Der Fall Birgit A. aus Lohmar

Kreuzbergerin schrieb:Eine einfachere Variante wäre:
Das Opfer befindet sich am Tatort, weil es freiwillig dorthin kam, der Flugmodus wurde vom Opfer selbst eingestellt.
Dann bleibt übrig: die Tötung, das Umparken des Autos und die Ablage der Leiche.
Das sind drei Aktionen und in deiner komplizierten Version sind es sechs.

Auch bei dem von dir genannten einfachen Ablauf wären bei jedem Schritt Spuren angefallen und hätte es Zeugenbeobachtungen geben können. Erst recht an den von dir genannten möglichen Tatorten

Kreuzbergerin schrieb:en Tower, das Gebäude 669, die Parkplätze um das Gebäude 669

Spuren oder Zeugenbeobachtungen aber dort Fehlanzeige.

Außerdem müsste es dann den Ablagevorgang der Leiche gegeben haben, bei dem das zum Transport benutzte Fahrzeug des Täters oder das Ablegen im Dickicht gesehen werden kann. Außerdem entstehen beim Transport mit einem Fahrzeug und beim Ablegen im Dickicht weitere Spuren.
Zusätzlich kann der Täter durch sein Verhalten am Tattag oder danach jemandem in seinem Umfeld aufgefallen sein.
Will sagen, im Falle eines Kapitaldelikts wären ziemlich viele Spuren angefallen, von denen nach unserer Kenntnis aber offenbar keine gefunden wurden. Vielleicht weil es sie gar nicht gibt?

Kielius schrieb:Auch bei dem von dir genannten einfachen Ablauf wären bei jedem Schritt Spuren angefallen und hätte es Zeugenbeobachtungen geben können. Erst recht an den von dir genannten möglichen Tatorten

Das hat sich gerade überschnitten:

Kreuzbergerin schrieb:Als Ergänzung:
Der Tatort ist bis jetzt unbekannt und die Leiche, bzw. der Leichenfundort ist erst seit kurzer Zeit bekannt.
Nur im Auto hätten Spuren eines Täters gefunden werden können, aber vielleicht hat BA sogar selbst das Auto im Mühlenweg abgestellt.

Kielius schrieb:Erst recht an den von dir genannten möglichen Tatorten
Kreuzbergerin schrieb:
en Tower, das Gebäude 669, die Parkplätze um das Gebäude 669
Spuren oder Zeugenbeobachtungen aber dort Fehlanzeige.

Das schrieb ich doch gerade. Es ist möglich, dass eine Tat eben nicht an den von den Ermittlern ins Visier genommenen Orten begangen wurde.
Hattest du das nicht verstanden?

Kielius schrieb:Will sagen, im Falle eines Kapitaldelikts wären ziemlich viele Spuren angefallen, von denen nach unserer Kenntnis aber offenbar keine gefunden wurden.

Dann müssten nach deiner Logik alle Tötungsdelikte immer aufgeklärt werden, weil es ja bei Kapitaldelikten immer ziemlich viele Spuren gibt.
Du weißt schon, dass dies nicht der Fall ist, oder?

Kreuzbergerin schrieb:Dann müssten nach deiner Logik alle Tötungsdelikte immer aufgeklärt werden, weil es ja bei Kapitaldelikten immer Spuren gibt.
Du weißt schon, dass dies nicht der Fall ist, oder?

Das ist nicht meine Logik.
Ich schließe ein Kapitaldelikt an BA ja nicht aus.
Meine Aussage ist nur:
Aufgrund fehlender Anhaltspunkte, insbesondere ein Fehlen jeglicher Spuren und Zeugenbeobachtungen, die es bei einem möglichen Gewaltverbrechen gegeben haben könnte oder die zumindest auf ein Kapitalverbrechen hindeuten (jedenfalls nach unserem Kenntnisstand, vielleicht weiß die Kripo mehr), halte ich einen Suizid für die wahrscheinlichste Variante.

Kielius schrieb:Außerdem müsste es dann den Ablagevorgang der Leiche gegeben haben, bei dem das zum Transport benutzte Fahrzeug des Täters oder das Ablegen im Dickicht gesehen werden kann. Außerdem entstehen beim Transport mit einem Fahrzeug und beim Ablegen im Dickicht weitere Spuren.
Zusätzlich kann der Täter durch sein Verhalten am Tattag oder danach jemandem in seinem Umfeld aufgefallen sein.
Will sagen, im Falle eines Kapitaldelikts wären ziemlich viele Spuren angefallen, von denen nach unserer Kenntnis aber offenbar keine gefunden wurden. Vielleicht weil es sie gar nicht gibt?

