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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

03.01.2020 um 20:58
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Jeder Beteiligte hat sich da an die entsprechenden Vorschriften gehalten. Da gibt es nichts einzuklagen oder zu holen.
Nein. Es wurden regelmäßige spezifische psychologischr Untersuchungen gefordert, die so nie durchgeführt wurden. Ein potentiell suizidaler Verkehrspilot ist von Seiten eines Risikomanagements ein absolutes no go.

Und nochmal: der Täter wurde bezüglich seiner bizarren angeblichen Sehstörungen in einer neurologischen Uniklinik abgeklärt.
Er hatte weder organisch bedingte Sehstörungen noch einen Hirntumor.
Er hatte vermutlich eine vulnerable Psyche und eine unerträgliche Versagensangst. Und er hatte was, was ihn wütend gemacht hat, sehr wütend. Und damit hängt zusammen, dass sich die nachtätliche Betrachtung zwischen Leugnung und Aufwallung bewegt.

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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

03.01.2020 um 21:38
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Nein. Es wurden regelmäßige spezifische psychologischr Untersuchungen gefordert, die so nie durchgeführt wurden.
Bitte beleg das mal.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Ein potentiell suizidaler Verkehrspilot ist von Seiten eines Risikomanagements ein absolutes no go.
Auch dazu bitte mal Belege. Ganz im Gegenteil steht im Abschlussbericht mehrfach, dass keiner der Verantwortlichen oder Kollegen eine Ahnung von den Problemen hatte oder hätte haben können.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Und nochmal: der Täter wurde bezüglich seiner bizarren angeblichen Sehstörungen in einer neurologischen Uniklinik abgeklärt.
Bitte mal um Belege, dass es eine neurologische Uniklinik gibt und welche das sein soll.
Abgesehen davon spielt das für die Schlussfolgerung keine Rolle. Er hatte lediglich im Dezember 2014 ein paar Termine. Organische Ursachen für solche Beschwerden herauszufinden oder auszuschließen kann aber mal locker einige Jahre dauern. In den paar Tagen hätte er kaum einen Termin für ein MRT bekommen können.

Außerdem was soll diese Formulierung?
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:bezüglich seiner bizarren angeblichen Sehstörungen
Die Störungen selbst waren im Gegensatz zur Ursache klar festgestellt worden.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Er hatte weder organisch bedingte Sehstörungen noch einen Hirntumor.
Was bringt es dir eigentlich ohne jegliche Argumentation gebetsmühlenartig irgendwelche Behauptungen zu wiederholen?
Ein Hirntumor wäre überdies eine organische Ursache.
Eine organische wurde in dem einen Monat (noch) nicht gefunden, was keineswegs ausschließt, dass es diese gegeben haben könnte.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

03.01.2020 um 21:58
@marlonc
You believe 😋


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

03.01.2020 um 23:29
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Die Störungen selbst waren im Gegensatz zur Ursache klar festgestellt worden.

Da nach augenärztlichen und neurologischen Untersuchungen keine organische Ursache gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass die "Feststellungen" nur auf den subjektiven Angaben von L. beruhen. Kennzeichnend für nichtorganische Sehstörungen ist gerade, dass sie nicht objektiviert werden können, der Patient sich aber in unbeobachteten Momenten uneingeschränkt orientieren kann.
Hier spricht mMn. doch erheblich mehr für eine nichtorganische Sehstörung als für eine organische, deren Ursache übersehen/bisher nicht entdeckt wurde.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:„Wir wissen auch nicht was mit ihm los ist, aber wenn es keine (festgestellte) organische Ursache für die Sehprobleme gibt, dann muss es ja was psychisches sein. Irgendwas/irgendeine Diagnose müssen wir in die Rechnung auch reinschreiben also wird „psychosomatisch“ wohl das Nächstliegende sein.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Darum ist es sehr gut möglich, dass die Sehstörungen eine organische Ursache hatten, diese aber (noch) nicht festgestellt worden waren.
Also da traust du den Medizinern aber definitiv zu wenig zu. Den Unterschied zwischen objektivierbaren und nicht objektivierbaren Sehstörungen und die in Betracht kommenden Ursachen können Fachärzte, hier ja auch interdisziplinär, durch Anamneseerhebung und Untersuchungen mit entsprechenden Testverfahren doch recht sicher feststellen und müssen nicht aus Hilflosigkeit "irgendwas Psychosomatisches" in den Bericht reinschreiben.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.01.2020 um 08:49
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Davon darf man aber bei einer Beurteilung der Gesamtsituation nicht einfach ausgehen. Es wäre möglich, aber es hätte auch anders sein können.
Vieles hätte -in der grauen Theorie- anders sein können. Deshalb gibt es ja auch einen Gesamtzusammenhang, der sehr aufwendig ermittelt werden muß, um eben die wahrscheinliche Ursache durch möglichst viele Faktoren zu untermauern und andere Ursachen zumindest weitestgehend auszuschließen. In jedem Abschlussbericht wird deshalb auch immer die Formulierung "probable cause" (wahrscheinliche Ursache) und nicht "definitive cause" (endgültige Ursache) gewählt. Nichts desto trotz gibt es durch die ermittelte Indizien- und Beweiskette ein klares Bild. In diesem konkreten Fall eine Ursache, die mMn gerichtssicher und klar auf der Hand liegt.

