Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ich habe mal mit Hilfe von KI ein Beispiel für den Einsatz von TRIZ bei einem fiktiven Fall erstellt:

Der Fall: Der Kunstraub aus dem Safe

Das Verbrechen: Aus dem Safe eines Sammlers wird nachts ein Millionen Euro teures Gemälde gestohlen. Es gibt keine Aufbruchspuren.

Der Verdächtige: Der ehemalige Sicherheitschef des Hauses. Er kennt den Code.

Die Verteidigungsstrategie (Das Alibi):

Digitales Alibi: Das Smartphone des Verdächtigen war zur Tatzeit im 50 Kilometer entfernten Heim-WLAN eingeloggt. Es wurden kontinuierlich Daten gestreamt.

Biometrisches Alibi: Die Überwachungskamera des Hauses zeigt zur Tatzeit eine Person mit völlig anderen Körpermaßen (ca. 15 cm kleiner, deutlich korpulenter) als den Verdächtigen.

Keine Spuren: Am Safe wurden keinerlei DNA- oder Fingerabdrücke des Verdächtigen gefunden.

Der Einsatz von TRIZ durch die Anklage

Die Staatsanwaltschaft nutzt TRIZ, um den scheinbaren Widerspruch zwischen den Beweisen und der Täterschaft aufzulösen.

Schritt 1: Formulierung des technischen Widerspruchs (Das Paradoxon)

Die Anklage definiert das Kernproblem als Widerspruch nach TRIZ:

„Der Verdächtige muss am Safe gewesen sein (nur er hatte das Spezialwissen für den Code ohne Aufbruch). Er darf aber NICHT am Safe gewesen sein (da Kamera und Smartphone ihn zeitgleich an einem anderen Ort bzw. in einem anderen Körper zeigen).“

Die Ermittler nutzen das TRIZ-Prinzip „Trennung im Raum und Aufteilung von Systemen“. Sie fragen: Wie kann die Funktion „Täter sein“ von der Funktion „Spuren hinterlassen“ räumlich und systemisch getrennt werden?

Schritt 2: Das TRIZ-Prinzip der „Selbstbedienung“ / „Vermittler“ (Mediator)

Dieses Prinzip besagt: Nutze ein Zwischenmedium oder ein vorhandenes Objekt, um die Aktion auszuführen, ohne selbst physisch präsent zu sein.

Die Hypothese der Anklage: Der Verdächtige hat die Tat nicht selbst physisch ausgeführt, war aber dennoch das „Gehirn“ vor Ort. Er hat das System modifiziert, indem er ein Werkzeug oder einen unbewussten Helfer (einen Vermittler) eingesetzt hat.

Schritt 3: Die TRIZ-Stoff-Feld-Analyse (SFA)

Die Anklage analysiert die Interaktion zwischen dem Safe (Stoff 1), dem Täter (Stoff 2) und der Information/dem Code (Feld).
Normalerweise tippt der Täter den Code ein (Mechanisches Feld). Wenn der Täter aber nicht vor Ort war, wie gelangte das „Feld“ (der Code) in den Safe?

Die Entdeckung: Bei der Untersuchung des Tatorts nutzt die Anklage das TRIZ-Prinzip der „Verwendung von unsichtbaren/vorhandenen Ressourcen“. Sie prüfen die Elektronik des Safe-Schlosses.

Das Ergebnis: Sie finden auf der Platine des Safes ein winziges, billiges WLAN-Relais-Modul (Kosten: 5 Euro), das dort Wochen vor der Tat zwischengeschaltet wurde.

Schritt 4: Auflösung des digitalen und biometrischen Alibis (Invers-TRIZ)

Mit diesem Wissen knackt die Anklage die Alibis über das TRIZ-Prinzip der „Asymmetrie“ und „Vorschaltung“:

1. Das digitale Alibi: Das Smartphone zu Hause zu lassen und ein Skript laufen zu lassen, das Aktivität simuliert, ist ein bekanntes Muster. Das Smartphone war eine gezielte „Ressource“ zur Täuschung.

2. Das biometrische Alibi: Wer war auf der Kamera zu sehen? Da der Safe nun per Fernsteuerung (WLAN) aus der Distanz geöffnet wurde, brauchte der Verdächtige keinen Komplizen mit Fachwissen. Er nutzte das Prinzip der „Gegenmasse“: Er bezahlte via Darknet einen ahnungslosen Kleinkriminellen (die kleine, korpulente Person auf der Kamera) einzig dafür, zu einer exakten Uhrzeit die Safetür aufzumachen, das Bild zu greifen und an einem vereinbarten Ort abzulegen. Der Läufer wusste nicht einmal, wer sein Auftraggeber war.

Das Ergebnis

Die Anklage präsentiert dem Gericht eine völlig neue, logisch geschlossene Kausalkette, die auf den TRIZ-Erkenntnissen basiert:

Die Beweisführung: Die Ermittler weisen nach, dass das WLAN-Modul im Safe exakt zu der Sekunde einen Befehl empfing, als das Heim-WLAN des Verdächtigen eine ungewöhnliche, verschlüsselte Daten spitze aufwies (trotz des simulierten Film-Streamings).

Der finale Indizienbeweis: Auf dem im Safe verbauten Modul wird zwar keine DNA gefunden, aber die Seriennummer des Bauteils führt zu einem Online-Kauf über ein Kryptokonto, das trotz Anonymisierung über Umwege dem Verdächtigen zugeordnet werden kann.

Fazit für die Anklage: Durch TRIZ wurde das Alibi des Angeklagten von einer Entlastung zu seinem größten Verhängnis. Es bewies die hohe kriminelle Energie und die präzise Vorplanung der Tat, was letztlich zur Verurteilung wegen schweren Diebstahls führt.


Aber auch die Verteidigung setzt TRIZ ein:

Der Strategiewechsel: Die Verteidigung streitet die Existenz des WLAN-Moduls nicht ab, sondern dreht die Kausalkette der Anklage logisch um 180 Grad um.

Die Inversion des Systems: Das Modul und die Krypto-Spuren werden nicht als Beweis für die Schuld des Sicherheitschefs dargestellt, sondern als Werkzeug für ein perfektes „Frame-Up“ (eine gezielte Beweisunterschiebung) durch den wahren Täter.

