Vermisste Familie aus Drage

@histokrat
Es ist ja nicht schlecht, dass Du Dir Gedanken machst und nach Varianten suchst, nur wie meine Vorredner bereits anmerken, ist Deine Auslegung aus diversen Gründen unplausibel.

Ich für meinen Teil z.B. glaube nicht, dass die Familie an dem Mittwoch am See war und ich glaube auch nicht, dass er beide zur selben Zeit getötet hat. Hier hat wohl jeder eine für sich vorstellbare Version im Kopf, viele haben sie hier auch in Schrift und Form gebracht, aber alles nur Makulatur. Auch wenn man ihre Überreste noch finden sollte, wird man wahrscheinlich nie erfahren wie es genau war.

histokrat schrieb:Dafür daß Fr. Schulze mit Tochter z. B. von einem ominösen Liebhaber auf die Fidschi-Inseln mitgenommen wurde

....bzw. Mutter und Tochter überhaupt noch irgendwo leben, daran glaube ich auch nicht.

histokrat schrieb:Wer hat denn eine schlüssigere Version?

Niemand - das Problem liegt eher darin, dass du eine schlüssige Version, bzw. eine runde, abgeschlossene Geschichte suchst. Das ist in einem solchen Fall aber nicht möglich weil viel zu viele Aspekte unbekannt sind und weil bei bekannten Aspekten wie der Mühlenteichsichtung völlig unklar ist, ob sie überhaupt etwas mit dem Fall zu tun haben.

histokrat schrieb:Daß die drei an dem Mühlensee gewesen sind, muß ja irgendwie mit der älteren Tochter zu tun gehabt haben, die in der Nähe wohnt. Warum wären sie sonst ausgerechnet dort hingefahren? Zumal es keinen direkten Weg von Drage dorthin gibt.

Da geht es schon los: es ist in keinster Weise gesichert, dass die 3 an diesem Tag oder überhaupt jemals am Mühlenteich waren. Im Gegenteil spricht sogar vieles dagegen, wie zum Beispiel die Timeline, aber auch überhaupt die fehlende Motivation für einen solchen Besuch und nicht zuletzt auch verschiedene Ungereimtheiten in Verbindung mit der Zeugenaussage selbst. Deine komplette Version beruht aber letztendlich auf dem krampfhaften Versuch den Mühlenteichbesuch in die eigentliche Tat einzubauen und führt daher aufgrund der zahlreichen Ungereimtheiten zwangsläufig zu unbefriedigenden Ergebnissen.

histokrat schrieb:Daß die Zeugin das Knallen nicht gleich mit Pistolenschüssen assoziiert hat, ist vollkommen selbstverständlich, denn wer nicht beruflich mit Waffen zu tun hat oder im Schützenverein ist, kann das Geräusch allenfalls aus Fernsehkrimis kennen. Und wer will schon daran denken, gerade Ohrenzeuge eines Doppelmordes geworden zu sein! Da denkt der normale Durchnittsbürger logischerweise erst einmal an platzende Luftballons.

Und dem Durchschnittsbürger kommt es nicht komisch vor, wenn jemand im Rahmen einer Auseinandersetzung an einem Baggersee zwei Luftballons platzen lässt?

falstaff schrieb:Und dem Durchschnittsbürger kommt es nicht komisch vor, wenn jemand im Rahmen einer Auseinandersetzung an einem Baggersee zwei Luftballons platzen lässt?

Die Zeugin hat hier die Luftballons als Vergleich herangezogen um das Knallen zu beschreiben

Ich würde in so einer Situation auch erstmal harmlosere Alltagsgeräusche als Vergleich nennen und nicht gleich von Schüssen ausgehen. Soweit ich mich erinnere nannte die Zeugin, außer den Luftballons, auch zuschlagende Autotüren

Aus meiner Sicht also nichts was einem als Zeuge solcher Geräusche als bedrohlich erscheinen muss

Nev82 schrieb:Die Zeugin hat hier die Luftballons als Vergleich herangezogen um das Knallen zu beschreiben

Ich würde in so einer Situation auch erstmal harmlosere Alltagsgeräusche als Vergleich nennen und nicht gleich von Schüssen ausgehen. Soweit ich mich erinnere nannte die Zeugin, außer den Luftballons, auch zuschlagende Autotüren

Ja, das wäre ja sogar noch einigermaßen plausibel. Aber wie plausibel ist es denn, dass eine Zeugin so nahe an einen Doppelmord herankommt dass sie zwar einerseits das vorausgehende Streitgespräch und die beiden Schüsse mitbekommt, andererseits aber kein einziges der zahlreichen weiteren Merkmale , durch die so ein Doppelmord sonst noch auffallen müsste? Kein Stöhnen, keine Schmerzenschreie, kein Weglaufen, keine Fall- oder Platschgeräusche?

