Der Fall Birgit A. aus Lohmar

mitH2CO3 schrieb:Würden die Ermittler sich in diesem Falle denn wie folgt äußern:
"Es sind auch Gegenstände gefunden worden, die wir nach derzeitigem Stand der Ermittlungen durchaus auch einem möglichen Täter zuordnen können", so Ulrich Sopart von der Polizei Koblenz.

Das ist ja die Frage... Keine Ahnung, wie der entsprechende Duktus der Polizei dann wäre. Ob sie umformulieren würden oder alles "neutral" belassen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Ermittler ganz genau mit dem Cicero-Zitat CUI BONO? befasst haben. Für mich wäre der Punkt interessant, wie viel Druck bzw. wie viel Freiwilligkeit nötig ist, um Angehörige oder Freunde z.B. zu DNA-Proben/Handyuntersuchungen/Auto- oder Hausdurchsuchungen zu bewegen. Reichen da Verdachtsmomente oder müssen es konkrete Anhaltspunkte sein etc. um diese Aktionen durchzuführen?

Ich kenne mich nicht so gut im Recht aus und hoffe jetzt einfach mal darauf, dass jemand hier in diesem Bereich bewandert ist und nicht nur so wie ich die Verbrechenshergänge und Verhörmethoden aus TV-Krimis kennt.

Zum Thema "BA hatte jemanden kennengelernt": Wäre es im heutigen Zeitalter noch möglich mit jemandem in Kontakt zu stehen bzw zu bleiben, ohne dafür zumindest zeitweise Handy- oder Emailverkehr zu nutzen? Letztlich besitzt (und besaß auch schon 2015) so gut wie jeder ein Handy, alleine schon wegen der Erreichbarkeit ("Es wird später") und Sicherheit ("Ich steh hier auf einem einsamen Weg und mein Auto springt nicht mehr an").

Für mich ist eine mögliche Bekanntschaft, die einen derart starken Hass auf BA entwickelte, dass er sie tötete, nicht wirklich eine Option. Oder soll der einheimische Bauer sie um die Ecke gebracht haben, weil sie bei der konspirativen Übergabe des Osterlamms auf einmal feststellte, dass dieses zu klein war?

Enterprise1701 schrieb:Würde eine Frau zu einem fremden Mann in ein Auto steigen so als spontane Entscheidung ?

Und da nähern wir uns der Frage, ob eine Frau einfach mal so einem fremden Mann ins Auto steigen würde oder auch nur auf einen verlassenen Parkplatz folgen würde? Also ich würde das nicht tun. Ich würde es nur dann tun, wenn ich in Todesangst oder auf der Flucht vor jemandem wäre und dieser fremde Mann sozusagen als offensichtlich zufälliger Helfer in der Not vor mir stehen würde. Das wird ja schon kleinen Mädchen eingebläut, heutzutage auch gerne mit dem Zusatz "besser auch nicht zu fremden Frauen ins Auto steigen, die könnten als Lockvogel dienen". Insofern kann ich mir das bei BA wirklich nicht vorstellen.

@Flavia

Flavia schrieb:Das ist ja die Frage... Keine Ahnung, wie der entsprechende Duktus der Polizei dann wäre. Ob sie umformulieren würden oder alles "neutral" belassen.

War vorhin etwas zu schnell, sorry. Hatte vergessen noch einen weiteren Satz zu zitieren

Eine Sonderkommission sucht nun unter anderem anhand von DNA-Spuren am Fundort nach dem oder den Tätern.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/vermisste-lohmarerin-ermordet-100.html (Archiv-Version vom 18.09.2021)

Familienangehörige und Bruder werden wohl freiwillig ihre DNA abgegeben haben, damit die Ermittler in ihrer Arbeit vorankommen konnten (DNA-Ermittlung im Wagen und im Appartement). Davon sollte man schon ausgehen dürfen. Würde die DNA von den Gegenständen am Ablageort irgendjemandem der Vorgenannten zugeordnet werden können, wäre der Fall ja fast gelöst.