Anders wäre es gewesen, hätte man beispielsweise lediglich den CVR ausgewertet und deshalb allein auf erweiterten Suizid geschlossen. Dann würde gelten, was Du geschrieben hast.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Es gab sicher den Point of no Return aber es wird zB nicht beschrieben, wann dieser gewesen wäre.
Das Flugzeug war bis zum Aufprall in einer stabilen Fluglage und nicht durch technische Fehler beeinträchtigt. Es gibt auf den Blackboxes keinerlei dokumentierte Störungen, der Autopilot (welcher sich bei technischen Störungen abschaltet) steuerte das Flugzeug nach Vorgabe des PIC, also in dem Fall AL. Demzurfolge wäre jederzeit die Möglichkeit gegeben gewesen, den Sinkflug zu beenden und das Flugzeug wieder steigen zu lassen.
Erst als das Flugzeug technisch bedingt (performance) die Felswand nicht mehr hätte übersteigen können, war das Schicksal besiegelt, gewissermaßen der von Dir gemeinte "point of no return".

ABER: Das spielt doch nur dann eine Rolle, wenn man wild darüber spekuliert, wie AL reagiert hätte, wäre der Kapitän wieder in das Cockpit gelangt. Deshalb wurde im Bericht auch kein "Point of no return" festgelegt.
Hätte er einen Sturzflug eingeleitet und/oder die Triebwerke heruntergefahren, bevor der Kapitän seinen Platz erreicht und eingreifen kann ? In dem Fall wäre der ominöse "point of no return" weit früher gewesen. Hätte, wäre, wenn... Nach dem Motto: Hätte der Hund nicht gesch....., hätte er einen Hasen gefangen. Daher wurde da im Bericht nichts festgelegt. Völlig zurecht.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Aus meiner Sicht wird im kompletten Bericht nicht ausreichend bewiesen, dass AL tatsächlich psychisch krank war. (Das ist wohl auch nicht möglich ohne die Untersuchungsprotokolle, Gesprächsprotokolle mit seinem Psychiater). Wenn man mal davon absieht, was dann mit dem Flugzeug passiert ist, dann kann es genauso gewesen sein, wie ich es geschildert habe.
Warum bedarf es da eines Beweises ? Es besteht anhand der auf den Blackboxes festgehaltenen Flugdaten kein Zweifel, dass der PIC (AL) den Sinkflug selbst einleitete, sogar "nachkorrigierte" und keine Versuche unternahm, den Absturz des Flugzeuges abzuwenden oder den Kapitän in das Cockpit eintreten zu lassen. Im Gegenteil. Es wurde auch kein Notruf über Funk abgesetzt oder dem gegen die Cockpittür trommelnden Kapitän irgendetwas zugerufen. Für mich steht schon anhand der ausgewerteten Daten völlig außer Frage, dass AL zumindest bis kurz vor dem Aufprall bewusst agierte und das Flugzeug absichtlich auf Kollisionskurs brachte. Ob er nun aus persönlichen Gründen, spontaner Frustration oder aus einer psychischen Störung handelte, ist doch für die Ermittlung der Ursache eher zweitrangig, da die Suizidabsicht bereits daraus klar ersichtlich ist. Dieser Sachverhalt spielt eher im Bezug auf die Fliegerärzte, die erlaubte Rückkehr ins Cockpit (Fortsetzung der Ausbildung, dann regulärer Flugdienst) und natürlich für die Hinterbliebenen eine Rolle.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Es könnte aber genauso sein, dass AL einen Hirntumor hatte der diese Sehstörungen verursacht hat und nur bisher kein Arzt gesagt hatte „wir machen mal ein MRT“. Da aber keine organische Ursache festgestellt worden war, hatte der Psychologe/Psychiater gar keine Wahl als eine psychosomatische Störung zu diagnostizieren.
