Vermisste Familie aus Drage

Wenn er vorhatte sie nach 19.33 umzubringen, hätte er mMn aller Wahrscheinlichkeit, das Gespräch mit dem Opa an Sylvia oder Miri weitergegeben. Nach dem Motto: Allen geht es gut.

Touch schrieb:Ich denke in den Worten "sie schlafen schon" steckt mehr als wir annehmen.

Mein erster Gedanke als ich diesen Satz hörte, war Sie sind tot.

Jetzt im Nachhinein sehe ich auch andere Möglichkeiten. Man grübelt ja immer hin und her. Aber ich denke auch, dass hinter dieser Aussage
mehr steckt, als dass sie wirklich nur geschlafen haben.

Touch schrieb:Das soll jetzt kein persönlicher Angriff werden, bitte nicht missverstehen. Ich sehe ja wie du dich reinkniest.

Ich sehe das auch nicht als persönlichen Eingriff. Wir überlegen ja alle gemeinsam, was passiert sein könnte. Aber egal war wir überlegen, es gibt überall einen Haken. Vielleicht denken wir auch alle viel zu kompliziert.

Minnimaus123 schrieb:etzt im Nachhinein sehe ich auch andere Möglichkeiten. Man grübelt ja immer hin und her. Aber ich denke auch, dass hinter dieser Aussage
mehr steckt, als dass sie wirklich nur geschlafen haben.

Wenn wir davon ausgehen, dass mehr dahinter steckt, dann ist zwischen der Rückkehr von Sylvia kurz vor 17.00 Uhr und 19.33 Uhr etwas Grafierendes geschehen. Die Handyeinloggdaten verraten uns aber nichts über diese Zeit. Wir wissen also nicht, wo etwas passiert ist und wo die Leichen versteckt sein könnten.

Corydalis schrieb:Die Leichen wurden vermutlich mit einigem Aufwand von ihm versteckt, möglicherweise in der Elbe.

Ich habe auch schon öfter die Elbe als Ablegeort in Erwägung gezogen. Allerdings weiß ich nicht, wie man zwei mit Betonklötzen o.ä. beschwerte Leichen in der Elbe versenken kann. Das geht doch eigentlich nur von einer Brücke aus, nicht vom Ufer.

Robin76 schrieb:Ich glaube auch nicht, dass eines der Autos der Schulzes mit so einem Steuergerät ausgestattet war. Wenn ja, wäre es ja eine Hilfe die Leichen zu finden, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er diese mit dem Fahrrad weggebracht hat.

Ich glaube überhaupt nicht, dass er sie "weggebracht" hat. Wie gesagt, bei den heutigen Untersuchungsmethoden halte ich es eigentlich für ausgeschlossen, dass man in einem Auto, in dem zwei(!) Leichen transportiert wurden, keine Spuren davon findet. Es sei denn, jemand hätte es generalstabsmäßig und von langer Hand geplant, dann vielleicht. Aber die generalstabsmäßige Planung eines Doppelmordes wäre wiederum nicht auf dieses ziemlich blödsinnige Mühlenteichszenario gekommen.

Ich denke, er hat sie an einem Ort umgebracht, an dem nicht gesucht wurde. Wenn er sie überhaupt umgebracht hat. Wenn man mal versucht, unvoreingenommen nur von den Fakten auszugehen, was spricht da eigentlich für "erweiterten Suizid"? Der Streit am Mühlenteich? Die Polizei kennt wohl ein Motiv. Und das wars schon. Es gibt keinen einzigen konkreten Hinweis auf diesen Doppelmord. Vielleicht sind wir alle auf einer falschen Spur, deswegen passt es hinten und vorne alles nicht. Aber mir fällt auch nix ein.

frauZimt schrieb:Ich hab es so verstanden, dass 2 Hunde an verschiedenen Tagen an selber Stelle die Spur verloren haben.

Ja, das war so. Allerdings - die Spuren waren ja schon fast 4 Wochen alt. Ich hab mal rumgegoogelt, also ältere Spuren sind da auch nicht mehr so zuverlässig/vollständig. Aber vielleicht kann @Nev82 dazu was sagen.

Grasmücke schrieb:Auto, in dem zwei(!) Leichen transportiert wurden, keine Spuren davon findet. Es sei denn, jemand hätte es generalstabsmäßig und von langer Hand geplant,

Leichengeruch ist erst nach 2 Stunden nachweisbar bzw. von Hunden wahrnehmbar und wenn Beide ohne massive Gewalteinwirkung getötet wurden, wird im Auto auch nichts nachweisbar sein. Aber auch nicht, wenn sie nur betäubt geworden wären.