Das Profil des wahren Täters: Ein IT-Spezialist aus dem Umfeld des Sammlers kannte die Gewohnheiten des Chefs und wusste vorab, dass dieser zur Tatzeit ein digitales Alibi durch Streaming nutzen würde.

Das Prinzip der Vorwirkung: Der wahre Täter kaufte das Modul absichtlich über das nachlässig gesicherte Kryptokonto des Sicherheitschefs, um weit vor dem Diebstahl eine falsche digitale Spur zu legen.

Die digitale Manipulation: In der Tatnacht fingierte der wahre Täter den Zugriff über ein Schadprogramm auf dem Router des Sicherheitschefs, um den Datenstrom künstlich mit dessen Heim-WLAN zu synchronisieren.

Das neue Beweis-Szenario: Alle Indizien der Anklage bleiben bestehen, erfüllen aber eine andere Funktion. Sie dienen nicht der Tatdurchführung, sondern der Erzeugung eines perfekten Sündenbocks.

Der Zusammenbruch der Anklage: Das WLAN-Modul wird durch diese Argumentation zu einem hochgradig zweifelhaften Indiz. Da die Spurenkette zu perfekt wirkt, entsteht ein unauflösbarer Zweifel, der im Indizienprozess zum Freispruch (in dubio pro reo) führen muss.




Um dieses logische Patt im Indizienprozess aufzulösen, muss das Gericht die miteinander konkurrierenden TRIZ-Hypothesen einer strengen empirischen und mathematischen Überprüfung unterziehen. Richter und Kriminalisten nutzen dafür strukturierte Methoden der Beweiswürdigung, um den Wahrheitsgehalt der Szenarien zu gewähren.

So wird das Duell der Hypothesen im realen Prozess aufgelöst:

Analyse der Komplexität (Ockhams Rasiermesser): Das Gericht prüft, welche Hypothese weniger unbewiesene Hilfsannahmen erfordert. Die Verteidigungshypothese verlangt, dass der wahre Täter das Kryptokonto hackte, Schadsoftware auf dem Router installierte und das Streaming-Verhalten exakt vorausahnte. Das Gericht wiegt ab, ob diese Kette von Zufällen und meisterhaften Hacks im Vergleich zur direkten Täterschaft plausibel ist.

Die Suche nach der „Zufalls-Ressource“: Ermittler suchen nach Spuren, die weder die Anklage noch die Verteidigung bei ihrer strategischen Planung (TRIZ-Konstruktion) auf dem Schirm hatten. Dazu gehören unbewusste, digitale Abfallprodukte wie die genauen Latenzzeiten der Datenpakete (Ping-Zeiten). Entspricht die Verzögerung im Netzwerk exakt dem physischen Standort des Sicherheitschefs oder dem eines externen Hackers?

Chronologische Tiefenprüfung der Vorwirkung: Die Kriminaltechnik untersucht den Router des Angeklagten rückwirkend auf Spuren einer Infektion durch Schadsoftware. Finden sich keine Spuren eines Einbruchs in den Router oder das Kryptokonto, bricht das Argument der Verteidigung in sich zusammen, da die dafür notwendige Infrastruktur technisch nicht existierte.

Physische Validierung des Mittelsmanns: Der vom System erfasste, korpulente Läufer wird gesucht und vernommen. Selbst wenn er den Auftraggeber nicht direkt kennt, hinterlässt die Kommunikation im Darknet (Metadaten, Server-Logfiles, spezifische Sprachmuster in Textnachrichten) digitale Fingerabdrücke. Stimmen diese Muster mit dem Schreibstil oder den Online-Zeiten des Sicherheitschefs überein, stützt dies die Anklage.

Mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung: Das Gericht nutzt oft die Bayes-Theorem-Analyse zur Beweiswürdigung. Es berechnet die mathematische Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle belastenden Indizien (Kryptokauf, WLAN-Synchronität, Motiv, Insiderwissen) rein zufällig oder durch Fremdeinwirkung exakt bei dieser einen Person zusammenlaufen. Übersteigt diese Wahrscheinlichkeit die Schwelle des vernünftigen Zweifels, gilt die Schuld als bewiesen.


Diess zeigt, dass TRIZ im rechtlichen Kontext kein Werkzeug zur Wahrheitsfindung ist, sondern ein hocheffizientes Werkzeug zur Hypothesengenerierung. Die logische Auflösung dieses Widerspruchs lässt sich durch folgende Punkte erklären:

Der Zweck von TRIZ: TRIZ wurde entwickelt, um technische Probleme durch kreatives Denken zu lösen. Vor Gericht löst TRIZ nicht den Fall, sondern es „löst“ den Tunnelblick der beteiligten Parteien.

Beide Seiten haben recht – in ihrer Logik: Sowohl die Anklage als auch die Verteidigung haben mithilfe von TRIZ ein in sich absolut logisches, geschlossenes System konstruiert. Beide Szenarien sind technisch und physikalisch theoretisch möglich.

TRIZ liefert keine Beweise: TRIZ kann keine Fakten schaffen, sondern zeigt nur auf, wie ein bestimmtes Ergebnis (eine Tat oder eine Spurenfälschung) systemisch zustande gekommen sein könnte. Es liefert die theoretischen Modelle.

Die Rolle der Forensik: Das Gericht nutzt nun die Forensik (Informationstechnik, Chemie, Mathematik) als Richter über diese beiden Modelle. Die Wissenschaft prüft, welches der beiden TRIZ-Modelle in der realen physikalischen Welt Spuren hinterlassen hat.

Das Fazit für den Prozess: Ohne die TRIZ-Analyse der Anklage wäre das WLAN-Modul vielleicht nie im Safe entdeckt worden. Ohne die TRIZ-Analyse der Verteidigung wäre der Router des Angeklagten nie auf Schadsoftware untersucht worden.Beide TRIZ-Verfahren waren also vollkommen korrekt angewendet, weil sie das Verfahren von einem bloßen „Raten“ in eine präzise, wissenschaftlich überprüfbare Überprüfung von zwei konkreten Systemen überführt haben.

JosephConrad schrieb:Ich habe mal mit Hilfe von KI ein Beispiel für den Einsatz von TRIZ bei einem fiktiven Fall erstellt:

Wie bei KI üblich: Viel Wortgeklingel, ganz viele (irreale) Annahmen und Verabsolutierungen. Und ein Lehrbuchfall.