Wenn die Frau Zeugin eines Doppelmordes geworden wäre, hätte die Frau neben den Knallgeräuschen noch viele weitere beunruhigende Beobachtungen machen müssen. Wenn die Frau wiederum keinen Doppelmord mitbekommen hat, dann wäre der Besuch der Familie am Mühlenteich nur eine Zwischenetappe auf dem Weg zu einem Doppelmord gewesen, der dann später woanders stattfinden hätte müssen - was wiederum kaum in das knappe Zeitfenster passt

Wenn in nicht allzu weiter Entfernung Schüsse aus einer Waffe abgegeben werden, ist das auch für Laien erkennbar. Die sind nämlich ziemlich laut und nicht mit Luftballonplatzen zu verwechseln. Jetzt kommt sicher das Argument mit dem Schalldämpfer, wobei sich dann wiederum die Frage stellt, wenn jemand schnell und unauffällig zwei Leute ermorden will, er ausgerechnet an den Mühlenteich geht. Hier schrieb mal eine Userin, die dort wohnt, dass sie das für völlig abwegig hält. Alles sei dort gut einsehbar, und im Sommer sei der Teich gut besucht.

Edit: Ich frage mich auch, warum die Zeugin nicht gleich der Polizei von Knallgeräuschen und dem Spitznamen erzählt hat, dann hätten die sicher reagiert. Aber sie machte diese Aussagen erst nach der xy-Sendung.

falstaff schrieb:andererseits aber kein einziges der zahlreichen weiteren Merkmale , durch die so ein Doppelmord sonst noch auffallen müsste? Kein Stöhnen, keine Schmerzenschreie, kein Weglaufen, keine Fall- oder Platschgeräusche?

Da stellt sich die Frage, wie oft jeder von uns schon Zeuge eines Doppelmord war?

Wir können also gar nicht beurteilen, ob es nicht genauso gut lautlos geschehen sein könnte

Persönlich halte ich die Mühlenteich Theorie weiterhin für möglich

Natürlich könnten die Drei dort gewesen sein ohne das Marco Schulze Mutter und Tochter an diesem Ort auch getötet hat, und und und...

Ausschließen können wir mMn diese Theorie nicht, nur weil unsere Vorstellung von einem Doppelmord anders aussieht

Wie es am Ende tatsächlich war, wissen wir leider alle nicht

Nev82 schrieb:Da stellt sich die Frage, wie oft jeder von uns schon Zeuge eines Doppelmord war?

Wir können also gar nicht beurteilen, ob es nicht genauso gut lautlos geschehen sein könnte

Ist es ja nicht - die Laute waren nur viel zu selektiv. Wenn ein ungeübter Schütze nacheinander zwei frei bewegliche Menschen umbringt, braucht er dazu mit absoluter Sicherheit wesentlich mehr als zwei Schüsse. Und in der Zeit in der er diese mehreren Schüsse abgibt, lebt mindestens eines der Opfer weiter und macht sich durch Schreie, Flehen, Wegrennen, oder sonstwas bemerkbar. Weiterhin kann man davon ausgehen, dass mindestens eines der Opfer bei einem ungeübten Täter nicht sofort stirbt und sich wiederum nach dem ersten Treffer durch Schreien, Stöhnen, Flehen, oder Wegrennen bemerkbar macht.
Es ist daher so gut wie ausgeschlossen, dass die Zeugin einen Doppelmord beobachtet hat zumal ja auch keine Blut oder Leichenspuren am See gefunden wurden.
Was sie wann beobachtet hat, wird für immer ungeklärt bleiben. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat es aber nichts mit dem Verschwinden der Familie zu tun, womöglich noch nicht einmal etwas mit der Familie selbst.

falstaff schrieb:Wenn ein ungeübter Schütze nacheinander zwei frei bewegliche Menschen umbringt, braucht er dazu mit absoluter Sicherheit wesentlich mehr als zwei Schüsse.