Grasmücke schrieb:Aber die generalstabsmäßige Planung eines Doppelmordes wäre wiederum nicht auf dieses ziemlich blödsinnige Mühlenteichszenario gekommen.

Weshalb nicht? Die Familie sei ja angeblich sonst nicht an diesen Teich gefahren. Es war also kein Ort, an dem man nach Frau und Kind gesucht hätte.

@Robin76

Robin76 schrieb: Er lief (bzw. fuhr mit seinem grünen Fahrrad) um den See, fuhr mit dem Auto vom Parkplatz dorthin und schaffte beide ins Auto. Gut weit hergeholt, aber man überlegt halt.

Wie kam das grüne Fahrrad an diesen See? Ich meine gelesen zu haben, dass er mit dem grünen Fahrrad Nachmittags (22.07.)
Zigaretten holen war.

Touch schrieb:Versteckt in der Elbe?

Immerhin gehe ich nicht davon aus, dass sie in der Elbe "versengt" wurden (siehe dein Beitrag von heute 6:28 ;-)
Die Elbe als "Versteck" oder von mir aus Grab wurde hier immer wieder diskutiert und liegt mE. buchstäblich nicht fern, auch weil dann doch alle drei an einem Ort gewesen wären.

Touch schrieb:Ich denke in den Worten "sie schlafen schon" steckt mehr als wir annehmen.

Kann sein, aber kann auch sein, dass man leicht Gefahr läuft, das überzubewerten, weil es so nach Psychokrimi klingt. Vielleicht war es ganz banal - sie wollten gerade aufbrechen, der Schwiegervater sollte abgewimmelt werden, SS stand daneben, und sagte hinterher zu MS, was Blöderes ist dir jetzt nicht eingefallen ...

Robin76 schrieb:Da wird man den Besuch doch nicht auf 20.15 Uhr angesetzt haben, wo das Kind wahrscheinlich schon tief und fest schlief

Ich gehe nicht davon aus, dass es tatsächlich eine Besuchsabrede gab, und mit dem schon schlafenden Enkel ließ sich der späte Zeitpunkt ggf. um so besser begründe ("Hope meinte, nicht vor 20:15 Uhr, denn dann können wir in Ruhe reden"):

Touch schrieb:Es will mir nicht in den Kopf warum man sich am Teich die Zähne aus beißt.

Na, weil die Polizei den Ausflug offenbar für sehr wahrscheinlich hält und er zugleich absurd wirkt. Wenn ich mich darüber einfach hinwegsetze ("passt nicht, weg damit"), kann ich mir praktisch den ganzen Ablauf beliebig ausdenken ...
Wie sähe denn deine bevorzugte Ablaufhypothese aus (ernst gemeinte Frage)?

Grasmücke schrieb:Allerdings - die Spuren waren ja schon fast 4 Wochen alt. Ich hab mal rumgegoogelt, also ältere Spuren sind da auch nicht mehr so zuverlässig/vollständig. Aber vielleicht kann @Nev82 dazu was sagen.

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr sagen, ist etwas müßig. Da wird Google befragt und doch wieder eine eigene Theorie gezimmert, damit es passt

Natürlich, grundsätzlich gilt, je frischer eine Spur ist, umso besser. 3-4 Wochen, bei sonst guten Bedingungen, stellen für den Hund aber kein Problem dar

Da in diesem Fall sogar verschiedene Hunde das Ende der Spur angezeigt haben, kann man davon ausgehen, dass es so ist

Natürlich hat man damit noch keine Erklärung warum das so ist

Grasmücke schrieb:Aber die generalstabsmäßige Planung eines Doppelmordes wäre wiederum nicht auf dieses ziemlich blödsinnige Mühlenteichszenario gekommen.

Persönlich gehe ich gar nicht mal von einer “generalstabsmäßigen Planung“ aus

Siehe hier

Beitrag von Nev82 (Seite 968)

Nev82 schrieb:Da wird Google befragt und doch wieder eine eigene Theorie gezimmert, damit es passt

Ich kenne dich nicht und kann und will dir deine Expertise wirklich nicht absprechen (wie käme ich dazu), aber u.a. weil ich dich nicht kenne, bilde ich mir gern eine eigene Meinung oder versuche es zumindest.

Dass mehrere Hunde das Ende der Spur angezeigt haben, zweifle ich überhaupt nicht an. Aber könntest du denn daraus sicher herleiten, dass definitiv ausgeschlossen ist, dass sie dort noch weiter gegangen sind, z.B. 50 Meter abgebogen in andersartiges Gelände (z.B mit mehr/weniger Bewuchs als der Uferweg, so dass die Geruchspartikel andere Bedingungen haben), um etwa zu einem Auto zu gelangen?