Eine Staatsanwaltschaft hätte von vorneherein die TK-Verbindungen des Verdächtigen und den Safe forensisch untersucht und ein Gericht hätte die Version der Verteidigung ("untergeschoben") mangels tatsächlicher Anhaltspunkte vom Tisch gewischt. Zuletzt wäre der Mittelsmann nie ermittelt worden und ein hier unerwähntes Indiz (Nachttatverhalten des Verdächtigen) hätte den Sack zugemacht.

Mathematische Wahrscheinlichkeitsberechnungen stellen Gerichte nie an. Die KI tut aber so, als sei das Usus ("es berechnet...").

Origines schrieb:Mathematische Wahrscheinlichkeitsberechnungen stellen Gerichte nie an. Die KI tut aber so, als sei das Usus ("es berechnet...").

:) Da hast Du sicher recht, aber es gibt auch Mathematiker die sich damit beschäftigen. Die Richter sollten aber durchaus auch Wissen über bedingte Wahrscheinlichkeiten haben, um Finten von Anklage und Verteidigung erkennen zu können ...

...
Der Trugschluß des Anklägers besteht in der – vorsätzlichen – Verwechslung zweier verschiedener Wahrscheinlichkeiten. Die aus dem Ergebnis der Analyse zu errechnende Übereinstimmungswahrscheinlichkeit beantwortet die Frage: "Wie wahrscheinlich ist es, daß die DNA-Proben übereinstimmen, unter der Voraussetzung, daß der Angeklagte unschuldig ist?" Aber die für das Gericht entscheidende Frage ist: "Wie wahrscheinlich ist es, daß der Angeklagte unschuldig ist, unter der Annahme, daß die DNA-Proben zusammenpassen?"

Nehmen wir an, ein Labor finde eine Übereinstimmung und berechne die Wahrscheinlichkeit dafür, daß diese durch schieren Zufall zustande kommt, mit eins zu einer Million. Unterstellen wir weiter, daß diese Berechnung korrekt sei (vergleiche jedoch Spektrum der Wissenschaft, Juli 1990, Seite 106), so klingt das zunächst wie ein unumstößlicher Schuldbeweis. Es sagt aber nichts weiter, als daß man unter zehn Millionen Menschen zehn mit einer solchen Zufallsübereinstimmung findet. Wenn die Polizei also sämtliche Einwohner von New York und Umgebung durchtesten ließe, würde sie ungefähr zehn Verdächtige finden, das heißt, eine Schuldwahrscheinlichkeit von zehn Prozent für jeden von ihnen – keine gute Grundlage für eine Verurteilung (vergleiche auch Spektrum der Wissenschaft, September 1990, Seite 14). Anders ist es, wenn man als Grundgesamtheit die wesentlich kleinere Anzahl an Menschen nimmt, die überhaupt als Täter in Betracht kommen können.

Quelle: https://www.spektrum.de/magazin/der-trugschluss-des-ermittlers/823945

und

Wahrscheinlichkeitsrechnung im Gerichtssaal

Quelle: https://www.oemg.ac.at/DK/Didaktikhefte/2023%20Band%2055/VortragSpielmann.pdf

JosephConrad schrieb:Die Richter sollten aber durchaus auch Wissen über bedingte Wahrscheinlichkeiten haben, um Finten von Anklage und Verteidigung erkennen zu können ...

Also auch der "Spektrum"-Artikel geht jetzt von einem völlig unerfahrenen Ankläger oder Richter aus.

In der Realität haben die zwar keine Ahnung von Stochastik, aber von der BGH-Rechtsprechung. Und die verbietet es, jemanden alleine wegen einer übereinstimmenden DNA oder eines Geständnisses zu verurteilen.

Ansonsten hoffe ich sehr, dass nicht die KI irgendwann Gerichtsurteile schreibt.

Das hoffe ich auch. Dort, wo Jurys massgeblich sind, gab es allerdings auch schon andere Fälle, wo das mögl. eine Rolle gespielt hat (siehe der zweite Link oben). Beispiel England 1996:

5. Regina v. Sally Clark
...
Im Laufe eines Jahres verlor die Familie Clark aus der Grafschaft Cheshire in England zwei neugeborene Kinder. Im Dezember 1996 starb ihr Sohn Christopher im Alter von 11 Wochen. Als Todesursache wurde ein Atemwegsinfekt diagnostiziert. Etwa ein Jahr später folgte sein nachgeborener Bruder Harry, der nur 8 Wochen alt wurde und am selben Tag eine reguläre Impfung erhalten hatte (siehe Hodgkinson (2007), Colmez/Schneps (2013)). Da der Arzt keine eindeutige natürliche Todesursache feststellen konnte und der Körper einige Verletzungsspuren aufwies, kam es automatisch zur Mordanklage gegen die Mutter Sally Clark. Gleichzeitig wurde eine Überprüfung des ersten Todesfalls angeordnet.

Als Gutachter wurde der Pädiater Dr. Roy Meadow engagiert. Der Professor hatte sich bei der Untersuchung des Münchhausen-Stellvertretersyndrom, subtiler Kindesmisshandlung durch ein Elternteil, einen Namen gemacht. Sein Forschungsgebiet ging also eher in Richtung Mord. Als Alternative zog er den plötzlichen Kindstod (SIDS, sudden infant death syndrome) in Betracht
...
Zur Abschätzung eines wiederholten SIDS-Falls begutachtete Prof. Meadow die Lebensumstände der Familie Clark. Beide Eltern waren relativ jung und gehörten zum wohlsituierten, akademischen Mittelstand. Da keinerlei Risikofaktoren sichtbar waren, ordnete Meadow die Familie in die tiefste Risikogruppe ein.

Als Wahrscheinlichkeit eines doppelten SIDS erhielt er



Da ein derartiges Doppelereignis in England nur etwa alle 104 Jahre auftritt, betrachtete er Mord als wahrscheinlich.

Der Pathologe Dr. Williams stellte beim toten Harry zwar keine Krankheiten, jedoch eine Reihe von Verletzungen fest, darunter ein vier Wochen alter Rippenbruch. Dem erstgeborenen Christopher attestierte er einen unnatürlichen Erstickungstod. Damit ließ sich die Jury vom Doppelmord üerzeugen und das Gericht verurteilte Sally Clark im November 1999 zu lebenslanger Haft.

