Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

AliceT schrieb: das ist doch ein Widerspruch in sich.

Wo ist der Widerspruch?

AliceT schrieb:Wenn jetzt aber wieder im Raum steht, dass auf diese Daten kein Verlass ist (eventuell,  da habe ich mir noch keine Meinung dazu gebildet, da alles noch zu schwammig und ich das aufgrund mangelnder Kompetenz nicht richtig einschätzen kann), dann ist für mich persönlich jetzt alles wieder offen (obwohl ich natürlich insgeheim immer noch davon überzeugt bin, aufgrund der Indizienlage, dass AL verantwortlich ist).

wenn man Lubitz die alleinige Verantwortung nicht beweisen kann, dann müssen möglicherweise auch andere wieder Verantwortung tragen (Lufthansa zB) - würde evtl bedeuten, dass die ganz anders entschädigen müssen, als man bisher 'freiwillig' zugestehen wollte..

@Leonberger
Naja, du schreibst, dass du den Eindruck hast, dass Vater und Gutachter wenig Zweifel daran hätten, dass AL das Unglück bewusst herbeigeführt hat - diesen Eindruck musst du ja durch etwas gewonnen haben.
Wodurch?
durch den Eindruck, den die beiden auf dich gemacht haben?

wenn man sich jetzt, ohne diese ganze emotionale und psychische Ausnahmesituation zu beachten, in der der Vater sich befindet (und weg vom Psychologisieren möchte, das Erklärungen dafür findet, weshalb jemand eine solche Aktion durchzieht, wider besseren Wissens; nämlich, dass sein Sohn durchaus der Täter ist), dann muss man doch nüchtern konstatieren, dass tatsächlich Fakten präsentiert wurden (so sie denn stimmen), die vorher weder erwähnt noch in irgendeiner Form in den Ermittlungen präsent waren. 
Und zwar Fakten, die zumindest unter bestimmten Umständen (die man danach gar nicht mehr so genau beachtet hat, da die Sache ja klar schien) eine Neubewertung der Situation erfordern.


Also, allein der präsentierten Faktenlage sagen für mich die beiden schon ziemlich eindeutig, dass nicht sicher feststeht, dass AL vorsätzlich diesen Airbus in die Felsen gesteuert hat.  

FadingScreams schrieb:wenn man Lubitz die alleinige Verantwortung nicht beweisen kann, dann müssen möglicherweise auch andere wieder Verantwortung tragen (Lufthansa zB) - würde evtl bedeuten, dass die ganz anders entschädigen müssen, als man bisher 'freiwillig' zugestehen wollte..

Ja, aber darum geht es doch den Vater nicht - denke ich zumindest.
Geld/Entschädigung ist doch erstmal sekundär.
Und zu sagen: er ist - vielleicht - doch nicht verantwortlich, führt doch nicht gleich zur Anerkennung der Schuld beim Unternehmen etc., sondern dazu, dass dann halt das Unglücksgeschehen nicht geklärt werden kann. 
Oder stände dann damit wirklich eine höhere Entschädigungszahlung im Raum?

@AliceT
wenn Lubitz auf dem Hinflug schon 'geübt' hat - dann hätte er ja noch weiter 'üben' können - es muss ja nicht sein unbedingter Wille gewesen sein, das Flugzeug wirklich abstürzen zu lassen.. es würde ja reichen, wenn er zum Schluss einfach jegliche Kontrolle verloren hätte.. die Technik ihm zum Verhängnis wurde..

Fakt ist, man möchte eine Wiederaufnahme der Ermittlungen in Deutschland..

FadingScreams schrieb:wenn Lubitz auf dem Hinflug schon 'geübt' hat - dann hätte er ja noch weiter 'üben' können - es muss ja nicht sein unbedingter Wille gewesen sein, das Flugzeug wirklich abstürzen zu lassen.. es würde ja reichen, wenn er zum Schluss einfach jegliche Kontrolle verloren hätte.. die Technik ihm zum Verhängnis wurde..

Naja das ist ziemlich abwegig und nichts weißt im Abschlussbericht darauf hin. Dann wäre doch zumindest ein Versuch der Korrektur zu finden. Abgesehen davon war auch Lubitz bestens ausgebildet. 

Einige von euch hier sind doch bestimmt auch Eltern, habe Geschwister, Onkel, Tanten etc. ist es denn nicht verständlich, dass man sich eine Aufklärung bis ins letzte Detail wünscht? Das man keine Vorverurteilung zulassen möchte?
Warum wird der Vater derart hart angegangen, beschimpft und von der Presse verfolgt? Hat er ein Verbrechen begangen?