Und was hat das mit der Absturzursache zu tun ? Selbst wenn der Pilot einen nicht diagnostizierten Hirntumor gehabt hätte, der ihn bei Ausübung seiner Dienstpflichten beinträchtigte, hätte er schon aufgrund seiner Sehstörungen nicht im Cockpit sitzen dürfen. Er flog jedoch trotz Krankschreibung und damit gegen ärztlichen Rat und bar jeder Vernunft weiter, was in dem Fall auch nicht von einem verantwortungsbewussten Chrakter zeugen würde. Im übrigen denke ich nicht, dass ihn jener spekulative Hirntumor hätte unabsichtlich handeln lassen, er also nicht mehr in der Lage war, die Cockpittür zu öffnen, einen Notruf abszusetzen oder zumindest dem Kapitän etwas zuzurufen. Immerhin führte er ja noch bis kurz vor dem Aufprall bewusste Steuerbefehle aus und manipulierte am Autopiloten. Wer dazu in der Lage ist, kann auch die Cockpittür öffnen, funken oder eine Lautäußerung von sich geben. Die Tumortheorie ist daher ziemlich unwahrscheinlich und im Bezug auf die Ursache mMn zu vernachlässigen.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Man läuft Gefahr, ein zirkuläres Argument zu machen:
„Er hat das Flugzeug abstürzen lassen, also muss er psychisch krank gewesen sein. Weil er psychisch krank war, muss er das Flugzeug abstürzen haben lassen.“
Du reitest da auf dieser psychischen Krankheit herum, obschon das für die Tat an sich nur eine Nebenrolle spielt. AL steuerte das Flugzeug absichtlich in den Gleitflug und in die Felswand. Das ist anhand der Daten und unter dem Ausschluß einer technischen Ursache faktisch nachgewiesen. Ob er jetzt aus Rache, aus Frust, aus sonstigen persönlichen Gründen oder einer psychischen Erkrankung heraus handelte, ist doch für die Ursache (CFIT als erweiterter Suizid) nicht wirklich relevant. Erst nach der Feststellung der Ursache mag das wichtig werden. Wenn es z.B. darum geht, ob Ärzte korrekt handelten und die Gefahr nicht erkannten oder ob AL die Fluglizens hätte entzogen werden müssen, wie man solche Taten in Zukunft ggf. verhindern kann usw. usf.
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Aber mir persönlich fehlt dann doch die relative Einordnung. Also aufgrund der Krankschreibungen etc. nehmen wir an, dass eine psychische Erkrankung bestanden haben könnte. Das Hinzunehmen des Verhalten (Internetsuchen, Flughöhenmanipulation auf dem Hinflug, Arbeiten trotz starker Einschränkung der Sehfähigkeit) lässt darauf schließen, dass...“
Diese Einordnung ergibt sich doch aus dem Gesamtkontext des Berichtes. AL hatte Sehstörungen, er war schon allein deshalb "not fit to fly". Er war krankgeschrieben, verschwieg das aber seinem Arbeitgeber. Er recherchierte dazu im Netz, simulierte den Absturz auf dem Hinflug, er handelte bis zumindest kurz vor dem Aufprall bewusst und in offensichtlich suizidaler Absicht. Am Fluggerät konnten keinerlei relavante technische Störungen zum Absturzzeitpunkt nachgewiesen werden. Ergo -> Erweiterter Suizid. Da ist eine entsprechend zusammenfassende Einordnung doch obsolet.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.01.2020 um 09:10
Mal zurück zu der Ursprungsfrage....... warum jetzt plötzlich wieder so aktiv diskutiert wird.