Es gab dann eine Revision und ein Gegengutachten, wieder mit viel Mathematik. Die Angeklagte wurde freigesprochen, aber:

Die inzwischen freigelassene Sally Clark starb im März 2007 an einer Alkoholvergiftung. Sie konnte die Tragödie ihres Lebens nicht überwinden

Die Schlussfolgerung des Autors:

6. Schlussfolgerungen

Beim Vergleich unserer Beispiele stellen wir fest, dass außer den mathematischen noch weitere Fehler
begangen wurden. Teils blieb eine Gegen¨uberstellung ergebnislos, teils waren pathologische Gutachten
unvollst¨andig oder die Spurensicherung mangelhaft. Durchgehend fehlten juristische Beweise. Die ent-
standenen L¨ucken wurden durch Hypothesen ersetzt, wobei man Wahrscheinlichkeiten wissentlich oder
unwissentlich zur Verschleierung missbrauchte.
Zur Vermeidung derartiger Fehler sollten Juristen erkennen, ob konkrete Beweise durch Zahlenspiele
ersetzt werden bzw. ein zus¨atzlicher Experte f¨ur Statistik ben¨otigt wird. Wichtig ist ferner das Bewusst-
sein, dass die Aussagekraft einer Statistik bei mangelhafter Datenerfassung beeintr¨achtigt ist. Ein Grund-
verst¨andnis von Wahrscheinlichkeiten, ihren Rechenregeln und der Interpretation ist f¨ur Juristen unver-
zichtbar. Dem Problem wurde in einigen L¨andern Rechnung getragen, indem die nationale Gesellschaft
f¨ur Statistik entsprechende Leitf¨aden f¨ur Juristen ver¨offentlichte (vgl. Spiegelhalter/Wood (2007)).
Als Grundsatz gilt, dass jede Wahrscheinlichkeit eine Abstraktion ist. Bei der Prozessf¨uhrung und Ana-
lyse sind diese Wahrscheinlichkeiten n¨utzlich. Indem sie zur Eingrenzung von Hypothesen bzw. dem
Ausschluss falscher Hypothesen dienen, leisten sie eine Hilfe bei der Rekonstruktion des Tatablaufs. Zur
Urteilsfindung m¨ussen Wahrscheinlichkeiten ohne Beweise verworfen werden, denn sie beschreiben kei-
nen konkreten Fall. Verurteilungen d¨urfen nur erfolgen, wenn Gewissheit beim vorliegendem Tatbestand
erzielt wurde, die Tat also widerspruchsfrei und glaubhaft rekonstruiert werden konnte. Anderenfalls
sollte ”in dubio pro reo“ ein Freispruch verk¨undet werden

Quelle: s.o.

JosephConrad schrieb:Beispiel England 1996

Interessanter Fall, aber die Statistik ist erst einmal reine Theorie und kein Präjudiz. Kann mir schon bildlich vorstellen, wie in den USA ein Ankläger oder Verteidiger die Jury damit suggestiv bezirzt. Dabei beruht die Berechnung auf fiktiven Annahmen, die eben noch gar nicht getroffen worden sind. Und hat für sich keinen großen Wert.

Wenn der Pathologe Murks macht oder der Fall nicht ordentlich aufgeklärt wird, dann ist der Fehler dort zu suchen - und nicht bei der Stochastik. Hier bei Mazurek gibt es ja auch häufig das Argument "das kann doch alles kein Zufall sein", aber die Stochastik versagt, wenn es um die Wahrscheinlichkeit geht, die entsteht, wenn mehrere Indizien kumulieren.

Im Einzelnen lassen sich natürlich je nach Fallgestaltung Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen, wie bei der DNA oder den Übereinstimmung zwischen einer Kugel am Tatort und einer Waffe des Angeklagten. Aber nichts davon kann alleine eine Verurteilung tragen.

Deshalb bleibt es dann am Ende die freie richterliche Beweiswürdigung und die daraus resultierende persönliche Überzeugung eines jeden Richters. Die Mathematik löst keine Kriminalfälle, weil sich der Mensch nicht nach mathematischer Logik richtet. Genauso wenig hilft die Mathematik (z.B. als Spieltheorie) bei Dingen weiter, die sehr emotional sind. Da ist jeder Mensch ein Individuum. So versucht man seit jeher "auszurechnen", ob zwei Partner zueinander passen. Ob sie wirklich zueinander passen hängt aber von Faktoren ab, die das Programm noch gar nicht kennt.

Origines schrieb:Ich bin der Ansicht, dass das Urteil fehlerhaft ist, weil es a) auf einem untauglichen Gutachten und b) einer untauglichen Zeugenaussage beruht. Und das Gericht Annahmen trifft, die auf relativ dünnem Beweismaterial beruhen.

Zum Motiv:
Wenn ich mich nicht irre, haben W.M. bzw. Mit-Beschuldigte, (z. B. das Ehepaar) nach 1981 kein nachgewiesenes Verbrechen vergleichbarer Schwere begangen, obwohl keine Geldübergabe zustande gekommen war. Die im Urteil beschriebene finanzielle Not war also nicht beseitigt. Trotzdem ist die Familie nicht verelendet und im Laufe der Folgejahre wurden Immobilien erworben und Unternehmen gegründet (S. 17, Strafurteil).

Dass das LEH lange von Ermittlungen verschont blieb (1,5 Jahre bzw. lt. u. g. Video fast 2 Jahre) ist für mich nicht nachvollziehbar. Was ich bisher nicht wusste, dass die beiden LEH-Schüler auch über Schusswaffen verfügten:
Christa v. B. beschreibt beide Schüler ab Min. 15:19. Ihr sei später erzählt worden, beide seien waffenaffin gewesen. Einer der beiden Schüler habe Waffen ins Landheim mitgebracht und sie hätten im Weingarten-Gebiet ab und zu damit geschossen.

Merkwürdig ist auch, dass die beiden der Polizei den Klingeldraht ungefragt übergaben, obwohl diese noch gar nicht wusste, dass der Draht für das Verbrechen benutzt wurde. 1981 hatte ihn die Polizei im Wald hängen lassen. Am Tag der Übergabe erzählten die Schüler, ihn vor kurzem im Weingarten gefunden hätten (Eulenjagd tagsüber).
Lt. Folge 6 des BR-Podcasts ließ der Internatsleiter die Polizei an diesem Tag 1,5 Stunden unverrichteter Dinge warten.
In Folge 7 des BR-Podcasts behauptet einer der beiden Schüler im Telefonat mit der BR-Journalistin, sie hätten den Draht aus Vogelschutzgründen abgenommen, damit sich Vögel/Eulen nicht darin verheddern.
Beide gaben gegenüber der Polizei auch zu, die geheimen Trampelpfade, die die Entführer benutzten, um Ursula zur Kiste zu schleppen, zu kennen (Min. in u. g. Video 15.05).