Der Knackpunkt hier ist nMm, dass sich niemand auf Schüsse als Mordmethode festgelegt hat, auch die Zeugin nicht. Sie hat versucht zu beschreiben was sie hörte, mehr nicht

Natürlich bleibt es möglich, dass sie sich evtl im Tag geirrt hat oder es eine andere Familie war die sie hörte. Allerdings glaube ich, da der Fall in der Umgebung sehr bekannt ist, dass die "Richtigen" sich vermutlich gemeldet hätten. Da dies bisher ausgeblieben ist, könnte es für Familie Schulze sprechen, die von der Zeugin gehört/beobachtet wurde

Nev82 schrieb:Natürlich bleibt es möglich, dass sie sich evtl im Tag geirrt hat oder es eine andere Familie war die sie hörte. Allerdings glaube ich, da der Fall in der Umgebung sehr bekannt ist, dass die "Richtigen" sich vermutlich gemeldet hätten.

Die Richtigen können sich nur dann melden, wenn sich die Erinnerung der Zeugin einigermaßen mit der Erinnerung der Richtigen deckt. Die Zeugenaussage hat aber offenbar mehrere Versionen durchlaufen und wurde dabei immer präziser. Das deutet wiederum darauf hin dass die Zeugin unbewusst neue Informationen über den Fall in ihre Erinnerungen eingebaut hat. Die auf diese Weise modifizierten Erinnerungen hätten dann aber nur noch einen sehr losen Bezug zu den ursprünglich wahrgenommenen Ereignissen. Der Gesprächsverlauf kann ein gänzlich anderer gewesen, die Knallgeräusche können ganz einfach zugeschlagene Autotüren gewesen sein.

Wie soll also eine Familie darauf kommen dass sie die beobachtete Familie war, wenn ihre eigene Erinnerung an den Mühlenteichbesuch kaum etwas mit der Erinnerung der Zeugin zu tun hat?

falstaff schrieb:Wie soll also eine Familie darauf kommen dass sie die beobachtete Familie war, wenn ihre eigene Erinnerung an den Mühlenteichbesuch kaum etwas mit der Erinnerung der Zeugin zu tun hat?

Zeit und Ort würden in diesem Fall ja schon als Erinnerung reichen. Damit hätte man zumindest feststellen können, ob im fraglichen Zeitraum eine andere Familie unterwegs war

Überlaufen war der Teich zu diesem Zeitpunkt ja nicht

Nev82 schrieb:Zeit und Ort würden in diesem Fall ja schon als Erinnerung reichen.

Du meinst also, es hätten sich automatisch alle Familien melden müssen die um den fraglichen Zeitpunkt herum an dem Ort waren?

Bereits die Zeugin kann sich in im Tag oder in der Woche geirrt haben. Aber auch die gesehene Familie kann sich über den Zeitpunkt ihres Besuches nicht mehr im Klaren gewesen sein. Hier ging es um Wochen, wahrscheinlich Monate zurückliegende Ereignisse. Und gerade wenn man regelmäßig an den Gewässern dort unterwegs war, kann man sich leicht mal rückwirkend in der Zeit verschätzen - und zwar sowohl als Zeugin, als auch als bezeugte.

Darüber hinaus ist die letzte Version der Zeugenaussage ja aber auch erst nach der ersten XY-Sendung eingetroffen und wurde erst viel später publiziert. Außer uns paar Verrückten wissen daher wahrscheinlich nur sehr wenige überhaupt etwas von dieser Zeugenaussage. Wenn sich die Zeugensichtung also auf eine andere Familie bezogen hätte ist es daher von vorneherein unwahrscheinlich, dass die überhaupt jemals etwas davon mitbekommen hätten.

Ihr zweifelt also an, daß die Familie an dem Mühlenteich war?

Und was ist dann mit der Spur, die die Suchhunde dort erschnüffelt haben? Dabei muss man sich zudem fragen, warum sich an der fraglichen Stelle die Wege der Spuren getrennt haben.

