Vermisste Familie aus Drage

Es ist anzunehmen, dass die Ermittler den möglichen Grund kennen. Weiter ist dieser Grund so heftig, dass die Ermittler auch davon ausgehen, dass M. und S. tot sind. Der Grund geht uns nichts an. Aber ich frage mich immer noch, weshalb man einen erweiterten Suizid zeitlich versetzt durchführt. Bestünde die Möglichkeit, dass M. und S. genau dort (oder in der Nähe) zu finden sind, wo man Marco`s Leiche gefunden hat, er aber den Wagen wieder nach Hause bringen wollte, um Spuren zu verwischen? Aber es gibt eben immer noch diese fehlenden Spuren von M. und S., die vom Mühlenteich wieder wegführen? Versteifen wir uns zu sehr darauf?

Hier ein, wie ich finde, ganz interessanter Artikel "Jeder Mensch hat in sich seine Abgründe",
der ein wenig nachvollziehbarer macht, warum es nicht so ungewöhnlich ist, dass Täter im Alltag ganz normal erscheinen:

Wenn ein Regime bestimmte Werte autorisiert, werden, wie wir wissen, auch Otto Normalverbraucher zu Verbrechern.
Gruppendruck spielt ebenfalls eine enorme Rolle, vor allem bei Jugendlichen. Die Gruppe holt oft Seiten aus Menschen heraus, die sie selbst nicht kannten. Wenn ich Jugendliche untersuche, die in der U-Bahn jemanden zu Tode geprügelt haben, bin ich immer wieder erstaunt, was für verschämte, schüchterne Personen das sind.
Eine weitere Situation sind Auseinandersetzungen in der Partnerschaft. Die werden maßlos unterschätzt, machen aber ungefähr zwei Drittel der Tötungsdelikte in Mitteleuropa aus. Wer also nicht Opfer eines Verbrechens werden will, muss nicht die dunkle Gasse meiden, sondern das eigene Haus.

Quelle: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/01/psychologie-psychiater-gericht-gutachten-verbrecher-interview

Es gibt in Deutschland keine "Entbindung von der Schweigepflicht durch die Staatsanwaltschaft". Ein Arzt, der gegenüber der Polizei oder der Staatsanwaltschaft Auskunft über Patientengeheimnisse gibt, ohne vom Berechtigten dazu ermächtigt worden zu sein, macht sich grundsätzlich strafbar.

Das "Bankgeheimnis" dagegen gibt es im "Ermittlungsverfahren nicht.

Maine-Coon schrieb: Wer also nicht Opfer eines Verbrechens werden will, muss nicht die dunkle Gasse meiden, sondern das eigene Haus.

Ich denke mal, dass es in diesem Fall sehr gut passt. Hier lauerte die Gefahr auch im eigenen Haus, in der eigenen Familie. Aber was war der Auslöser und wo könnte M. und S. sein?

Saxnot555 schrieb:Es gibt in Deutschland keine "Entbindung von der Schweigepflicht durch die Staatsanwaltschaft". Ein Arzt, der gegenüber der Polizei oder der Staatsanwaltschaft Auskunft über Patientengeheimnisse gibt, ohne vom Berechtigten dazu ermächtigt worden zu sein, macht sich grundsätzlich strafbar.

Wenn es also um eine Krankheit gegangen wäre, hätten die Ermittler dies aus irgendwelchen Unterlagen ersehen müssen, die sich im Haus befanden. Aber ich persönlich glaube an keine Krankheit. Es muss einen anderen Grund gegeben haben.

Saxnot555 schrieb:Es gibt in Deutschland keine "Entbindung von der Schweigepflicht durch die Staatsanwaltschaft". Ein Arzt, der gegenüber der Polizei oder der Staatsanwaltschaft Auskunft über Patientengeheimnisse gibt, ohne vom Berechtigten dazu ermächtigt worden zu sein, macht sich grundsätzlich strafbar.

Mir hat mal ein Psychoanalytiker gesagt, dass er den Inhalt der vertaulichen Patientengespräche an die Polizei weitergeben muss, wenn gegen einen Patienten ermittelt wird.
Das ist schon lange her und ich glaube, wir haben das nicht bis ins kleinste Ausgeleuchtet. Es ging um die ärztliche Schweigepflicht, die eben nicht absolut ist.
Ich weiß auch nicht, ob das von einem Gericht ausgehen muss.
Vom Staatsanwalt? - oder ob es genügt, dass der Kommissar mit seinem Ausweis in die Praxis kommt und sagt: Wir ermitteln gegen ihren Patient XY. Hat der denn mal geäußert, dass er seinen Nachbarn hasst?