Ganz interessant beim obigen Zitat ist eigentlich auch die Formulierung:
eine Sonderkommission sucht nun unter anderem anhand von DNA-Spuren am Fundort nach dem oder den Tätern.
Demnach sind vermutlich auch Gegenstände ohne DNA dem Täter zuzuordnen, oder was könnte sonst noch vom Täter vorliegen, wonach man ihn suchen könnte?

mitH2CO3 schrieb:Eine Sonderkommission sucht nun unter anderem anhand von DNA-Spuren am Fundort nach dem oder den Tätern.

Hier wird etwas suggeriert und leicht angedeutet. Dem oder DIE Täter. Man wird definitiv wissen ob es nur EINE oder gar UNTERSCHIEDLICHE DNA Spuren sind.

Flavia schrieb:Für mich ist eine mögliche Bekanntschaft, die einen derart starken Hass auf BA entwickelte, dass er sie tötete, nicht wirklich eine Option.

Genau das ist der Punkt. Ein flüchtiger Bekannter hätte eigentlich kein Motiv, BA umzubringen, und von einem weniger flüchtigen bis guten Bekannten hätte sie eine Telefonnummer gehabt. Es gab bei ihr keine Nummern, die nicht zuzuordnen waren.

Enterprise1701 schrieb:Ich spreche bewusst Frauen an in diesem Thread. Würde eine Frau zu einem fremden Mann in ein Auto steigen so als spontane Entscheidung ?

Natürlich nicht, also bei einem ganz fremden nicht. Ich kenne auch keine andere Frau, die das machen würde, da muss man noch nicht mal besonders ängstlich sein.

Ich bin seit längerem stiller Observer des Falls, allerdings nicht so tief drin in der Thematik wie die meisten hier.
Deshalb schon mal vorab sry, wenn mein Gedanke schon dreimal rauf und runter diskutiert wurde.

Ich tendiere immer noch zu einer Beziehungstat und kann mir schwer vorstellen, dass dort in dem Dorf, in dem Umfeld bzw an ihrem Arbeitsplatz ein Zufallstäter ihr das Leben genommen hat, auch wenn ein Flughafen explizit ein Ort ist, wo ein massives Kommen und Gehen von zigerlei Menschentypen ist.

Das keine fremden Kontakte gefunden wurden, hakt bei dieser These etwas.
Aber was ist, wenn iwelche Kontaktdaten im Handy gar nicht erforderlich waren, weil man sich zb am FH oder Dorf eh programmässig über den Weg lief bei Dienstantritt oder Ende.
Oder vllt wollte man wg Diskretion absichtlich keine Spuren im Handy, falls es ein sehr privater Kontakt gewesen wäre.
Oder man hatte Burner Phones?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte Frau Ameis weder eine Liebschaft andichten, noch halte ich sie für den Typ, der Burner Handies nutzt. Alles Spekulatius und Theorie.
Ich tue mich nur so schwer mit einem Zufallstäter.

Es muss ja auch keine Beziehung an sich gegeben haben, so dass man Kontaktdaten hätte austauschen wollen, aber man kannte sich durch häufiges Aufeinandertreffen.
Vllt ganz banale Begegnungen?

Cui_Bono schrieb:Es muss ja auch keine Beziehung an sich gegeben haben, so dass man Kontaktdaten hätte austauschen wollen, aber man kannte sich durch häufiges Aufeinandertreffen.
Vllt ganz banale Begegnungen?

Und dann ist eine dieser ganz banalen Begegnungen eines Tages so aus dem Ruder gelaufen, dass am Ende einer/eine tot war? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Um jemanden zu töten muss schon sehr viel Emotion im Spiel sein. Sicher gibt es auch unglückliche Unfälle (gerangelt und mit dem Kopf auf eine Bordsteinkante oder Treppenstufe aufgeschlagen), aber dann wäre es unlogisch, die Leiche zu verstecken. Aber in oberflächlichen Bekanntschaften staut sich selten so viel Wut, Hass, Verletztheit, Beschämung etc. auf, dass es zu körperlichen Auseinandersetzungen kommt.