Ein weiterer Haken ist natürlich, dass die Zeugin nicht genau das Datum angeben kann, wann sie die Familie dort getroffen hat. Wenn es nicht am Tag des Verschwindens, sondern ein paar Tage davor war, dann könnte der Spaziergang am See tatsächlich einen harmlosen Hintergrund und nicht direkt mit dem Verschwinden zu tun haben.

Dennoch muß auch die Polizei die Theorie der Tötung am See schon sehr ernst genommen haben, denn sonst wäre bestimmt keine Tauchaktion unternommen worden. Wie gesagt, nach drei Wochen hat man sicher nicht mehr nach Schußspuren dort gesucht.

Augusta schrieb:Hast du eine Vermutung warum Marco Schulze , sollte er diese Schusswaffe gehabt haben, dann nicht sich auch sich selber damit erschoss ?

Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Ich vermute, dass er das auch wollte, ihm aber etwas dazwischengekommen ist. Entweder hatte er keine Munition mehr oder die Waffe ist ihm abhanden gekommen, z. B. in der Aufregung ins Wasser gefallen. Also musste er sich etwas anderes ausdenken.

Eines gibt nämlich in diesem Zusammenhang zu denken: Woher wusste er denn, dass er an der Elbbrücke einen geeigneten Betonklotz finden würde? Diesen soll er ja auf einer nahegelegenen Baustelle entwendet haben. Aber dass er zu diesem Zweck schon Tage vorher die Umgebung ausgekundschaftet hat, halte ich für eher unwahrscheinlich. Vielmehr glaube ich, dass der "grausame" Tod des zwangsweisen Ertrinkens von ihm so nicht geplant, sondern nach einem etwaigen Verlust der Waffe ein spontaner Entschluss war, nachdem er seinen Tatplan ändern musste.

Allzuviel Zeit zum Überlegen hatte er ja nicht.

h.

@histokrat
Ein paar Fragen habe ich noch an dich.

Wenn der Gedanke in etwa war "niemand kann mich und mein Kind trennen" bzw "niemand kann sie mir wegnehmen"

Wäre dann nicht anzunehmen dass der Vater in der Nähe der Tochter "ruhen" wollte?

Ich finde die Vermutung er wollte sie mit in den Tod nehmen um sie bei sich zu haben
wiederspricht irgendwie der Tatsache dass das Mädchen nicht in der Nähe gefunden wurde bzw. vermutet wird.

Hier wurde mal diese Auto-Theorie erwähnt.

Wenn Hr Schulze die beiden mit einem Auto in ein Gewässer rollen lies , hätte er sich doch zum Beispiel auch darein setzen können ?!

Hast du auch eine Vermutung
Wozu diese "Trennung" diente?

histokrat schrieb:Und was ist dann mit der Spur, die die Suchhunde dort erschnüffelt haben? Dabei muss man sich zudem fragen, warum sich an der fraglichen Stelle die Wege der Spuren getrennt haben.

Die Hunde können nur riechen, dass die Leute da waren, aber nicht wann.

histokrat schrieb:Eines gibt nämlich in diesem Zusammenhang zu denken: Woher wusste er denn, dass er an der Elbbrücke einen geeigneten Betonklotz finden würde? Diesen soll er ja auf einer nahegelegenen Baustelle entwendet haben. Aber dass er zu diesem Zweck schon Tage vorher die Umgebung ausgekundschaftet hat, halte ich für eher unwahrscheinlich. Vielmehr glaube ich, dass der "grausame" Tod des zwangsweisen Ertrinkens von ihm so nicht geplant, sondern nach einem etwaigen Verlust der Waffe ein spontaner Entschluss war, nachdem er seinen Tatplan ändern musste.

Der Betonklotz lag genau auf der Brücke, wenige Meter von der Stelle entfernt, an der er in der Fluss gesprungen ist. Genau das spricht doch dafür, dass er sehr wohl die Gegend vorher ausgekundschaftet hat und er genau diese Art des Suizids auch so wollte. Er hätte ja mit dem Auto hinfahren können, hat er aber nicht gemacht, weil man ja ein Fahrrad schneller verschwinden lassen kann, und die entsprechenden Gurte für den Klotz hatte er auch dabei. Sein eigener Suizid wirkt sehr zielgerichtet und geplant, und das wird mit dem Doppelmord ebenso gewesen sein. Offenbar wollte er doch die ganze Familie sicher und ohne dass es jemand merkt unauffindbar verschwinden lassen. Wenn man das berücksichtigt, scheint doch ein Doppelmord mit Waffe am Mühlenteich, wo jeden Moment jemand um die Ecke biegen kann und Schüsse bestimmt von irgendwen gehört werden, gradezu absurd.