Weitere Stichpunkte ab ca. 12:20
Erstaunlich, dass die Polizei nicht als allererstes im LEH Befragungen durchführte, da es in Tatortnähe liegt.
Ein Rechtsanwalt verzögerte im Sinne des Landheims die Ermittlungen.
Es war nicht im Interesse des LEH und der reichen, einflussreichen Eltern, dass die Schüler und Schülerinnen unter Verdacht gerieten bzw. in den Mittelpunkt des Kriminalfalls zu geraten

Schüler wurden später befragt und Fingerabdrücke wurden abgenommen. Ein weiterer Anwalt sorgte für pseudonymisierte Abnahme (Identifikation nur bei Übereinstimmung). Lt. Ch. v. B. ist fraglich, ob wirklich alle Schüler ihre Fingerabdrücke abgaben.

Im Januar 1983 weitere Untersuchung im LEH. Ch. v. B.: "Niemand verstand zu Recht warum zu diesem Zeitpunkt, denn das Verbrechen lag ja da schon zwei Jahre zurück."

Das spätere "Bekennerschreiben", dass an den RA von M. H. ging, war mit dem Namen eines der beiden Schüler unterzeichnet.
- -
Im Zusammenhang mit der Beschichtung aus Bitumen- und Silberlegierung wurde schon öfters das Unternehmen in Kaufering erwähnt, das dem Vater des A. Schr. gehörte. Da gerne mal die Nebelkerze "Bootslack" in den Thread geworfen wird:

"Zu Werner Matsurek jedenfalls lässt sich hierzu kein Bezug ableiten."

Quelle: U. g. Video, ca. 18:18

Barbara Zipser, die mit Ursulas Bruder M. H. die Akten studiert und ausgewertet hatte, ab ca.
17:30:

"An der Kiste wurden Farben und auch Farbspritzer festgestellt, die hoch auffällig waren. Es handelte sich dabei um Prototypen, die nicht im Handel erhältlich waren, aber das konnte nicht geklärt werden wo diese Lacke herkommen es gibt ganz in der Nähe des Tatortes eine Firma, in der ähnliche Lacke entwickelt wurden. Wir wissen nicht, ob die Firma untersucht wurde. Sie wurde
aber für ein Fachgespräch hinzugezogen."[Journalistin:] "Was ein Fachgespräch in diesem Zusammenhang zu bedeuten hat, bleibt offen. Auch in den Ermittlungsakten gibt es darauf keine Antwort."

Quelle:

True-Crime: Der Mord in der Holzkiste – Das grausame Fall von Ursula Herrmann | BILD Original Doku

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Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in mind. einer der (ARD/ZDF-)TV-Dokus erwähnt, dass das Unternehmen in Kaufering nicht durchsucht wurde bzw. nicht auf der von der Polizei erstellten Liste der infrage kommenden Unternehmen stand.

@watnu

Und wenn ich mich richtig erinnere, wurden überhaupt keine Firmen angefragt, die Lacke herstellen, sondern nur Firmen, die sie verwenden, insgesamt sollen das 1.700 Firmen (Malerinnung und Dachdeckerinnung) gewesen sein. Warum man Anwender und nicht Produzenten angefragt hat, erschließt sich mir nicht wirklich, aber daraus würde sich ergeben, dass die Firma in Kaufering nicht dabei war.

2r2n schrieb am 25.02.2018:Die Entführer planten laut erstem Erpresserbrief, uns am Donnerstag, also dem 17.09. anzurufen. Das haben sie auch gemacht (sieben mal) und meine Eltern waren verwirrt, weil zum einen der Brief ja erst am Freitag, den 18.09. ankam und zum anderen neben Schweigen nur das B3 Signal zu hören war (nicht bei allen Anrufen).

Inzwischen denke ich, die vielen Anrufe am Donnerstag hatten den Grund, dass die Entführer dachten (o. hofften), ihr Brief könnte schon an diesem Tag zugestellt werden (s. u.). Mit den wiederholten Anrufen prüften sie, ob die Familie Herrmann ihn inzwischen empfangen (aus dem Briefkasten geholt) und gelesen hatte.
Der Brief wurde am Vortag erst nach 18.45 Uhr eingeworfen (s. u.). Damals war eine so kurze Laufzeit utopisch. Evtl. hatten die Absender wenig Erfahrung mit Briefpost - oder mit Post, die rechtzeitig ankommen muss, weil z. B. Fristen eingehalten werden müssen. Bei sonstiger (rein privater) Post ist es i. d. R. egal, ob sie einen Tag früher oder später ankommt. Vielleicht hatten sie deshalb früher der Laufzeit keine Beachtung geschenkt.

2r2n schrieb am 25.02.2018:Als dann am Freitag der Brief ankam und weitere vier Schweigeanrufe erfolgten, war klar, dass es sich um eine Entführung handelt.
Das Signal sollte wie bei einem Anrufbeantworter die Aufforderung sein, die Zahlungsbereitschaft mitzuteilen. So die Forderung im ersten Brief. Der zweite Brief wurde am 18.09. in München aufgegeben mit Hinweisen, wie die Lösegeldübergabe erfolgen sollte. Danach hörten wir nichts mehr von den Entführern. Entweder weil die Entführer dann erst merkten, dass ihr Opfer bereits verstorben war, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, weil meine Eltern am Telefon ein Lebenszeichen verlangten. Das konnten die Entführer nicht geben, weil sie schon am Dienstag, den 15.09. im Lauf des abends merkten, dass ihr Opfer nicht mehr lebte. Deshalb mussten sie aus meiner Sicht - wie früher schon geschrieben - mit der Aufgabe des ersten Erpresserbriefs warten, bis sie sicher wussten, welche Telefonnummer sie anrufen wollten und an welche Adresse die Briefe gehen sollten.
Wie gesagt, war am 16.09. allgemein bekannt, wer vermisst wird. Es kam sehr oft im Radio. Am Vormittag wohl noch wenig und am Nachmittag immer mehr. Dass der erste Brief erst nach 18.45 Uhr in Landsberg aufgegeben wurde, ist wohl dem Umstand geschuldet, dass sie in Zeitnot mit der Beschriftung des Briefes waren.