Und weil man bei all diesen Vorgängen nicht sein eigenes Auto benutzen und darin gesehen werden möchte, meine ich, dass der Täter BAs Pkw benutzt hat.

Vielleicht kam sie nicht mal mehr dazu, das Auto selbst zu beladen. Ein kluger planender Täter hätte allerdings abgewartet, bis sie das Auto beladen hat, und sie dann im Apartment überfallen.

Nach der Ablage parkte er das Auto hinter dem Gemeindehaus. Es lag auf dem Weg, weil er nicht über die B 50 fuhr, sondern Schleichwege benutzte.

Raissa schrieb:Und weil man bei all diesen Vorgängen nicht sein eigenes Auto benutzen und darin gesehen werden möchte, meine ich, dass der Täter BAs Pkw benutzt hat.

Vielleicht kam sie nicht mal mehr dazu, das Auto selbst zu beladen. Ein kluger planender Täter hätte allerdings abgewartet, bis sie das Auto beladen hat, und sie dann im Apartment überfallen.

Nach der Ablage parkte er das Auto hinter dem Gemeindehaus. Es lag auf dem Weg, weil er nicht über die B 50 fuhr, sondern Schleichwege benutzte.

Und dann hat man keine relevanten Spuren gefunden?

Kielius schrieb:Aufgrund fehlender Anhaltspunkte, insbesondere ein Fehlen jeglicher Spuren und Zeugenbeobachtungen, die es bei einem möglichen Gewaltverbrechen gegeben haben könnte oder die zumindest auf ein Kapitalverbrechen hindeuten (jedenfalls nach unserem Kenntnisstand, vielleicht weiß die Kripo mehr), halte ich einen Suizid für die wahrscheinlichste Variante.

Das ist also zusammengefasst die Antwort auf meine Frage von vorhin:

Kreuzbergerin schrieb:Welche Details in dem Fall lassen für dich ein Tötungsdelikt unwahrscheinlicher erscheinen und lassen dich zu dem Schluss kommen, dass BA sich suizidiert hat?

Die Ermittler haben offenbar sehr schnell ein Tötungsdelikt für möglich gehalten und daher sehr intensiv ermittelt. Ob jetzt nach dem Leichenfund sich herausstellen wird, was die Todesursache ist, wird man sehen.

Palio schrieb:Hast du für deine Aussage zum Vergleich der beiden Funktionen einen Beleg?

Nun ich habe es versucht. Vielleicht bist du so nett und belegst mir das Gegenteil?

Palio schrieb:Die Leiche wird im Apartment, im Tower oder in der Nähe gelagert? Das kann man wohl wegen der eingesetzten Leichenspürhunde schon ausschließen.

Nun, es ist nicht so, das die Hunde nichts anzeigten.

Zuvor war der Tower von den Leuten des K11 bis in den letzten Hohlraum durchsucht worden. Polizisten waren mit Personensuch- und Fährtenhunden auf jeder Etage. Es gab Stellen, an denen die Tiere anzeigten,

Quelle: Stern

Palio schrieb:Es hätte dort aber auch sehr schnell auffallen können, der Parkplatz ist nämlich für Besucher des Gemeindehauses gedacht.

Können. Ohne das Suchplakat hätte es wahrscheinlich noch länger unbemerkt da stehen können.

Palio schrieb:Das ist ihm alles wichtiger als die Leiche endlich fortzuschaffen?

Klar. Wenn es spuren gab, die recht schnell auffallen könnten? An zugänglichen Orten?

Palio schrieb:Auch hier wieder ein hohes Risiko: Leiche aus dem Versteck ziehen und ins Auto verfrachten. Dabei nimmt der Täter in Kauf, den eigenen Wagen mit Leichengeruch zu kontaminieren.

Warum den eigenen Wagen? Vielleicht für die Verbringung besser geeignet oder präpariert?

Palio schrieb:Woher kommt die "Vorliebe" für die Kollegen als Täter?

