dem Strohrundballen fest.
Der Zeuge der den Brand gemeldet hat sah Flammen (und vielleicht auch Rauch?) durch das Dach scheinen. Das Dach des Pferdestalls hat so durchsichtige Plastikareale und da sah er halt ein Züngeln und fuhr auf den Hof, stieg jedoch nicht aus da er Angst vor dem Hund hatte. Den sah er zwar nicht, wußte aber als Pendler das die Damen diesen Rotweiler hatten. Und der soll richtig gefährlich sein.
Die jüngere von den zwei Damen war laut zahlreichen Zeugenaussagen eine recht streitbare Person. So hat sie z.B einem Bekannten mit angeblichen Kontakten zu den Hells Angels ziemlich verärgert. Ging um Brennholz. Einem Nachbar (Landwirt) hat sie so auf die Palme gebracht das er ihr zu Verfügung gestelltes Grünland wieder entzog und die bis zu 11 Pferde so teilweise auf 1,4 Hektar dann im Matsch standen und es Anzeigen gab.
Den Tatverdächtigen mochte sie wohl eigentlich ganz gerne. Ihr Sohn der ebenfalls Kfz Mechaniker ist hat ihr zumindest nicht mehr geholfen. Der Kontakt war eigentlich abgebrochen.

Der Tatverdächtige mochte Waffen und hatte sich ein altes Gewehr von einem Freund bzw. ehemaligen Arbeitgeber aus Hademaschen schenken lassen (Nicht die Tatwaffe). Bisher ist die Tatwaffe nicht gefunden worden. Aber auf dem kürzesten Weg (Navi) gibt es einen Fischteich sowie einen kleinen Wald wo es keine Häuser gibt in der Nähe. Ob an diesen Stellen aktiv gesucht wurde ist mir nicht bekannt. Ich habe darüber mit einer anderen Zuschauerin gesprochen. Die meinte ich solle das der Polizei melden. Aber das sind ja nur reine Vermutungen von mir. Bin da halt mal hin und hab überlegt was und wo Jemand der in Panik ist seine Mordwaffen verschwinden lassen könnte. Keine lust mich lcherlich zu machen. So nach dem Motto talentfreie Rentnerdektiven mit viel Zeit und Langeweile......

@eldec

eldec schrieb:Das alles in einer Minute (bzw. in minus 3 Minuten?)?

letzter Absatz Beitrag von emz (Seite 26)

eldec schrieb:Das ist natürlich richtig, wenn es stimmt, dass es insgesamt 3 Autofahrer sind, die als Zeugen fungieren, dass die 2 Parygäste (die die Verteidigung jetzt noch mal hören will) beide keinen Rauch gesehen haben. Das wusste ich nicht. Leider wird ja über den Prozessverlauf nicht so ausführlich berichtet, wie man sich das wünschen würde.

Das, was ich ausführe, habe ich alles aus den Berichten über den Prozess, die auch dir hier zur Verfügung stehen.

eldec schrieb:da in Deutschland bei Strafprozessen keine wörtlichen Protokolle geführt werden? Eine der Sachen, die dringend geändert gehören. Ansonsten ist man nämlich mal wieder auf die Gnade und Barmherzigkeit des vorsitzenden Richters angewiesen, ob der sich die Fragen und Antworten an diese Zeugen wortwörtlich gemerkt oder gar notiert hat.

siehe hier http://dejure.org/gesetze/StPO/273.html

@gittelinding

shz schrieb:
Die Mischung aus Benzin und Stroh, die im Stall gebrannt hat, habe erst nach mindestens zehn, aber höchstens 25 Minuten so viel Rauch entwickeln können, dass der von außen gesehen werden konnte. Das hatte die Befragung eines Feuerwehrmanns bereits ergeben

gittelinding schrieb: Der Brand wurde zum Zeitpunkt seines Eintreffens so eingeschätzt das daß Brandgeschehen nach seinem dafürhalten seit 15 - 20 Minuten aktiv am brennen war. Ausdrücklich sagte er das der Brand aber schon vorher seit 1 Stunde vor sich hinkokeln hätte und sich dann eben in den letzten 15-20 weiter zu einem richtigen Brand entwickelt hat.

Bei zwei derartig abweichenden Schilderungen des Brandes ist es für mich völlig sinnlos, mir hierzu noch irgendwelche Gedanken zu machen. Denn mir erschließt sich dann nicht, wozu brauche ich die Party-Zeugen, um 20:15 und 21:00, wenn bekannt ist, dass das Feuer bereits seit 20:00 kokelte.

@ emc
Da liegt der Shz Reporter definitiv falsch. Ich kann mich genau daran errinnern daß der Feuerwehrmann sich so nicht geäußert hat. Manchmal döse ich auch und kriege nicht alles auf die Reihe aber daß er das so nicht ausgesagt hat weiß ich genau. Er sagte das Feuer hätte schon seit längerer Zeit kokeln können. Aber gebrannt hat es nur 10- 20 Minuten, da ist er sich sicher. Sonst wäre mehr an dem Gebälk gewesen. Von Rauch und von außen gesehen, sprach er nicht. Er sei übrigens Feuerwehrmann und kein Sachverständiger ( auf Nachfrage vom Staatsanwalt).

@emz

Ich habe jetzt alles noch mal durchgesehen und finde keinen Bericht, der über die Zeugenaussagen der Partygäste berichtet. Diese Zeugen waren anscheinend am 2. Verhandlungstag dran.

Beim Nachlesen habe ich jetzt gesehen, dass die Verteidigung nicht zwei (wie ich irrtümlich dachte), sondern drei Partygäste als Zeugen noch einmal vorladen lassen möchte, die in der Zeit zwischen 20.15 und 21.00 Uhr an dem Hof vorbeigefahren sind.