Corydalis schrieb:Ich kenne dich nicht und kann und will dir deine Expertise wirklich nicht absprechen (wie käme ich dazu), aber u.a. weil ich dich nicht kenne, bilde ich mir gern eine eigene Meinung oder versuche es zumindest.

Ja, das meinte ich mit müßig. Ich führe zwei Suchhunde (Fläche und Trümmer) und weiß deshalb ein bisschen was zum Thema

Aber ja, man kennt sich nicht und kann es deshalb natürlich anzweifeln

Nev82 schrieb:Persönlich gehe ich gar nicht mal von einer “generalstabsmäßigen Planung“ aus

Ich ja auch nicht, im Gegenteil. Ich bezog mich auf das Szenario von @Robin76.

Nev82 schrieb:Natürlich, grundsätzlich gilt, je frischer eine Spur ist, umso besser. 3-4 Wochen, bei sonst guten Bedingungen, stellen für den Hund aber kein Problem dar

Danke für deine Einschätzung.
Es ist einfach wie verhext. Es passt alles nicht zueinander.

Robin76 schrieb:wenn Beide ohne massive Gewalteinwirkung getötet wurden, wird im Auto auch nichts nachweisbar sein.

Das wird halt immer wieder behauptet. Aber zwei Leichen im Kofferraum zu verstauen ist ja nicht so ganz ohne. Die werden den schon auf Stoffpartikel usw. untersucht haben.

Robin76 schrieb: Grasmücke schrieb:Aber die generalstabsmäßige Planung eines Doppelmordes wäre wiederum nicht auf dieses ziemlich blödsinnige Mühlenteichszenario gekommen.

Weshalb nicht? Die Familie sei ja angeblich sonst nicht an diesen Teich gefahren. Es war also kein Ort, an dem man nach Frau und Kind gesucht hätte.

Mit dem Auto zum See fahren, spaziergehen, die Familie umbringen, um den See laufen, Auto holen, die Familie (die dann mindestens 15 min am See tot herumlag) ins Auto verbringen und irgendwo anders verstecken - also ich will nicht sagen dass das nicht möglich ist, aber es klingt eher improvisiert und nicht nach Planung.

@Nev82
Eben, man kennt sich nicht. Glaubst du denn unbesehen alles, was jemand im Internetforum schreibt? Dass du als Hundeführer (wie ich jetzt weiß) Expertise hast, bezweifle ich nicht und würde mich um so mehr über eine Antwort zu meiner Sachfrage (Spurabbruch = Abbiegen ausgeschlossen) freuen.

Praline schrieb:Wie kam das grüne Fahrrad an diesen See? Ich meine gelesen zu haben, dass er mit dem grünen Fahrrad Nachmittags (22.07.)
Zigaretten holen war.

Ja, hast du auch wieder recht. Ich hatte eben schon in Erwägung gezogen, dass er dieses dort irgendwo deponiert gehabt haben könnte, um schneller zurück beim Auto zu sein. Aber diesen Gedanken kann man dann wohl vergessen, ist hinfällig.

Robin76 schrieb:dass er dieses dort irgendwo deponiert gehabt haben könnte,

Es würde die frühere Variante plausibler machen. Aber dann müsste er es am Nachmittag irgendwie an den See gebracht haben. Auch dafür wäre er mit dem Auto gut 1,5 Stunden unterwegs gewesen, wenn das Rad überhaupt ins Auto gepasst hat. Es haut mE. aber schon zeitlich nicht hin.

Corydalis schrieb:Aber könntest du denn daraus sicher herleiten, dass definitiv ausgeschlossen ist, dass sie dort noch weiter gegangen sind, z.B. 50 Meter abgebogen in andersartiges Gelände (z.B mit

Mit “definitiv“ und “sicher“ bin ich grundsätzlich sehr vorsichtig

Ich habe hier auch immer wieder erwähnt, dass ich sowas wie “Ferndiagnose“ auf entsprechende Fragen betreibe, weil ich weder Gelände, Hunde noch deren Führer etc kenne

Aber ja, bei verschiedenen Hunden halte ich persönlich es für nahezu ausgeschlossen

Nev82 schrieb:Aber ja, bei verschiedenen Hunden halte ich persönlich es für nahezu ausgeschlossen

Auch nach einem Zeitraum von 3 - 4 Wochen? Würdest du es bei diesen Hunden dann auch ausschließen?