@frauZimt
@Robin76

Ich verlinke mal einen Wiki Artikel der sich mit der Schweigepflicht, bzw. der Verschwiegenheitspflicht auseinander setzt.

Wikipedia: Verschwiegenheitspflicht

Da wird alles ziemlich übersichtlich aufgelistet.

@Saxnot555

[…] eine schwerwiegende Straftat geplant wird, die nach § 138 StGB anzeigepflichtig ist.
In diesem Fall besteht eine Offenbarungspflicht (Ausnahmen siehe § 139 StGB).
Beispiel: wenn der Arzt während der Behandlung eines Patienten Erkenntnisse über eine zukünftige Gefährdung anderer Personen erhält, weil der Patient bspw. einen Mord ankündigt, muss er diese Erkenntnis weitergeben.

frauZimt schrieb:Mir hat mal ein Psychoanalytiker gesagt, dass er den Inhalt der vertaulichen Patientengespräche an die Polizei weitergeben muss, wenn gegen einen Patienten ermittelt wird.

Gut, da geht es ja um das Seelenleben des Patienten, das vielleicht zur Klärung eines Verbrechens beitragen könnte. Aber ein Allgemeinarzt usw. kann nicht einfach so seine Schweigepflicht brechen. Zudem wird gegen Sylvia nicht ermittelt und was Marco betrifft, so könnte das Motiv ja lt. Ermittler bereits bekannt gewesen sein.

FrauZimt schrieb:
Mir hat mal ein Psychoanalytiker gesagt, dass er den Inhalt der vertaulichen Patientengespräche an die Polizei weitergeben muss, wenn gegen einen Patienten ermittelt wird.


Gut, da geht es ja um das Seelenleben des Patienten, das vielleicht zur Klärung eines Verbrechens beitragen könnte. Aber ein Allgemeinarzt usw. kann nicht einfach so seine Schweigepflicht brechen. Zudem wird gegen Sylvia nicht ermittelt und was Marco betrifft, so könnte das Motiv ja lt. Ermittler bereits bekannt gewesen sein.

ich glaube ihr habt recht. Die ärztliche Schweigepflicht wird nur in ganz besonderen fällen aufgehoben.

5. Schweigepflicht des Arztes gegenüber Behörden
a) Besondere Aussagepflichten gegenüber Polizei
und Staatsanwaltschaft ergeben
sich nicht. Erfährt der Arzt von geplanten Verbrech
en, ist er verpflichtet, den Strafverfolgungsbehörden dies mitzuteilen (§ 138 StGB).
Bei besonders schweren, mit einer nachhaltigen Störung des Rechtsfriedens verbundenen
Verbrechen und Wiederholungsgefahr ist er befugt, die Schweigepflicht zu durchbrechen.
Auch aus dem baden-württembergischen Meldegesetz ergeben sich keine spezialgesetz-
lich geregelten Aussagepflichten des Arztes gegenüber der Polizei. Zwar regelt § 25 Abs.
2 MG, dass der Krankenhausleiter verpflichtet ist, aufgenommene Personen unverzüglich
in ein Verzeichnis einzutragen und den Meldebehörden und Polizeidienststellen hieraus
Auskunft zu erteilen, wenn dies nach Feststellung dieser Behörden zur Abwehr einer er-
heblichen und gegenwärtigen Gefahr, zur Verfolgung von Straftaten oder zur Aufklärung
des Schicksals von Vermissten und Unfallopfern im Einzelfall erforderlich ist. Diese Ver-
pflichtung trifft jedoch, wie der Gesetzestext eindeutig formuliert, nur den Krankenhauslei-
ter, nicht jedoch den in der Einrichtung tätigen Arzt. Dieser kann sich gegenüber der Poli-
zei – wie bereits ausgeführt – auf seine ärztliche
Schweigepflicht berufen.

und es darf noch nicht einmal (von Seiten des Arztes und seinen angestellten Auskunft gegeben werden, ob ein Patient im Wartezimmer gewesen ist. Das hätte ich nicht gedacht.