Cui_Bono schrieb:Es muss ja auch keine Beziehung an sich gegeben haben, so dass man Kontaktdaten hätte austauschen wollen, aber man kannte sich durch häufiges Aufeinandertreffen. Vllt ganz banale Begegnungen?

Die Frage ist halt, wo in so einer banalen Beziehung das Motiv zu einem Mord liegt.
Ich nehme mal stark an, dass die Ermittler nicht nur BA's Handy, sondern auch den Laptop, Notizzettel, Festnetz usw. auf links gedreht haben. Und wenn da nichts, aber auch gar nichts auf eine nicht einzuordnende Beziehung/Bekanntschaft hindeutet, also sorry, aber dann gab es vielleicht auch keine und man muss den Täter woanders suchen.

mitH2CO3 schrieb:Spontansituation? Könnte der Täter sich gedacht haben: passige Gelegenheit, sie alleine mit mir in meiner Wohnung … keine Gäste zu erwarten ... Vllt. wollte er sie vergewaltigen, sie wehrte sich … die Situation eskalierte. Sie wurde ggf. tödlich getroffen. Er verbrachte sie, fuhr ihren Wagen zum Mühlenweg ... das Alles, um die Tat ggf. zu verdunkeln. Danach könnte er ggf. weggezogen sein.

Ja, aber wie viele derart triebgesteuerte Menschen gibt es, die wenn sie mit einer Frau allein in der Wohnung sind, dies als "Gelegenheit für eine Vergewaltigung" ansehen?! Und das dann auch einmalig, denn in der Gegend sind ja keine vergleichbaren Fälle bekannt.

Tritonus schrieb:Enterprise1701 schrieb:
Ich spreche bewusst Frauen an in diesem Thread. Würde eine Frau zu einem fremden Mann in ein Auto steigen so als spontane Entscheidung ?
Natürlich nicht, also bei einem ganz fremden nicht. Ich kenne auch keine andere Frau, die das machen würde, da muss man noch nicht mal besonders ängstlich sein.

Die Frage geht etwa in die gleiche Richtung. Sicher mag es Triebtäter geben, die in der Gegend rumfahren und versuchen, Frauen oder Kinder unter einem Vorwand ins Auto zu locken, um ihnen danach was schreckliches anzutun.

Aber
1. suchen die sich wohl eher hilflosere, unsichere Opfer aus (Kinder, jüngere Frauen)
2. fahren die (zumindest auf der Suche nach Frauen) sicher eher nachts rum, um z.B. ein Nachhausefahren anzubieten, als am frühen morgen des Ostersamstag.
3. wäre das dann sicher auch kein einmaliger Täter, sondern er würde diese Masche öfter versuchen und müsste der Polizei zumindest vom Tatablauf her bekannt sein/ es müsste Parallelen zu anderen Fällen geben.
4. müsste er schon einen guten Grund als Lockmittel gehabt haben, denn BA war ja auf dem Weg nach Hause, nach einer Nachtschicht und vor den Osterfeiertagen. Da trödelt man eher nicht, sondern sagt jemanden, der einen z.B. nach einer etwas aufwendigeren Hilfeleistung frag eher, dass man es eilig hat und er sich jemand anderen suchen soll (zumal auf einem belebten Flughafengelände).

Cui_Bono schrieb:Oder man hatte Burner Phones?

Bitte was sind Burner Phones, erkläre mal?

Cui_Bono schrieb:Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte Frau Ameis weder eine Liebschaft andichten, noch halte ich sie für den Typ, der Burner Handies nutzt. Alles Spekulatius und Theorie.
Ich tue mich nur so schwer mit einem Zufallstäter.

So ähnlich geht es mir auch. Ich glaube irgendwie immer noch nicht an einen Zufallstäter. Besonders bei dem hässlichen Wetter an dem Tag. Da konnte im Prinzip kein Zufallstäter mit einer Frau alleine rechnen.