Die Handy-Videos der Passagiere würden vielleicht etwas erklären.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.01.2020 um 09:29
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Die Handy-Videos der Passagiere würden vielleicht etwas erklären.
Möglicherweise. Wären keine Aufnahmen der Absturzphase entstanden, wäre das Löschen selbiger nur schwer zu erklären. Ich gehe derzeit jedoch davon aus, dass sich anhand der Videos keine anderen Absturzszenarien/Ursachen ergeben dürften, als die im Abschlussbericht festgestellten. Wahrscheinlich wurden die Videos gelöscht, weil man eine Veröffentlichung dieser "Schockbilder" in den sozialen Netzwerken fürchtet. Die Befürchtung ist nicht unberechtigt und eine Veröffentlichung auch unbedingt zu vermeiden. Allerdings kollidiert diese Ansicht mit meiner Vorstellung der aktuellen Rechtslage. Ich hatte das in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich erklärt bzw. mit anderen Usern ja schon diskutiert.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.01.2020 um 09:36
@Slaterator
Ich will die auch nicht sehen. Zumindest die Anwälte vom Vater sollten sie sehen können.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

04.01.2020 um 09:41
Zitat von lullaby69lullaby69 schrieb:Ich will die auch nicht sehen. Zumindest die Anwälte vom Vater sollten sie sehen können.
Keine Frage. Das ist nach meiner persönlichen Auffassung das Mindeste. Wobei ich der Meinung bin, dass auch und gerade die Angehörigen das Recht dazu haben. ALs vater ist ja auch "nur" angehörig. Wie gesagt, ich habe meine genaue Sicht des Sachverhaltes zuvor schon ausführlich geschildert, deshalb jetzt keine überflüssige Wiederholung.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

23.03.2020 um 09:45
Morgen jährt sich das grausame Verbrechen zum fünften Mal.
Aufgrund der Corona Krise wird es jedoch keine Gedenkfeiern geben.

Viele (auch ich) werden aber am 24. März in Gedanken bei den 150 Opfern und deren Angehörigen sein!
https://www.austrianaviation.net/detail/gedenkfeiern-zur-germanwings-tragoedie-abgesagt/


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

23.03.2020 um 17:24
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb am 04.01.2020:llerdings kollidiert diese Ansicht mit meiner Vorstellung der aktuellen Rechtslage.
Inwiefern? Es gibt kein Recht der Öffentlichkeit, wirklich alles sehen zu dürfen, was sie sehen wollen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

23.03.2020 um 21:30
Hier ist eine Sendung vom WDR, Menschen Hautnah. Die Sendung heißt: Fünf Jahre nach dem Germanwings-Absturz: Unser Leben ohne Dich
Menschen hautnah 19.03.2020 44:04 Min. UT Verfügbar bis 19.03.2021 WDR Von Justine Rosenkranz

Am 24. März 2015 um 10:41 Uhr zerschellte Germanwings 4U 9525 auf dem Weg von Barcelona nach Düsseldorf in den französischen Alpen. Nach Überzeugung der Ermittler hatte der Copilot die Maschine absichtlich zum Absturz gebracht, mit 150 Insassen an Bord. Der Film zeigt, wie Angehörige mit dem Verlust der Verstorbenen umgehen.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/menschen-hautnah/video-fuenf-jahre-nach-dem-germanwings-absturz-unser-leben-ohne-dich-100.html (Archiv-Version vom 10.05.2020)


Vielleicht interessiert es den ein oder anderen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 09:46
Danke für den Link.
Eine ehemalige Arbeitskollegin macht nachdem sie in ihre wohlverdiente Pension gegangen ist hier in Österreich ehrenamtlich Trauerarbeit.
Sie war zuvor lange Zeit Krankenpflegerin.
Auch sie bedankt sich für den Link.
Einen Beitrag zum 5. Jahrestag gibt es auch auf
www.andreas-lubitz.com


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 10:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Inwiefern? Es gibt kein Recht der Öffentlichkeit, wirklich alles sehen zu dürfen, was sie sehen wollen.
Du verdrehst hier etwas. Es gilt der Grundsatz, alles ist erlaubt, was nicht verboten ist. Nicht umgekehrt.

Es ging wie bereits ausführlich geklärt wurde, keine Rechtsgrundlage auf welcher Hinterbliebenen der Zugang zu Daten auf dem Handy ihrer verstorbenen Angehörigen verwehrt werden kann.

Dies gilt völlig unabhängig von daraus resultierenden Folgen, wie z.B., dass diese Daten an die Öffentlichkeit gelangen könnten.