Die Relation Freizeit am Hahn und Arbeitszeit. Mord ist meistens eine Beziehungstat.
Und man hat private Kontakte dort ausgeschlossen.


Selbstverständlich musst du dich dieser Argumentation nicht anschließen, wie auch sonst niemand hier.

Kreuzbergerin schrieb:Die Ermittler haben offenbar sehr schnell ein Tötungsdelikt für möglich gehalten und daher sehr intensiv ermittelt. Ob jetzt nach Leichenfund sich herausstellen wird, was die Todesursache ist, wird man sehen.

Ich denke auch, zumindest hoffe ich es, dass die Untersuchungen an der Leiche und des Fundortes, der gefundenen Gegenstände usw., weiteren Aufschluss über das Schicksal von BA geben werden.

Kielius schrieb:Und dann hat man keine relevanten Spuren gefunden?

Vielleicht Leichenspuren, weshalb man sofort von einem Kapitalverbrechen ausging. Aber das ist jetzt Spekulation.

Ich gehe auch von einem Tötungsdelikt aus. Aber im Appartement? Die Verbringung der Leiche müsste doch am helligen Tag aufgefallen sein. Abends kam ja der Bruder wieder ins Appartement.

HaRuKa schrieb:Aber im Appartement?

Sicher nicht in dem bestens abgesuchten.

HaRuKa schrieb:Die Verbringung der Leiche müsste doch am helligen Tag aufgefallen sein.

Warum zwingend am Tag?

Raissa schrieb:Und weil man bei all diesen Vorgängen nicht sein eigenes Auto benutzen und darin gesehen werden möchte, meine ich, dass der Täter BAs Pkw benutzt hat.

Vielleicht kam sie nicht mal mehr dazu, das Auto selbst zu beladen. Ein kluger planender Täter hätte allerdings abgewartet, bis sie das Auto beladen hat, und sie dann im Apartment überfallen.

Das ist doch eher ein Kleinwagen, oder? Wenn der PKW bereits mit ihrem ganzen Gepäck beladen war, kann die Leiche ja nicht mehr gut in den Kofferraum gepasst haben.
Leiche auf der Rücksitzbank oder gar auf dem Beifahrersitz gelagert, wäre doch nun mehr als riskant, das kann immer jemand bemerken.
Ein großer Koffer passt schlecht auf den Beifahrersitz oder auf eine enge Rücksitzbank.

Das wäre fast einmalig skrupellos. Bei der Münsterland Serie ( Anhaltermorde) ist der bis heute nicht gefasste Täter in einem Fall mit seinem bereits toten Opfer auf dem Beifahrersitz unterwegs gewesen. Anderen Autofahrern und einem Brummifahrer, der von "oben" gucken konnte, fielen auf dem Beifahrersitz eine weibliche, leblose Gestalt auf.

HaRuKa schrieb:Ich gehe auch von einem Tötungsdelikt aus. Aber im Appartement? Die Verbringung der Leiche müsste doch am helligen Tag aufgefallen sein. Abends kam ja der Bruder wieder ins Appartement.

Wenn der Täter tatsächlich gut vorbereitet gewesen wäre, hätte er vielleicht einen großen Koffer dabei gehabt. Wenn der Täter ein Hausmitbewohner war, könnte BA zwischen gelagert gewesen sein. Mit Ortskenntnis wird man aber vor 9.00 Uhr vielleicht schon eine Leiche verbringen können. Denn Leute, die die Tat hätten beobachten könne, werden entweder gearbeitet oder geschlafen haben.

Rotmilan schrieb:Leiche auf der Rücksitzbank oder gar auf dem Beifahrersitz gelagert, wäre doch nun mehr als riskant, das kann immer jemand bemerken.

Es wurde ja ganz genau beschrieben, was auf den Rücksitzen lag.....
Eine "frische Leiche" - sorry - unterscheidet sich aber nicht soo sehr von einer schlafenden Person. Mit einem Abschleppseil gegen Verrutschen gesichert.... Sorry

MettMax schrieb:Warum zwingend am Tag?

Weil der Bruder abends in das Appartement kam. Aber du denkst wohl an ein anderes Appartement, was durchaus sein kann.

Raissa schrieb:Vielleicht Leichenspuren, weshalb man sofort von einem Kapitalverbrechen ausging. Aber das ist jetzt Spekulation.