Rotmilan schrieb:Ich glaube irgendwie immer noch nicht an einen Zufallstäter.

Zumal einen Zufallstäter, dessen DNA nicht polizei-bekannt ist, der also weder vorher noch nachher mit einer ähnlichen Tat aufgefallen ist.

FriedrichA.III schrieb:Da stellt sich doch die Frage, wenn am Fundort was Brauchbares gefunden wurde, warum das nicht ebenfalls präsentiert wird.

Nun, warum präsentiert man Fundstücke von einem Tatort? Weil man hofft, dass jemand sie wiedererkennt. Nehmen wir mal an, es wurde ein Hammer gefunden: "Mensch, das ist doch der Hammer von XY, ich erkenne ihn genau wieder, die rote Farbe und der abgesplitterte Stiel! Und wenn ich jetzt drüber nachdenke, habe ich den Hammer bei XY schon ewig nicht mehr gesehen, dafür hat der aber einen neuen.....! Da muss ich doch gleich mal die Polizei anrufen!"

Wenn jetzt aber die "Gegenstände" (und man wird einen so allgemeinen Begriff ja nicht ohne Grund gewählt haben) nun einmal so beschaffen sind, dass sie niemand sicher wiedererkennen wird, dann macht es keinen Sinn sie zu veröffentlichen.

Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen blauen Plastikmüllsack der mit braunem Paketklebeband zugeklebt wurde. Das findet man in so ziemlich jedem Haushalt, will man da jeden zum Verdächtigen erklären, der mal eine Rolle blaue Müllsäcke bei Aldi gekauft hat?

Oder wenn es der berühmte Knopf war - dann stellt sich heraus, dass 9 von 10 Textilfabriken in Bangladesh diese Knöpfe verwenden und für Klamotten, die von Kick über HM bis C&A in ganz Europa verkauft wurden. Wer soll das wiedererkennen und wie soll man bei einem Hinweis belegen, dass es ganz sicher der Knopf von XYs Hemd war, wenn in ganz Europa tausende von Hemden mit diesen Knöpfen im Umlauf sind?

Dafür hätte man aber mit einer Veröffentlichung Täterwissen aus der Hand gegeben, ohne eine vernünftige Chance, dass man im Gegenzug eine Information erhält, die es wert ist, das Täterwissen aufzugeben. Also muss man abwägen, ob es eine realistische Chance auf zielführende Hinweise gibt oder ob man da nur einfach Täterwissen "verschwendet" hat für eine Sache, die aller Wahrscheinlichkeit nach ins Nichts führen wird.

brigittsche schrieb:Dafür hätte man aber mit einer Veröffentlichung Täterwissen aus der Hand gegeben, ohne eine vernünftige Chance, dass man im Gegenzug eine Information erhält, die es wert ist, das Täterwissen aufzugeben. Also muss man abwägen, ob es eine realistische Chance auf zielführende Hinweise gibt oder ob man da nur einfach Täterwissen "verschwendet" hat für eine Sache, die aller Wahrscheinlichkeit nach ins Nichts führen wird.

Aber so gesehen ist die Frage ja auch, was das "Täterwissen" dann im Ernstfall bringen soll. Spinnen wir den Faden mal weiter und sie finden einen Verdächtigen und befragen den.

Blaue Plastikmüllsäcke & Klebeband: Klar denkt man da an den berühmten "Medical Detectives"-Fall, wo die Abrißkanten der Müllsäcke untersucht wurden und zu 100% aufeinanderpassten. Das war da allerdings unmittelbar nach dem Mord. Was aber, wenn der Mörder von Birgit Ameis die Rolle blaue Plastikmüllsäcke und das Klebeband in all den Jahren einfach schnöde aufgebraucht hat?

Wenn man bei ihm ein Hemd findet, an dem ein Knopf fehlt, kann der das mit tausend anderen Begründungen versehen, warum der Knopf abgegangen ist.