In der PK hat niemand gesagt, dass AL unschuldig ist, sondern das man Die angesprochen Punkte gerne geklärt haben möchte und offenbar kein Gehör findet. Richtig kann das nicht sein.

Abschließend beschäftigt mich die Frage warum er überhaupt alleine im Cockpit war. lt. "Arbeitsanweisung" müssen immer 2 Personen im Cockpit anwesend sein. Demnach hätte doch beim Verlassen des Piloten eine Flugbegleiterin in das Cockpit gehört. Oder ist das falsch?

Lassie schrieb:Abschließend beschäftigt mich die Frage warum er überhaupt alleine im Cockpit war. lt. "Arbeitsanweisung" müssen immer 2 Personen im Cockpit anwesend sein. Demnach hätte doch beim Verlassen des Piloten eine Flugbegleiterin in das Cockpit gehört. Oder ist das falsch?

Das ist für den Zeitpunkt des Crashes falsch, das wurde ja erst deswegen eingeführt. 

id=18903361 id=undefined schrieb:

obskur schrieb:Naja das ist ziemlich abwegig und nichts weißt im Abschlussbericht darauf hin. Dann wäre doch zumindest ein Versuch der Korrektur zu finden. Abgesehen davon war auch Lubitz bestens ausgebildet.

FadingScreamswenn man Lubitz die alleinige Verantwortung nicht beweisen kann, dann müssen möglicherweise auch andere wieder Verantwortung tragen (Lufthansa zB) - würde evtl bedeuten, dass die ganz anders entschädigen müssen, als man bisher 'freiwillig' zugestehen wollte..

Das "Üben" findet sich aber doch gar nicht im deutschen Abschlussbericht, oder?
Der französische Bericht enthält es aber anscheinend
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/andreas-lubitz-uebte-den-germanwings-absturz-auf-dem-hinflug-13577132.html
gibt es denn den französischen Bericht  auch im Netz? würde mich interessieren.

Lassie schrieb:Einige von euch hier sind doch bestimmt auch Eltern, habe Geschwister, Onkel, Tanten etc. ist es denn nicht verständlich, dass man sich eine Aufklärung bis ins letzte Detail wünscht? Das man keine Vorverurteilung zulassen möchte?Warum wird der Vater derart hart angegangen, beschimpft und von der Presse verfolgt? Hat er ein Verbrechen begangen?In der PK hat niemand gesagt, dass AL unschuldig ist, sondern das man Die angesprochen Punkte gerne geklärt haben möchte und offenbar kein Gehör findet. Richtig kann das nicht sein.

Genau das sind auch meine Gedanken.  

AliceT schrieb:Das "Üben" findet sich aber doch gar nicht im deutschen Abschlussbericht, oder?

Doch da steht es auch drin. 

Die Franzosen sind noch nicht fertig mit den Ermittlungen, da wird es noch keinen Abschlussbericht geben, maximal einen Zwischenbericht, aber keine Ahnung, ob da was online zu finden ist. 

Nur mal eingeworfen: warum muss es einen Schuldigen geben? Lt. TvB war der Türöffnemechanismus kaputt z.B. Wetter war schlecht, Sehstörungen bei AL usw. usw.

Warum wird nicht ermittelt, ob es einfach ein Unfall war? Das Öldampfproblem in dem Flugzeugtyp im Cockpit ist bekannt- selbstverständlich wird eine Fluggesellschaft ALLES tun, damit das nicht offenbar wird.

AL könnte, nachdem er dem Wetter ausgewichen war, einfach auch bewusstlos gewesen sein, Tür kaputt, anderer Pilot kommt nicht rein...

Fakt ist: die Theorie vom "schuldigen" nimmt jegliche andere Ursache (Defekte etc.) aus der Schusslinie. Und anhand der Art der Ermittlungen kann man eben sehen, daß hier auch sehr eigenartig vorgegangen wurde.

Lassie schrieb:Einige von euch hier sind doch bestimmt auch Eltern, habe Geschwister, Onkel, Tanten etc. ist es denn nicht verständlich, dass man sich eine Aufklärung bis ins letzte Detail wünscht? Das man keine Vorverurteilung zulassen möchte?
Warum wird der Vater derart hart angegangen, beschimpft und von der Presse verfolgt? Hat er ein Verbrechen begangen?

In der PK hat niemand gesagt, dass AL unschuldig ist, sondern das man Die angesprochen Punkte gerne geklärt haben möchte und offenbar kein Gehör findet. Richtig kann das nicht sein.

Ich habe hier irgendwie nicht den Eindruck, dass jemand was gegen die Pressekonferenz hat, einzig der Zeitpunkt wurde kritisiert. Natürlich darf auch Herr Lubitz seine Meinung sagen und Fragen stellen. 