Mit irgendwelchen Rechten der Öffentlichkeit hat das alles garnichts zu tun.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 13:40
@Stradivari
Danke, es ist so eine Schande für ein Mega unternehmen. Wie die Lufthansa , sich so schäbig zu verhalten . Dieses nachträgliche verhöhnen der Opfer auf dem soggn " Rechtsweg " ( wie können sie behaupten 10 Minuten Sturz bzw Sinkflug ) hätten keine Todesangst erzeugt
Der Umgang mit den Opfern bzw deren angehörigen ist skandalös von Seiten der Regress verpflichteten . Erklär mir einer , wieso sich Lufthansa so geizig peinlich zeigt .
Es reicht zu sehen , wie sehr die Angehörigen bis heute leiden .
Man möchte mit Ihnen mitweinen . Und sie können nicht zur Ruhe kommen .


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24.03.2020 um 13:41
Mannomann..das war richtig, richtig schlimm😢


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 17:31
@marlonc
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Du verdrehst hier etwas. Es gilt der Grundsatz, alles ist erlaubt, was nicht verboten ist. Nicht umgekehrt.
Ich verdrehe gar nichts." Alles erlaubt, was nicht verboten ist" bezieht sich
1. nur auf Bürger, nicht auf die Beamten oder Handlungen in diversen Berufen,
2. heißt es nicht, dass Du trotzdem alle Rechte hättest, die Du gerne möchtest.

Dass etwas erlaubt bzw (noch) nicht verboten ist, bedeutet allerdings nicht, dass es ein Recht wäre.

Es ist Dir zwar nicht verboten, dieses Video anzusehen, wenn Du es zu sehen bekommst, aber es ist eine komplett andere Sache, die Herausgabe oder Veröffentlichung erzwingen zu wollen.

Infolgedessen kannst Du nicht darauf bestehen, Videos zu sehen, die Dir die Anderen nicht zeigen wollen (was nämlich deren Recht ist). Ebenso wenig hast Du das Recht auf Sichtung von Beweismaterial in Angelegenheiten, in die Du nicht involviert bist.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

24.03.2020 um 17:54
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich verdrehe gar nichts." Alles erlaubt, was nicht verboten ist" bezieht sich
1. nur auf Bürger, nicht auf die Beamten oder Handlungen in diversen Berufen,
2. heißt es nicht, dass Du trotzdem alle Rechte hättest, die Du gerne möchtest.

Dass etwas erlaubt bzw (noch) nicht verboten ist, bedeutet allerdings nicht, dass es ein Recht wäre.

Es ist Dir zwar nicht verboten, dieses Video anzusehen, wenn Du es zu sehen bekommst, aber es ist eine komplett andere Sache, die Herausgabe oder Veröffentlichung erzwingen zu wollen.

Infolgedessen kannst Du nicht darauf bestehen, Videos zu sehen, die Dir die Anderen nicht zeigen wollen (was nämlich deren Recht ist). Ebenso wenig hast Du das Recht auf Sichtung von Beweismaterial in Angelegenheiten, in die Du nicht involviert bist.
Worüber genau redest du?

Es geht doch überhaupt nicht um das Recht der Öffentlichkeit irgendwas sehen zu wollen oder nicht.

Es geht um das Recht der Hinterbliebenen auf die Handys der Verstorbenen inklusive sämtlicher sich darauf befindlicher Daten.

Diese Daten werden den Hinterbliebenen derzeit vorenthalten, was jeglicher Rechtsgrundlage entbehrt. Hier im Forum haben dann einige User als Argument angeführt, dass ggf. Videos aus dem Flugzeug an die Öffentlichkeit geraten könnten, sollten diese den Angehörigen übergeben werden.
Dies wurde als Argument genutzt, um das Zurückhalten der Daten zu rechtfertigen. Und genau für diese Argumentation gibt es keine rechtliche Grundlage in Deutschland.

Es geht hier nur um die Rechte von den Hinterbliebenen.

Und die oben beschrieben Argumentation ist ziemlicher Blödsinn. Mit der gleichen Argumentation könnte der Staat also jemandem sein Erbe von 100 Millionen Euro entziehen, wenn die Gefahr bestünde, er könnte dieses Geld dafür einsetzen, es der AFD zu spenden.


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