Will heißen: Wenn da nicht zusätzlich noch ein Stofffetzen mit fehlt, der bei BA aufgefunden wurde, oder Fingerabdrücke auf dem Müllsack sind, die dann zu seinen passen, dann sind so "Allerweltsgegenstände" als "Täterwissen" und damit als möglicher ermittlungstechnischer Rückhalt doch sinnlos. Täterwissen ist ja meistens doch eher sowas wie:

"Was haben Sie mit dem blauen Halstuch gemacht, das das Opfer trug?"
"Das war doch gar nicht blau, das war rot!"

(Sehr vereinfacht jetzt).

Also, wenn nicht zusätzlich zu den Gegenständen noch daran DNA oder Fingerabdrücke gefunden wurden, oder es irgendwelche anderen zusätzlichen Erkenntnisse dazu gibt, macht es recht wenig Sinn, die Gegenstände aus der Öffentlichkeit zurückzuhalten. Finde ich zumindest.

Tritonus schrieb:Die Frage ist halt, wo in so einer banalen Beziehung das Motiv zu einem Mord liegt.

Ein Mord muss es ja nicht gewesen sein. Vor vielen Seiten wurde hier mal die Möglichkeit einer (eher einseitigen) Beziehung skizziert, die in einer Affekthandlung geendet haben könnte.

Ohne einen Anhaltspunkt ist es kaum möglich, das irgendwie einzugrenzen. Birgit A. könnte auch jemanden gestört haben, etwas erfahren haben, was sie nicht sollte. Das einzig wirklich Auffällige sind die fehlenden Kontaktdaten, wenn man davon ausgeht, dass die vorhandenen vollständig überprüft und ausgeschlossen werden konnten. Da bleibt nur das berufliche Umfeld oder ein Unbekannter.

@brigittsche
Ja, ist natürlich richtig, aber ich habe generell gewisse Zweifel, dass derlei Zeug gefunden wurde. Es soll ja tatsächlich so bescheuerte Täter geben, die ihre Zigarettenkippe am Tatort hinterlassen – aber ob das so viele sind? Eigentlich weiß doch heute jeder, dass die Auswertung bei einem Tötungsverbrechen akribisch vonstatten geht. Und ob jemand ein STück Plastikkiste, einen gammeligen braunen Handschuh oder einen Autoschwamm zuordnen kann, sehe ich irgendwie auch nicht ... Sofern es hat mit der Tat überhaupt was zu tun hat; im STern-Artikel ist von "Jede[r] Menge Unrat" die Rede, die im Gelände eingesammelt wurden.

IreneAdler schrieb:Also, wenn nicht zusätzlich zu den Gegenständen noch daran DNA oder Fingerabdrücke gefunden wurden, oder es irgendwelche anderen zusätzlichen Erkenntnisse dazu gibt, macht es recht wenig Sinn, die Gegenstände aus der Öffentlichkeit zurückzuhalten. Finde ich zumindest.

Ich kann nur wiederholen: Was soll es der Öffentlichkeit bringen, wenn man ihr Fetzen von einem blauen Plastikmüllsack zeigt? Wer soll sich dann melden und sagen: "Mein Nachbar war es, der hat immer solche Müllsäcke!"

Statt dessen rufen dann schätzungsweise 200 neugierige Hobbydetektive an und sagen: "Ja, also, diese blauen Säcke, die sind für Müll und die kann man bei Aldi kaufen, haben Sie das schon überprüft?" Und dann erklärt man 200 mal: "Ja, natürlich, Danke für den Hinweis, das haben wir schon überprüft, hat uns aber leider nicht weitergebracht..." So kann man seine Arbeitszeit natürlich auch verdödeln. Oder in der Zeit etwas tun, das erfolgversprechender ist.

Und wenn ich jede Woche eine Pressemitteilung raushaue: "Neuer Fund im Fall Ameis: Blaue Plastikfetzen!" dann habe ich irgendwann auch der Interesse der Öffentlichkeit an dem Fall abgenutzt und niemand schaut mehr hin, auch nicht wenn ich mal etwas wirklich Interessantes bringe.