@obskur
mir geht es nur darum, dass die Familie den eigenen Sohn nicht in der alleinigen Verantwortung sehen will. Sie können es eben nicht glauben und wollen es nicht hinnehmen dass er als Massenmörder gilt..

Sie haben 'Strohhalme" gefunden und wollen eine Wiederaufnahme der Ermittlungen. Wenn ihnen das gelingt, steht am Ende eine neue Entscheidung, die evtl auch den anderen Hinterbliebenen zu mehr Gerechtigkeit in Sachen 'Entschädigung' verhilft..

reginepolenz schrieb:Warum wird nicht ermittelt, ob es einfach ein Unfall war?

Es wurde alles ermittelt und eben ausgeschlossen, dass es ein Unfall war. Laut Abschlussbericht war das Wetter nicht so schlecht und auch mit schlechtem Wetter kommt ein Pilot zurecht. Die Türe war meiner Meinung nach nicht defekt, auf dem Recorder ist der Türsummer zu hören, was auf ein funktionierendes Türsystem weißt. Und auch die Dämpfe, die du ansprichst, erklären nicht, warum proaktiv und mehrfach, auch kurz vor dem Crash Höhe und Geschwindigkeit verstellt wurde. 

FadingScreams schrieb:mir geht es nur darum, dass die Familie den eigenen Sohn nicht in der alleinigen Verantwortung sehen will. Sie können es eben nicht glauben und wollen es nicht hinnehmen dass er als Massenmörder gilt..

Sie haben 'Strohhalme" gefunden und wollen eine Wiederaufnahme der Ermittlungen. Wenn ihnen das gelingt, steht am Ende eine neue Entscheidung, die evtl auch den anderen Hinterbliebenen zu mehr Gerechtigkeit in Sachen 'Entschädigung' verhilft..

Ich versteh den Vater ja auch, wahrscheinlich würde ich es nicht anders machen. Eine Wiederaufnahme wird es nicht geben, die meisten angesprochenen Punkte wurden gestern schon kurz nach der Pressekonferenz entkräftet. Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen sind noch offen, aber grundsätzlich ist man von weiteren Ermittlungen wohl weit entfernt. 

id=18903455 id=undefined schrieb:

obskur schrieb:Doch da steht es auch drin. Die Franzosen sind noch nicht fertig mit den Ermittlungen, da wird es noch keinen Abschlussbericht geben, maximal einen Zwischenbericht, aber keine Ahnung, ob da was online zu finden ist.

Oh super, wo denn? Würde das gern noch einmal nachlesen.

Edit: Habs gefunden, danke :)

obskur schrieb:Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen sind noch offen, aber grundsätzlich ist man von weiteren Ermittlungen wohl weit entfernt.

Glücklicherweise kann ich da nur sagen. Die Angehörigen der Opfer wären einer erneuten Tortur ausgesetzt weil sie dann plötzlich von der Gewissheit was geschehen ist in die Ungewissheit getrieben würden und alles beginnt wieder von vorn - Kopfkino 24/7 und Spekulationen ohne Ende.

AliceT schrieb:Das "Üben" findet sich aber doch gar nicht im deutschen Abschlussbericht, oder?
Der französische Bericht enthält es aber anscheinend

Auch das kann kein technischer Fehler gewesen sein, weil es auch wieder genau in die Zeit fiel, als der Kapitän das Cockpit verlassen hatte.

Die folgenden Fakten des vorangegangenen Fluges sind von Interesse:
ˆ
um  07:19:59  Uhr  wurden  Geräusche  aufgezeichnet,  die  dem  Öffnen  und  dann  
dem Schließen der Cockpittür ähnlich waren. Es war der Zeitpunkt, als der Kapitän
das Cockpit verließ. Das Flugzeug befand sich zu dieser Zeit in Flugfläche FL370
(37 000 ft) und flog mit Reisefluggeschwindigkeit;
ˆ
um  07:20:29  Uhr  wurde  der  Flug  an  das  En-Route  Kontrollzentrum  Bordeaux  
übergeben. Und die Besatzung wurde aufgefordert, auf Flugfläche FL350 (35 000
ft) zu sinken. Die Anweisung wurde vom Copiloten zurück gelesen;
ˆ
um 07:20:32 Uhr ging das Flugzeug in den Sinkflug auf Flugfläche FL350 über, die
einige Sekunden zuvor eingestellt worden war;
ˆ
um  07:20:50  Uhr  reduzierte  sich  die  eingestellte  Höhe  für  drei  Sekunden  auf  
100  ft,  erhöhte  sich  dann  wieder  auf  den  Maximalwert  von  49  000  ft  und  blieb  
anschließend wieder bei 35 000 ft;
ˆ
um  07:21:10  Uhr  wies  das  Bordeaux  Kontrollzentrum  die  Besatzung  an,  den  
Sinkflug auf Flugfläche FL210 fortzusetzen;
ˆ
um 07:21:16 Uhr war die Höhe 21 000 ft eingestellt;
ˆ
von 07:22:27 Uhr an war die Höhe für die meiste Zeit auf 100 ft eingestellt. Bis um
07:24:13 Uhr wurde sie mehrfach verändert, danach blieb der Wert bei 25 000 ft;
ˆ
um 07:24:15 Uhr wurde das Signal des Türsummers für die Bitte um Zutritt zum
Cockpit aufgezeichnet;
ˆ
um  07:24:29  Uhr  wurde  das  Geräusch  wie  vom  Entriegeln  und  dem  Öffnen  der  
Cockpittür aufgezeichnet. Zu diesem Zeitpunktkehrte der Kapitän zurück;