@Nev82
Vielen Dank, das ist aufschlussreich und macht den Ablauf des Mühlenteichausflug (wenn man grds. davon ausgeht, dass er am 22. stattgefundenen hat) natürlich umso unerklärlicher.

Corydalis schrieb:Vermisste Familie aus Drage
heute um 13:39
@Nev82
Vielen Dank, das ist aufschlussreich und macht den Ablauf des Mühlenteichausflug (wenn man grds. davon ausgeht, dass er am 22. stattgefundenen hat) natürlich umso unerklärlicher.

Ich finde es erklärlicher, denn @Nev82 hat geschrieben, dass er bei verschiedenen Hunden ein Irrtum ausschließen würde, aber ansonsten mit "sicher" sehr vorsichtig sein würde. Das bedeutet für mich, dass er es nicht ausschließen würde, dass die Hunde einfach die Spur verloren haben bzw. sich geirrt haben könnten, weil er diese Hunde einfach nicht kennt.

Was mich stutziger macht, dass sie ausgerechnet von Sylvia und Miriam die Spur verloren haben, die von Marco aber nicht. Ich würde deshalb auch nicht ausschließen, dass Marco schon an einem anderen Tag einmal dort war und die Gegend auskundschaftet hat. Vielleicht lief an diesem Tag wegen des Streits ja die ganze Familie zusammen zurück und es kam erst zu Hause zum Eklat, wobei ich in diesem Fall davon ausgehe, dass er sie nicht gewaltätig umgebracht hätte, da die Polizei ja hierfür keine Spuren gefunden hat.

Die Zeugin vom Mühlenteich schätzt den Zeitrahmen ihres Aufenthaltes am Teich sehr großzügig auf 18:00 bis 21:00 Uhr.
Auch ist sie sich über das genaue Datum nicht sicher.

Die eingesetzten Personensuchhunde zeigen an, dass die Familie am Teich war.
Die Polizei geht jedoch nicht von einer 100% Sicherheit hinsichtlich der Spurenlage aus, weil zwischen Hundesuche und dem Spaziergang der Familie mehrere Wochen lagen.

Die Polizeitaucher finden im Teich keine Leichen, und ein Polizeitaucher schließt explizit aus, dass die Taucher etwas übersehen haben könnten.

Weitere Umgebungssuchen, incl. Suche nach möglichen Patronenhülsen, verlaufen negativ.

Resultat: die Familie ist an irgendeinem Tag zwischen 18:00 Uhr und 21:00 Uhr am Mühlenteich gewesen.
Die Suchen und Ermittlungen ergeben allerdings keinerlei Erkenntnisse darüber hinaus (z.B. an welchem Tag die Familie dort war,
geschweige denn, ob dort mehr als ein Spaziergang stattgefunden haben könnte).

Da die Polizei den Aufenthalt der Familie zwischen den beiden Telefonaten (Mittwoch 22.07.2015, Telefonat Reitstallbesitzer 17:25 Uhr / Telefonat Schwiegervater um 19:33 Uhr) nicht ermitteln konnte, führte dieses zu der Annahme, dass die Familie am fraglichen Tag am Teich gewesen sein könnte.

Aufgrund der Erkenntnislage kann die Familie zur fraglichen Zeit also genauso gut woanders gewesen sein, und dementsprechend an einem anderen Tag zum Spazierengehen am Mühlenteich. Und das halte ich (wegen der zeitlichen Begrenzung für mögliche Handlungsabläufe und das Risiko dort von Zeugen gesehen zu werden) für wahrscheinlicher.

@Praline
Das habe ich so in etwa eigentlich auch schon oft gedacht. Bleibt halt, dass die Polizei die Wahrscheinlichkeit, sie waren an dem 22. am See, sehr hoch einschätzt. Das irritiert schon, da will man ja nicht einfach so drüber hinweggehen. Sollte man vielleicht aber.
Denn ohne Mühlenteich ist alles ganz einfach. Er fährt mit ihnen irgendwohin (und da hat man halt noch nicht gesucht), bringt sie um, vielleicht versteckt er sie noch nicht mal besonders gut. Fährt mit dem Auto nach Hause, dann bald darauf mit dem Fahrrad zur Lauenburger Brücke. Macht auch Sinn, denn das Fahrrad kann er ganz einfach in die Elbe werfen, mit dem Auto wäre das schwieriger, und das abgestellte Auto wie auch er selbst wären dann schnell gefunden worden.
Ich beschließe jetzt einfach mal, dass es so war, sonst zerbreche ich mir noch den Kopf bis zum Sanktnimmerleinstag. :-)