FriedrichA.III schrieb:Und ob jemand ein STück Plastikkiste, einen gammeligen braunen Handschuh oder einen Autoschwamm zuordnen kann, sehe ich irgendwie auch nicht ...

Naja, aber vielleicht eher als Stücke von einer blauen Plastiktüte in der Größe einer Briefmarke....Wobei ich Dir aber zustimme, dass diese gefunden Sachen auf dem Schild so einzigartig dann auch wieder nicht sind.

brigittsche schrieb:Ich kann nur wiederholen: Was soll es der Öffentlichkeit bringen, wenn man ihr Fetzen von einem blauen Plastikmüllsack zeigt? Wer soll sich dann melden und sagen: "Mein Nachbar war es, der hat immer solche Müllsäcke!"

Statt dessen rufen dann schätzungsweise 200 neugierige Hobbydetektive an und sagen: "Ja, also, diese blauen Säcke, die sind für Müll und die kann man bei Aldi kaufen, haben Sie das schon überprüft?" Und dann erklärt man 200 mal: "Ja, natürlich, Danke für den Hinweis, das haben wir schon überprüft, hat uns aber leider nicht weitergebracht..." So kann man seine Arbeitszeit natürlich auch verdödeln. Oder in der Zeit etwas tun, das erfolgversprechender ist.

Das ist schon richtig, eben angenommen, dass es solch banale Gegenstände sind. Aber sie mit der Begründung "Täterwissen" zurückzuhalten ist dann eigentlich genauso blödsinnig.

Rotmilan schrieb:Bitte was sind Burner Phones

Im englischsprachigen Raum steht der Begriff vereinfacht gesagt für Wegwerdhandys.

brigittsche schrieb:Naja, aber vielleicht eher als Stücke von einer blauen Plastiktüte in der Größe einer Briefmarke....Wobei ich Dir aber zustimme, dass diese gefunden Sachen auf dem Schild so einzigartig dann auch wieder nicht sind.

IreneAdler schrieb:Das ist schon richtig, eben angenommen, dass es solch banale Gegenstände sind. Aber sie mit der Begründung "Täterwissen" zurückzuhalten ist dann eigentlich genauso blödsinnig.

Beiden Aussagen würde ich zustimmen.


Für mich macht die Veröffentlichung der Gegenstände auf dem Schild wenig Sinn; der Zweck ist mir nach wie vor nicht klar, finde es geradezu absurd nach so langer Zeit. Ich versuche mir schon länger ein Szenario seitens der Ermittler vorstellen, was diese "Infotafel" rechtfertigt.

Die Diskussion über Täterwissen kann man sicherlich seitenweise füllen. Nur wenn ich als Ermittler mehr als 5 Jahre im Dunkeln tappe muss ich doch irgendwann etwas mehr veröffentlichen. Der erste Schritt war nun das Schild mit der Annahme diese rote Teilstück gehörte zur Box von BA. Und es wurde sachlich frei formuliert : DNA Fund. Interessant wäre es tatsächlich wenn am Fundort der Überreste unterschiedliche Fremd DNA gesichert wurde.

Enterprise1701 schrieb:Der erste Schritt war nun das Schild mit der Annahme diese rote Teilstück gehörte zur Box von BA.

Wo wurde denn diese Annahme geäußert? Auf dem Schild nicht.

brigittsche schrieb:Wo wurde denn diese Annahme geäußert? Auf dem Schild nicht.

Auch wenn dort steht "man ist sich nicht sicher.." würde das Schild in der Aufmachung mit weiteren Hinweisen auf Handschuh und Autoschwamm wenig Sinn machen, das ist meine persönliche Interpretation. Ich denke man kennt die Farbe der Box.

Enterprise1701 schrieb:, das ist meine persönliche Interpretation

Ist ja auch ok, aber ich wollte nur nachfragen, damit sich das hier nicht als Tatsache verfestigt (und hätte ja sein können, dass ich etwas übersehen habe...).