Seite 28 des Abschlussberichtes

Edit: Dann hat sich das ja erledigt. ;)

Photographer73 schrieb:um  07:20:50  Uhr  reduzierte  sich  die  eingestellte  Höhe  für  drei  Sekunden  auf  
100  ft,  erhöhte  sich  dann  wieder  auf  den  Maximalwert  von  49  000  ft  und  blieb  
anschließend wieder bei 35 000 ft;

Photographer73 schrieb:von 07:22:27 Uhr an war die Höhe für die meiste Zeit auf 100 ft eingestellt. Bis um
07:24:13 Uhr wurde sie mehrfach verändert, danach blieb der Wert bei 25 000 ft;
ˆ

Hierbei möchte ich noch anmerken das A.L. im Cockpit an den Zielflughöhen herum manipuliert hat aber diese auf dem Hinflug niemals aktivierte. Er hat dort wild hin-und her gedreht am Knopf. Vermutlich hat er in Gedanken durchgespielt das er ja nur noch die neue Zielflughöhe zu aktivieren brauche und dann geht alles sehr schnell. Er hat es damals auf dem Hinflug nicht getan. Vermutlich war die Hemmschwelle noch nicht gänzlich überwunden oder er war schlicht und einfach völlig durcheinander was er überhaupt tun soll.

@Photographer73
ja, genau, das ist die Stelle, danke :)

@DearMRHazzard

dieses "Einstellen" heißt, er dreht am Knopf, aber, der Befehl wird nicht ausgeführt, oder wie muss man sich das vorstellen? (weil man dann dazu noch einen anderen Knopf drücken müsste, oder so?)

Was ich auch etwas eigenartig finde: Beim "Üben" war doch, während der Kapitän draußen war, die letzte Anweisung die, dass er auf 21000 ft gehen soll, was er auch gemacht hat (wenn damit "einstellen") gemeint ist, dann ging die eingestellte Geschwindigkeit runter auf teilweise 100 ft (also: er dreht anscheinend am Knopf), dann wird die Geschwindigkeit auf 25000 ft eingestellt, dann kommt der Kapitän zurück.

das heißt doch, es war dann eine andere Geschwindigkeit eingestellt, als die, die ihm angewiesen wurde?


Bemerkt der Kapitän denn das nicht?

Edit:
da steht ja:

Aufgrund des eingeschalteten Autopiloten Modes hatten die oben beschriebenen Veränderungen der eingestellten Höhen keinen Einfluss auf den Sinkflug des Flugzeuges.

heißt also, im Prinzip kann man an diesem Knopf drehen, wie man will, das Flugzeug fliegt trotzdem auf Autopilot?

Photographer73 schrieb:Die folgenden Fakten des vorangegangenen Fluges sind von Interesse:
ˆ
um  07:19:59  Uhr  wurden  Geräusche  aufgezeichnet,  die  dem  Öffnen  und  dann  
dem Schließen der Cockpittür ähnlich waren.

Wie kann das um 7:19:59 Uhr aufgezeichnet worden sein, wenn die Maschine erst um 10 Uhr abhob?

War das vielleicht der Putztrupp, der um 7:19:59 das Flugzeug gereinigt hat? 

Davon abgesehen, sollte man sich die Interaktion zwischen den beiden Piloten vorstellen. Üblicherweise würde man dem Kollegen sagen: Ich muss mal schnell aufs Klo. Ist das ok für Dich? Kannst Du alleine weitermachen?

Aufgrund Deiner so-genannten Fakten ließe sich darüber hinaus nicht erkennen, WER das Cockpit verlassen hat. Das hätte genausogut der Kapitän sein können. Die Geräusche waren dem Öffnen und Schließen der Cockpittür ähnlich?  

Uhrzeit stimmt nicht. Deswegen kein Fakt.