@watnu

Den Beitrag von Ursulas Bruder verstehe ich nicht ganz. Wenn Ursula kein Zufallsopfer war, dann kannten die Entführer Adresse und Telefonnummer der Eltern. Wieso hätten sie mit der Beschriftung des Erpresserbriefs in Zeitnot sein sollen? Das würde ja bedeuten, dass sie erst aus dem Radio erfahren hätten, wer ihr Opfer ist. Wie passt das zusammen?

Ich verstehe die Posts des Bruders, die ich dazu gelesen habe, so, dass er zwar von einem Zufallsopfer ausgeht, aber meinte, die Täter hätten es auf ein Mädchen abgesehen. Wie ich schon einmal schrieb, könnten auch die schon vorbereiteten Schnipsel/Begriffe "Tochter" oder "Sohn" erst nach der Entführung in die Lücken eingeklebt worden sein (s. u.). Du findest weitere Posts (auch von M.H.), wenn du Zufallsopfer in die Thread-Suche eingibst, @camelot

2r2n schrieb am 22.09.2018:Es waren keine weiteren Kinder von der Turnstunde unterwegs. Aber in den Wochen vor den Sommerferien fuhr in meiner Erinnerung manchmal ein zweites Mädchen mit. Wenn sie also ausgespäht worden wäre, hätten die Entführer damit rechnen müssen, dass auch am 15.09. zwei Mädchen gemeinsam radeln. Das ist einer von mehreren Gründen, warum von einem Zufallsopfer auszugehen ist. Wie schon öfter angemerkt, wurde unsere Telefonnummer auch erst am 16.09. aufgeklebt.

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robernd schrieb am 22.02.2018:Es sei denn, die Täter hätten zwei Briefe vorbereitet.

2r2n schrieb am 22.02.2018:Auch das wäre möglich gewesen, allerdings ist es viel einfacher, wenn man, wie beim Datum, das Wort Tochter/Sohn erst aktuell einsetzt. Ich vermute, die Entführer haben ein Mädchen geplant, weil hier eine mögliche Gegenwehr leichter zu kontrollieren ist.

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Justsaying schrieb am 07.04.2026:Es wurde durch eine Doku doch mal in den Raum gestellt, dass die (neuerdings kurzhaarige) Ursula möglicherweise mit einem Jungen aus der Nachbarschaft verwechselst wurde.

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2r2n schrieb am 22.02.2018:In dem Erpresserbrief war ausdrücklich "Ihre Tochter" genannt, insofern haben wir hier schon eine Eingrenzung in der Opferauswahl. Der Brief entstand ja schon weit vorher.

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watnu schrieb am 07.04.2026:könnte schon eine Auswahl an Zeitungsschnipseln mit den Begriffen "Tochter" und "Sohn" vorbereitet worden sein. So hätte man das zutreffende Wort nur noch in die Lücke einkleben müssen.

Ich glaube, die aufgeklebte Telefonnummer stammte erkennbar nicht aus älteren Ausgaben wie die anderen Schnipsel. Aber im Gegensatz zur Tel. wussten die Entführer, dass entweder Sohn o. Tochter in die jeweilige Lücke kommt und hätten deshalb diese Schnipsel auch schon vorbereiten können.

@watnu

Ich tue mich mit einem Zufallsopfer etwas schwer. Da planen Kriminelle eine Entführung, sie bauen eine Kiste, in der man ein Kind gefangen halten kann, graben ein Loch im Wald, bereiten zwei Erpresserbriefe plus Tonband vor und legen sich dann im Wald am frühen Abend des 15. September auf die Lauer, bis ein entsprechendes Opfer vorbeikommt? Man stelle sich Pfaffinger vor, wie er auf einer Kiste Bier sitzt und auf ein Zufallsopfer wartet. Dazu Mazurek, wie er auf ein Signal von Pfaffinger wartet. Stimmig klingt das nicht.

camelot schrieb:Ich tue mich mit einem Zufallsopfer etwas schwer.

Genauso schwer wie die Alternative: Die Lehrereltern des Kindes werden die 2 Mio. schon auftreiben, auch wenn sie sie nicht haben.

So im Sinne einer (ich denke abgehörten) Bemerkung Mazureks, die würden das Geld von der Kirche bekommen. Wobei ich als Entführer solche Bemerkungen am Telefon nie gemacht hätte...

@Origines

Das ein Lehrerhaushalt vermutlich keine 2 Millionen Lösegeld zur Verfügung hat stimmt schon, aber das sehe ich nur als Verhandlungsbasis. Am Ende hätten sich die Entführer eventuell auch mit 700.000 oder weniger zufrieden gegeben. Ein Kind reicher Eltern unbegleitet im Wald anzutreffen wäre ein absoluter Zufallstreffer.

camelot schrieb:Das ein Lehrerhaushalt vermutlich keine 2 Millionen Lösegeld zur Verfügung hat stimmt schon, aber das sehe ich nur als Verhandlungsbasis. Am Ende hätten sich die Entführer eventuell auch mit 700.000 oder weniger zufrieden gegeben. Ein Kind reicher Eltern unbegleitet im Wald anzutreffen wäre ein absoluter Zufallstreffer.

Wie hätte denn verhandelt werden sollen bei den kurzen Anrufen
In meiner Erinnerung gab es ein Mädchen mit reichen Eltern, das Ursula sehr ähnlich sah

camelot schrieb:Ein Kind reicher Eltern unbegleitet im Wald anzutreffen wäre ein absoluter Zufallstreffer.

In diesem Wald nicht, da dort ein Internat mit vielen Kindern reicher Eltern war.

Auch 700.000 DM konnte ein Lehrerehepaar 1981 wie auch heute nicht einfach auftreiben. Zumal ich nicht erkennen kann, dass die Entführer mit sich hätten handeln lassen.

@Origines

Im Prinzip begann das Verhandeln schon damit, als die Eltern eine Lebenszeichen von ihrer Tochter forderten. Diese Forderung konnten die Entführer nicht mehr erfüllen, da Ursula schon tot war. Damit waren weitere Verhandlungen vom Tisch.