Wenn man irgendwann im Verlauf der Geschichte VOR der Auffindung der Toten im Wald "Leichenspuren" gefunden hätte, wäre das sicher mitgeteilt worden. Dann hätte man ganz deutlich kommuniziert: "Wir haben sichere Anhaltspunkte dafür, dass eine Leiche am Ort xy gelegen hat und wir gehen davon aus, dass es BA war. Deshalb müssen wir annehmen, dass sie ermordet wurde."

@Kielius
Der Fehler in deinen Gedankengängen ist mMn, dass dich nicht stört, dass es für die von dir favorisierte Theorie eines Selbstmordes keinerlei Indiz gibt. Gleichzeitig ist dein Hauptargument gegen ein Tötungsdelikt, dass es kein Indiz dafür gibt.
Entweder oder.
Du musst dich schon entscheiden, ob nicht vorhandene Indizien etwas beweisen oder etwas nicht beweisen können.
Und es nicht einfach immer so werten, wie es dir gerade gefällt.

Kielius schrieb:Angehörige sind allerdings zugleich Betroffene und tun sich möglicherweise schwer mit der Vorstellung, dass ein enges Familienmitglied "ihnen so etwas" antun würde, selbst wenn es Vorzeichen gab. Nicht immer allerdings gibt es Vorzeichen, auch in der Rückschau nicht.

Kielius schrieb:Aufgrund fehlender Anhaltspunkte, insbesondere ein Fehlen jeglicher Spuren und Zeugenbeobachtungen, die es bei einem möglichen Gewaltverbrechen gegeben haben könnte oder die zumindest auf ein Kapitalverbrechen hindeuten (jedenfalls nach unserem Kenntnisstand, vielleicht weiß die Kripo mehr), halte ich einen Suizid für die wahrscheinlichste Variante.

Kreuzbergerin schrieb:Der Fehler in deinen Gedankengängen ist mMn, dass dich nicht stört, dass es für die von dir favorisierte Theorie eines Selbstmordes keinerlei Indiz gibt. Gleichzeitig ist dein Hauptargument gegen ein Tötungsdelikt, dass es kein Indiz dafür gibt.
Entweder oder.
Du musst dich schon entscheiden, ob nicht vorhandene Indizien etwas beweisen oder etwas nicht beweisen können.
Und es nicht einfach immer so werten, wie es dir gerade gefällt.
Kielius schrieb:

Für beide Varianten (Suizid, Kapitalverbrechen) kennen wir keine handfesten Indizien.
Lediglich halte ich persönlich aufgrund der Informationen, die bisher bekannt sind, und aufgrund der statistischen Häufigkeit von Suiziden und Tötungsdelikten einen Suizid im vorliegenden Fall für die wahrscheinlichere Variante.
Ich wiederhole mich nur ungern...

Raissa schrieb:Es wurde ja ganz genau beschrieben, was auf den Rücksitzen lag.....
Eine "frische Leiche" - sorry - unterscheidet sich aber nicht soo sehr von einer schlafenden Person. Mit einem Abschleppseil gegen Verrutschen gesichert.... Sorry

Ja, klar. Die Wanderstöcke und das Abschleppseil lagen auf der Rücksitzbank. Und wenn eine Leiche noch mit Abschleppseilen gegen Verrutschen gesichert werden muss, fällt sie erst wirklich richtig auf. Jeder würde an ein gefesseltes Entführungsopfer eines möglicherweise Perversen denken und wer würde da nicht die Polizei per Handy rufen, wenn man so etwas bei einem anderen Fahrzeug entdeckt?
Die ermordete Anhalterin aus meinem Beispiel "saß" tot ganz normal auf dem Beifahrersitz und ist doch mehreren anderen Autofahrern aufgefallen. Nur ihr Kopf rutschte wohl komisch zur Seite.

Kielius schrieb:Lediglich halte ich persönlich aufgrund der Informationen, die bisher bekannt sind, und aufgrund der statistischen Häufigkeit von Suiziden und Tötungsdelikten einen Suizid im vorliegenden Fall für die wahrscheinlichere Variante.
Ich wiederhole mich nur ungern...

Ist ja auch nachvollziehbar. Die Statistik spricht tatsächlich eher für Suizid. Ich halte sowohl Suizid, als auch Mord/ Totschlag für möglich. Nur an einen Fremdtäter glaube ich hier nicht.