Das Strafverfolgungsinteresse des Staates stellt in der Regel kein höherrangiges
Rechtsgut dar. Deshalb darf der Arzt der Polizei die Namen der im Wartebereich befindli-
chen oder behandelten Patienten nicht mitteilen, wenn es etwa um einen Unfall auf dem
Krankenhausparkplatz oder den Diebstahl eines Pelzmantels aus dem Wartezimmer
geht. Eine Offenbarungsbefugnis ergibt sich für den Arzt dagegen bei besonders schweren, mit einer nachhaltigen Störung des Rechtsfriedens verbundenen Verbrechen
und/oder Wiederholungsgefahr Dies ist beispielsweise dann der Fall, wenn die Staatsan-waltschaft zusammen mit der Kriminalpolizei eine terroristische Gewalttat aufklären muss.
Der Arzt darf in diesem Fall der Kriminalpolizei etwas über die Behandlung eines Ver-
dächtigen sagen oder die Namen seiner Patienten derlet

Dassind nur ausgewählte Stellen. Das Ganze findet ihr hier:
https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/schweigepflicht.pdf (Archiv-Version vom 26.03.2020)

@frauZimt
Du bedenkt aber hoffentlich auch, daß es sich hier um eine tote Person handelt.
Gleichzeitig werden zwei Frauen (von denen eine noch der Minderjährigkeit unterliegt) vermisst.

Die Polizei geht davon aus, daß die Frauen durch einen erweiterten Suizid ums Leben kamen.

Ich weiß, daß ist dir alles bekannt. Ich wollte auch nur, dass du das auch in deine Überlegungen
mit einbeziehst.

Ein Pfarrer darf auch sein Beichtgeheimnis nicht brechen. Allerdings darf man ihn fragen, wann er
eine bestimmte Person das letzte mal gesehen hat und wie er diese letzte Begegnung empfundenen
hat. War der Betreffende ruhig, oder war er doch aufgeregt,... war er verschmutzt oder doch ordentlich angezogen?

Viele Wege führen nach Rom ....😉

hexe40 schrieb:in Pfarrer darf auch sein Beichtgeheimnis nicht brechen. Allerdings darf man ihn fragen, wann er
eine bestimmte Person das letzte mal gesehen hat und wie er diese letzte Begegnung empfundenen
hat. War der Betreffende ruhig, oder war er doch aufgeregt,... war er verschmutzt oder doch ordentlich angezogen?

Ist Beichten denn noch üblich? Es ist doch allgemein bekannt, dass Beichten nur zur Abzockerei von leichtgläubigen Menschen eingeführt wurde. Denen wurde dann eingeredet, dass sie nur nicht in der Hölle landen, wenn sie Ablassgeld bezahlen. Mit diesen Geldern konnte man viele kirchlichge Gebäude vor allem in Rom erbauen.

Aber heute? Würde ein Mörder wirklich beichten gehen, um sein Gewissen zu erleichtern? Ich kann es mir nicht vorstellen. Andererseits könnte er alles herauslassen ohne befürchten zu müssen, verraten zu werden.

hexe40 schrieb:Ein Pfarrer darf auch sein Beichtgeheimnis nicht brechen. Allerdings darf man ihn fragen, wann er
eine bestimmte Person das letzte mal gesehen hat und wie er diese letzte Begegnung empfundenen
hat. War der Betreffende ruhig, oder war er doch aufgeregt,... war er verschmutzt oder doch ordentlich angezogen?

Soweit ich weiss, darf er es keinesfalls in eigenem Ermessen brechen. Jedenfalls nicht gegenüber Vertreternder weltlichen Welt. Er darf - und soll- sich aber seinem übergeordnetem Geistlichen anvertrauen, wenn er in Not ist. Der würde dann als Beichtvater des Pastors fungieren und entscheiden, wie mit dem Wissen aus der Beichte umgegangen wird.

Es gibt einen melodramatischen Spielfilm um einen Pastor, der in arge Gewissensnot gerät, weil ihm ein Mörder die Tat gebeichtet hat. Sehr gefühlsduselig. Lief mal vor langer Zeit im Fernsehen. Das würde sich heute niemand mehr angucken.

Ein Beichtvater würde dem Täter wahrscheinlich raten, sich zu stellen. Ich glaube aber auch nicht, dass ein Mörder eine Beichte ablegt. Wenn ihn die Tat so belastet, steht er wahrscheinlich vor dem Suizid.
Ich glaube, dass die meisten Mörder kein schlechtes Gewissn haben-und wenn vedrängen sie die Gedanken an die Tat.

@hexe40
Ich weiss nicht genau, was du mir sagen willst.
Auf die Sache mit der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht kamen wir, weil Miriam vorher krank war.
Die letzte Untersuchung wurde wohl ausgelassen. Es könnte bedeuten, dass es dem Mädchen besser ging, die Erkrankung unerheblich war. - Oder dass ihre Krankheit unheilbar war.