Fakt ist, dass die Telefonnummer mit Schnipseln aus der Zeitung vom 16.09. in den Brief eingefügt wurde. Den entsprechenden Post von @2r2n habe ich mit anderen Aussagen zum Thema unter u. g. Link zitiert. Wenn man auf die Usernamen der Zitate klickt, springt man zu den Original-Posts.
Beitrag von watnu (Seite 602)

@camelot , mir ging es gestern ja um etwas anderes: Ich schrieb, dass die Entführer evtl. donnerstags so oft anriefen, weil sie dachten/hofften, dass der Brief doch schon zugestellt wurde, obwohl sie ihn dafür zu spät eingeworfen hatten. Dies würde für Unerfahrenheit bezüglich der regulären Brieflaufzeiten sprechen.
Zum Thema "Zufallsopfer" beantwortete ich nur deine Frage zum Post von 2r2n.
Dass die Telefonnummer im Telefonbuch stand, ist auch Fakt. Welchen Grund könnte es gehabt haben, dass die Telefonnummer erst am Tag nach der Entführung eingeklebt wurde? Hätten die Entführer sicherstellen wollen, dass die Familie Herrmann nicht kurzfristig die Tel. geändert hatte, hätte ein Schweigeanruf am 15.09. genügt.

- - -

camelot schrieb:Da planen Kriminelle eine Entführung,

Warum m. E. der unzuverlässige, unberechenbare Pfaffinger nicht in den Plan passt, habe ich ausführlich gepostet. Vergessen habe ich: Dass die Person, die das Loch gegraben hat, alleine im Weingarten war, kann ich mir auch nicht vorstellen. Es hätte wenigstens noch eine Person Schmiere stehen müssen, um zu verhindern, dass der Lochgräber von Waldbesuchern, Waldarbeitern, dem Förster oder Jägern gehört und entdeckt wird.
Daran haben Pfaffinger bzw. die Vernehmer/Aktenvermerk-Ersteller wohl nicht gedacht?

Chronologie:

2r2n schrieb am 09.12.2018:15.09.81, 19.30 Uhr: Entführung
15.09.81, 20.00 Uhr: Beginn der Suche
15.09.81, 20.30 Uhr: Anruf bei der Polizei
17.09.81, nachmittags: Anruf mit B3 Signal
18.09.81, vormittags: Erster Erpresserbrief
Der Brief hätte schon am 17.09. ankommen sollen, um die Anrufe anzukündigen, aber die Entführer haben es nicht geschafft, den Brief rechtzeitig einzuwerfen, vermutlich wegen Mobilitätsproblemen. Unsere Telefonnummer wurde erst am 16.09. eingeklebt.

Hallo zusammen,

Ich habe mich in den letzten Tagen und Wochen intensiver durch viele ältere Beiträge im Thread gearbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich die Diskussion seit Jahren immer wieder um dieselben bekannten Namen, dieselben Verdachtsmomente und dieselben Gedankengänge dreht. Das ist verständlich, weil manche Dinge natürlich sehr auffällig erscheinen. Gleichzeitig hat man aber auch das Gefühl, dass man sich dadurch möglicherweise selbst gedanklich begrenzt.
Vielleicht kommt man deshalb seit so langer Zeit nicht wirklich entscheidend weiter.
Ich frage mich deshalb, ob man nicht bewusst einmal einen völlig neuen Ermittlungsansatz denken müsste – auch wenn dieser zunächst ungewohnt wirkt.
Eine Überlegung wäre zum Beispiel, dass bestimmte Personen aus dem Umfeld des LEH damals zwar Kenntnisse über Teile der Tat, über Abläufe oder über einzelne Hintergründe hatten, aber deswegen nicht automatisch die eigentlichen Täter gewesen sein müssen. Vielleicht waren manche lediglich Mitwisser, haben Gerüchte gehört, nachträglich Informationen erfahren oder einzelne Details gekannt, die später sehr belastend wirkten.
Gerade in kleinen sozialen Strukturen verbreiten sich Informationen manchmal schneller, als man denkt. Wenn einzelne Jugendliche oder junge Erwachsene damals Bruchstücke mitbekommen haben, könnte das später den Eindruck erzeugt haben, sie müssten direkt beteiligt gewesen sein, obwohl die eigentlichen Haupttäter möglicherweise ganz woanders zu suchen wären.
Ich finde, man sollte zumindest offen darüber nachdenken, ob die tatsächlichen Täter eventuell aus einem bisher kaum betrachteten Umfeld kamen.
Bis heute wird meiner Meinung nach zu wenig darüber gesprochen, ob Personen mit technischem Hintergrund, handwerklichen Fähigkeiten oder organisatorischer Erfahrung eine viel größere Rolle gespielt haben könnten. Manche Aspekte des Falls wirken auf mich jedenfalls nicht wie eine reine spontane Tat. Dafür erscheinen bestimmte Abläufe zu geplant, zu vorbereitet oder zu ungewöhnlich.
Gerade die technische Seite der Kiste wirft für mich bis heute Fragen auf.
Zum Beispiel wird häufig einfach davon ausgegangen, dass die Belüftung von Anfang an mangelhaft oder fehlerhaft gewesen sei. Aber wissen wir das wirklich mit letzter Sicherheit? Könnte es theoretisch nicht auch möglich gewesen sein, dass die Belüftung zunächst durchaus funktioniert hat – zumindest teilweise – und erst später unbrauchbar wurde?
Mich beschäftigt dabei vor allem die Frage, ob die Täter eventuell irgendwann bemerkten, dass Ursula bereits tot war. Falls das so gewesen sein sollte, könnte Panik entstanden sein. In einer solchen Situation wäre denkbar, dass die Täter versucht haben, sämtliche Spuren möglichst schnell zu beseitigen.
Dann stellt sich automatisch die Frage: Wurden die Belüftungsöffnungen vielleicht erst am Ende bewusst verschlossen oder beschädigt? Könnten Laub, Erde oder andere Materialien absichtlich hineingestopft worden sein, um Spuren zu verwischen, Gerüche zu verhindern oder den gesamten Ort unauffälliger erscheinen zu lassen?
Das wäre natürlich nur eine theoretische Überlegung, aber genau solche Fragen werden meiner Meinung nach viel zu selten diskutiert. Oft wird stillschweigend angenommen, dass alle technischen Gegebenheiten von Anfang bis Ende unverändert gewesen sein müssen. Dabei könnten gerade spätere Veränderungen entscheidend gewesen sein.
Ein weiterer Punkt, der mich beschäftigt, ist der obere weiße Deckel der Kiste. Wenn man sich die bekannten Bilder und Beschreibungen anschaut, könnte man fast den Eindruck bekommen, dass die Konstruktion möglicherweise nicht nur für einen einmaligen Gebrauch gedacht war.
Warum baut man über den eigentlichen Kistendeckel noch einen zusätzlichen Deckel, der offenbar die darunterliegenden Schubriegel schützt?
Für eine reine improvisierte Einmaltat erscheint das zumindest auf den ersten Blick relativ aufwendig. Ein zusätzlicher Schutzdeckel könnte theoretisch darauf hindeuten, dass die Verschlüsse gegen Schmutz, Feuchtigkeit oder mechanische Belastung gesichert werden sollten. Aber weshalb wäre das notwendig gewesen, wenn die Kiste ohnehin nur einmal verwendet werden sollte?
Natürlich kann es dafür harmlose technische Erklärungen geben. Trotzdem finde ich den Gedanken interessant, ob die Konstruktion eventuell robuster und dauerhafter ausgelegt war, als man normalerweise bei einer spontanen oder einmaligen Tat erwarten würde.
Auch das spricht für mich eher gegen das Bild eines einzelnen spontanen Täters ohne größere Planung. Solche Details wirken eher so, als hätten sich Personen länger Gedanken über Funktionalität, Stabilität und Handhabung gemacht.
Vielleicht gab es jemanden mit technischem Verständnis, jemand anderen für Organisation und vielleicht wiederum andere Personen, die nur Teilwissen hatten.
Ein weiterer Gedanke: Vielleicht war der Fall insgesamt arbeitsteiliger organisiert, als man bisher annimmt. Also keine einfache Einzeltätergeschichte, sondern mehrere Personen mit unterschiedlichen Rollen. Der eine organisiert etwas technisch, der nächste übernimmt Beobachtungen, wieder jemand anders kümmert sich um Transport oder Kommunikation. Dadurch könnte auch erklärbar werden, warum manche Dinge bis heute widersprüchlich oder schwer nachvollziehbar erscheinen.
Mir fällt außerdem auf, dass viele Diskussionen oft sehr schnell wieder zu denselben festen Überzeugungen zurückkehren. Das kann natürlich passieren, wenn man sich jahrelang mit einem Fall beschäftigt. Aber manchmal verhindert genau das vielleicht neue Perspektiven.
Ich glaube deshalb, dass man bewusst versuchen sollte, gedanklich noch einmal ganz von vorne anzufangen – ohne sich sofort auf die bekannten Namen oder die bekannten Theorien festzulegen.
Denn nach so vielen Jahrzehnten sollte man vielleicht auch den Mut haben zu sagen: Was ist, wenn die entscheidende Spur bisher einfach in eine völlig andere Richtung zeigt?