Augusta schrieb:Wenn der Gedanke in etwa war "niemand kann mich und mein Kind trennen" bzw "niemand kann sie mir wegnehmen"

Wäre dann nicht anzunehmen dass der Vater in der Nähe der Tochter "ruhen" wollte?

Das könnte schon sein. Aber wahrscheinlich ist ihm etwas dazwischengekommen.

Tritonus schrieb:Der Betonklotz lag genau auf der Brücke, wenige Meter von der Stelle entfernt, an der er in der Fluss gesprungen ist.

Woher weiß man das so genau? Hat ihn jemand springen sehen? Und wenn er den Betonklotz schon Tage vorher dort liegen sah, wie konnte er denn sicher sein, daß dieser in der Tatnacht noch immer dort liegen würde?

h.

histokrat schrieb:Woher weiß man das so genau? Hat ihn jemand springen sehen? Und wenn er den Betonklotz schon Tage vorher dort liegen sah, wie konnte er denn sicher sein, daß dieser in der Tatnacht noch immer dort liegen würde?

Auf der Brücke war eine Baustelle mit mehreren von diesen Klötzen, und der eine fehlte eben seit diesem Tag. So wurde das immer kommuniziert; ich denke, das war sehr einfach zu recherchieren. Der fehlte auf der Brücke und war stattdessen um die aufgefundene Wasserleiche gebunden. Das ist doch eindeutig. Es gibt viel Rätselhaftes in diesem Doppelmord- und Suizidfall, aber ausgerechnet die Sache mit dem Klotz ist nicht rätselhaft.

histokrat schrieb:Woher weiß man das so genau? Hat ihn jemand springen sehen? Und wenn er den Betonklotz schon Tage vorher dort liegen sah, wie konnte er denn sicher sein, daß dieser in der Tatnacht noch immer dort liegen würde?

Beitrag von Nina75 (Seite 531)

War bereits Thema hier im Thread. Die Hunde konnten wohl Marcos Spur auf der Brücke nachverfolgen

Wenn es sich um eine länger bestehende Baustelle gehandelt hat, konnte er auch einigermaßen sicher sein, einen entsprechenden Bauklotz vorzufinden

Ich möchte auch noch mal gesammelte Gedanken in die Runde werfen, weil mein erster Gedanke war damals, dass er die beiden Damen irgendwo eingesperrt hatte und möglicherweise dachte, dass sie sich nach seinem Tod befreien können und somit seinen Freitod nicht verhindern. Möglicherweise ist diese Sache total schief gegangen und die beiden konnten sich halt nicht befreien, es war damals auch ziemlich heiß und ich dachte so, was ist wenn beide verdursten? Irgendeine Hütte im Wald oder ein Bunker oder irgendein verlassener Verschlag, der zufällig noch nicht gefunden wurde.

Mit einigem Abstand, habe ich natürlich trotzdem immer noch die Frage im Kopf, was ist wenn die Mutter tatsächlich - so wie sie beschrieben wird - auch in diesem Falle das Zepter in der Hand hatte? Was ist, wenn er tatsächlich aus Verzweiflung in den Tod gegangen ist, weil sie mit der Tochter abgehauen ist? Dafür müsste die Polizei natürlich definitiv irgendwelche Spuren gefunden haben, entweder digital oder auch anhand von Kontobewegungen im Vorfeld oder ähnlichem

Und dann habe ich immer wieder ein ganz großes Fragezeichen im Kopf, warum hat dieser Mann so eine dicke Winterjacke getragen?

StreuGut schrieb:Und dann habe ich immer wieder ein ganz großes Fragezeichen im Kopf, warum hat dieser Mann so eine dicke Winterjacke getragen?

Die saugt sich mit Wasser voll und beschleunigt so das Untergehen.
Damit die beiden seinen Freitod nicht verhindern, muss er sie nicht einsperren. Da braucht er einfach nur zu sagen, er fährt ein bißchen mit dem Fahrrad herum. Die Gurte in den Rucksack gesteckt, zur Brücke gefahren und den Rest wie gehabt.