Es lag den Ermittlern sicher daran herauszufinden, was in dieser Familie vorgefallen ist.
Man wird wissen was los war.

Ich vermute, dass er der Täter war. Vielleicht in Absprache mit der Frau.
An einen Fremdtäter glaube ich nicht.
Dann hätte man m.M.n. anders ermittelt.

Ich hatte mir nochmal Gedanken gemacht wegen den Zeiten. Fahrtzeit und Umrundung des Teiches abziehen. Verbleibende Zeit 10-15 Minuten, davon gehen nochmal die Zeit vom Parkplatz bis zum Teich (Streit) ab. Also maximal dann 5-10 Minuten für einen Stopp auf der Rückfahrt. Es wurde hier auch schon mal erwähnt ob er den beiden was verabreicht hat auf der Fahrt oder kurz vor Ende der Fahrt. Dann steigen alle 3 aus laufen Richtung Teich, Marco voran. Bleiben stehen und streiten weil Marco auch rumlaufen will und die beiden nicht. Warum ist Marco nicht wieder zurück mit den beiden zum Auto sondern lief wirklich drum herum. War das Absicht, weil beide inzwischen Bauchschmerzen, Schwindel oder Übelkeit bekamen und zum Auto zurück mussten. Und bei seiner Ankunft am Auto beide bereits bewusstlos oder tot waren? Bliebe ja nur die Strecke zurück nach Drage irgendwo einen kurzen Halt zu machen und die beiden aus dem Auto in einer Senke/Wald oder sonstiges hinzubringen und zu bedecken. Anschießend fährt er nach Hause und kommt dort um 19.32 Uhr an und telefoniert um 19.33 Uhr.

@Lissy61
Das würde nicht funktionieren. Die beiden hätte ja jemand finden und ins Krankenhaus bringen können bevor er sie wegbringen hätte können.

@Robin76
Meine damit das sie bis zum Auto noch gelaufen sind weil es ihnen nicht gut ging und sich reingesetzt und dort "eingeschlafen". Glaube da schaut keiner genau nach, ob da was nicht stimmt. Marco hat ja dann ca. 20 Minuten für die Umrundung gebraucht, wenn er dann schon wusste in der Zeit sind die beiden weggetreten. Aber er wollte ja um jeden Preis wohl rumlaufen und nicht mit den beiden zurück zum Auto.

@Robin76

Robin76 schrieb:Aber ich frage mich immer noch, weshalb man einen erweiterten Suizid zeitlich versetzt durchführt.

Wahrscheinlich nicht nur zeitlich, sondern auch örtlich. Ich denke da sofort zum Beispiel an den Fall der Geschwister Schepp (schweizerisch-italienischer Fall). Der Vater ist noch quer durch Frankreich und Italien gereist, bevor er seinem Leben in Süditalien ein Ende gesetzt hat. Dabei hat er seiner Ex-Frau noch Postkarten geschrieben, die letzte am Bahnhof, wo er sich vor einen Zug warf. Die beiden Mädchen waren zu dem Zeitpunkt wohl längst tot, zumindest waren sie nicht mehr bei ihm wie Überwachungskameras an verschiedenen Orten zeigen.
Es ist also gar nicht unüblich, einen erweiterten Suizid so auszuführen. Im Fall Schepp wohl, um der Nachwelt Rätsel aufzugeben bzw. die Mutter der Kinder und Ex-Frau gewissermaßen "zu bestrafen" (sie wird ihre Kinder nie wieder sehen, so schrieb er es ihr auch sinngemäß). Bis heute wurden ihre Leichen nicht gefunden.
Menschen, die einen erweiterten Suizid begehen und ihr liebstes umbringen, nämlich die Kinder, befinden sich in einer psychischen Ausnahmesituation. Ich würde es wie einen Tunnel beschreiben wollen, so zumindest stelle ich es mir vor. Sicher können dazu Psychologen mehr sagen als ich, aber es sollte klar sein, dass jemand, der an diesen Punkt angelangt, in seinen Handlungen anders agiert als sonst.
Im Fall Drage scheint es mir, als hätte der Vater der Nachwelt ein ähnliches Rätsel aufgegeben wie Herr Schepp in Italien - warum auch immer, um das zu wissen, müsste man in der betreffenden Person stecken. Womöglich wird die (Stief-)Tochter ein Leben lang mit dieser Ungewissheit leben müssen, dann nämlich, wenn Mutter und Tochter nie gefunden werden (weder lebendig noch tot).