Pusteblume2026 schrieb:Warum baut man über den eigentlichen Kistendeckel noch einen zusätzlichen Deckel, der offenbar die darunterliegenden Schubriegel schützt?

Ich weiß nicht mehr, wo ich die alternative Erklärung gelesen oder gehört habe: Von Ursulas Überleben ausgehend sollte durch die Abdeckung evtl. vermieden werden, dass beim Öffnen der Klappe Erde usw. in die Kiste und auch auf Ursula fällt.
Mein Gedanke: Hätten die Entführer die Klappe öffnen müssen, solange Ursula gefangen gehalten wurde, wäre die tarnende Waldbodenschicht auch beim Wegheben der Abdeckung erhalten geblieben und hätte nicht ganz neu gemacht werden müssen.

Das führt mich zu einer anderen Frage:
Wenn z. B. Pf. das Loch allein gegraben hat, wofür mehrere Tage erforderlich waren, wie hat er das Loch ohne großen Aufwand getarnt? Nur eine getarnte Abdeckung darüber hätte sich wohl beim Begehen anders angehört und evtl. anders angefühlt als der Waldboden.
Es wäre jedenfalls sinnvoller, das Loch so schnell wie möglich zu graben, auch wegen des Entdeckungsrisikos. Z. B. mindestens zwei Personen hätten sich abwechseln können, wenn bei einer Person die Kraft nachließ. So hätten sie pausenlos arbeiten können.
Und mit mind. 2 Eimern o. a. Kübeln im Wechsel hätte eine Person gleich die Erde verteilen können, während eine andere grub.

Dreibock:

ilse-man schrieb am 21.06.2016:Sicher läßt sich so ein Loch binnen Stunden graben.
Wenn ich einen Dreibock drüber stelle und per Eimer
die Erde hoch schaffe. Und oben einer annimmt. Denn
in einem Loch welches
T160xB75xL60cm groß wird kann man nicht frei graben.

Zeugin hörte Grabegeräusche und "Psst":

Mr.JimStringer schrieb am 12.12.2020:Was man auch nicht vergessen darf ist der Hinweis einer Zeugin die Grabungsgeräusche wahrgenommen hat gefolgt von einem "PSSST". Wenn ich alleine im Wald ein Loch grabe muss ich mir nicht sagen das ich jetzt kurz mal aufhören soll weil da gerade jemand vorbei kommt. Vermutlich waren es mindestens 2 oder gar 3 die dieses Loch gegraben haben. Einer gräbt und füllt den Eimer der Zweite leert den Eimer und der Dritte steht Schmiere. Man darf auch nicht außer Acht lassen das der Aushub schön verteilt war und mit Rasensamen angesät war. Wenn man von den 4 Wochen rückwärts rechnet die der Grassamen schon gesprießt war kommt man eher auf Anfang September für die Grabung wie auf die Zeit die Pfaffinger angegeben hat als er angeblich das Loch grub.

Zeugin / möglicher Zweck eines Stricks:

ErwinKöster schrieb am 14.12.2020:dass der Eimer dazu verwendet wurde den Aushub aus dem Loch zu transportieren und oben anzuhäufen. Möglicherweise mit dem roten Nylonstrick, der dann unten am Entführungsort gefunden wurde. Dass auch dafür eine zweite Person notwendig war versteht sich von selbst, vor allem wenn man sich an die Zeugenaussage, die ein "Psst" gehört hat, erinnert.