Wenn das Geheimnis des mutmaßlichen Mörders seiner Frau und Tochter für ihn so peinlich, schlimm oder lebenszerstörend war, dass er lieber tötete als damit egal wie weiterzuleben, dann sollten wir vielleicht einfach auch mal akzeptieren, dass es ein Geheimnis bleiben wird.

Eigentlich finde ich es ohnehin gut, wenn die Polizei hier wie in manchen anderen Fällen Stillschweigen bewahrt. Denn die breite Öffentlichkeit, also uns, gehen private Details auch von Opfern nun einmal nichts an. Und oft gibt es ja auch noch lebende Angehörige wie Eltern und Geschwister, die durch dieses Stillschweigen geschützt werden. Was auch gut ist, denn für Verfehlungen oder gar Verbrechen ihrer Verwandten können sie ja nichts.

Die Polizei wird vermutlich auch weiterhin keine persönlichen Details über ihre Ermittlungen veröffentlichen, vielleicht wird sie es nicht einmal dann tun, wenn die Leichen der Frau und der Kleinen gefunden werden. Alles Spekulieren nutzt insofern nichts, weil wir womöglich nie erfahren, warum es genau passiert ist.
Aber das ist meiner Meinung nach auch besser als wenn zum Beispiel Details über Menschen in der Zeitung stehen würden, die sie verzweifelt versucht haben, für sich zu behalten.

@Robin76
@frauZimt

Robin76 schrieb:Aber heute? Würde ein Mörder wirklich beichten gehen, um sein Gewissen zu erleichtern? Ich kann es mir nicht vorstellen. Andererseits könnte er alles herauslassen ohne befürchten zu müssen, verraten zu werden.

Schwer zu sagen, allerdings ist es ja bei den Katholiken möglich. So braucht man kein Geheimnis mit sich rumschleppen.

frauZimt schrieb:Ich weiss nicht genau, was du mir sagen willst.
Auf die Sache mit der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht kamen wir, weil Miriam vorher krank war.

Ja stimmt, ich habe mich ja auch wieder in Rätseln ausgedrückt.
Eigentlich war es auch nur als Beispiel der Verschwiegenheitspflicht gemeint, eben wie man diese ein wenig umgehen kann. Es kommt nur auf die Fragestellung an.

Wenn wir jetzt allerdings Miriam als Beispiel nehmen, dann sieht es m.M. nach etwas anders aus.
Sie ist ein Kind und wird vermisst.
Ihr Vater ist Tod, und auch die Mutter ist verschwundenen.
Hier wurde schon mehrfach in Erwägung gezogen, daß die Beiden noch leben (ich bin nicht der Meinung).

Erwachsene dürfen verschwinden, Kinder nicht.
In Deutschland besteht z.B. die Schulpflicht. Solange man sie nicht findet, könnte sich das JA einschalten
und die Vormundschaft übernehmen.
So könnte man an die Krankenakte kommen. Gleichzeitig muss ja auch ein evtl. Erbe des Kindes beansprucht
werden. Das kann ja nur der Vormund machen.

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, daß es unmöglich ist die Krankenakten einzusehen.

Ich glaube sie war nicht ernsthaft krank vielleicht hat er gesagt wir fahren zum Arzt und ist dann einfach hier her gefahren die Zeugin meinte ja auch meinen Namen gehört zu haben aber nur meinen Spitznamen so haben mir nur die 3 genannt

Hope91 glaubt nur, dass Miriam nicht ernsthaft krank war. Aber in den SMS am Montag hat er ihr doch praktisch von einem Arztbesuch berichtet. Da müssten ja Einzelheiten auch gefallen sein. Mich würde interessieren, ob er am Montag wirklich mit Miriam beim Arzt war und weshalb man dann am Mittwoch diesen Termin beim Arzt nicht mehr wahrgenommen hat. Ich verstehe das nicht.

@Robin76
Denke schon das er am Montag beim Arzt war mit Miri und Mittwoch sollte halt der nächste sein, wenn es Miri nicht besser geht.

@Lissy61
...oder waren sie zuerst bei einem Allgemeinarzt und sollten am Mittwoch zu eine Facharzt wie Urologen, Gynäkologen oder Gastroenterologen. Davor könnte Miriam irgendwie Angst gehabt haben und Marco, der Kümmerer, hat sich erweichen lassen, den Termin abzusagen. Weshalb er aber dann an diesem Mittwoch Miriam nicht einfach ins Auto gepackt hat und zu einem Arzt fuhr, verstehe ich nicht. Schließlich soll es ihr ja dann wieder schlechter gegangen sein.