Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Lichtenberg schrieb:Das Gericht (korrekt: die Große Strafkammer) ist verpflichtet, Beweisanträgen nachzugehen. Das Gericht darf Beweisanträge nur dann ablehnen, wenn diese offensichtlich(!) nur der Verfahrensverzögerung dienen (damals nannte man das "Telefonbuchanträge"). Wenn es andere Gründe gegeben haben soll, dass kein "Gegen-" Gutachten in die Verhandlung eingeführt wurde, dann liegen diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beim Verurteilten begründet.

Da ist dann auch mal auszusprechen, dass es natürlich nicht immer am bösen und unfähigen Gericht liegt, wenn ein Prozess verlorengeht. Selbstverständlich spielen Kompetenz, Sachkenntnis, forensische Erfahrung eines Verteidigers, wie in jeder anderen Prozessart auch, eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Im Zivilprozess wird ein Verschulden des Anwalts, etwa die Versäumung der Frist in Bezug auf die Einlegung eines Rechtsmittels, der vom Anwalt vertretenen Partei zugerechnet, wenn der Anwalt die Fristversäumnis nicht genügend entschuldigt. Schon einige Leute haben auf diese Weise erfahren müssen, dass sie gegen ein sie belastendes Urteil nicht mehr in Berufung konnten, weil ihr Anwalt die Frist verbaselt hat. Daher sind Anwälte auch verpflichtet, sich zu versichern, damit ein dem Mandanten aus ihrem Fehlverhalten entstehender Schaden ausgeglichen werden kann.

Im Strafprozess kann ein unterlassener Beweisantrag des Verteidigers eben auch böse Folgen haben, an denen dann nicht das Gericht schuld ist.

Natürlich merken Richter anhand der Schriftsätze von Verteidigern oder anwaltlichen Prozessbevollmächtigten recht schnell, wes Geistes Kind der betreffende Anwalt ist. So weit es geht sind Richter auch meistens geneigt, Prozessbeteiligten, die mit einem unfähigen Anwalt geschlagen sind, zu helfen. Das hat aber natürlich seine Grenzen, denn Richter sollen ja im Rahmen der jeweiligen Prozessordnung unparteiisch sein und nicht einer Seite im Prozess übermäßig unterstützen.

Was ich damit sagen will: Es wäre damals Sache der Verteidigung gewesen, mit einem Beweisantrag auf ein Gegengutachten zu kommen. Futter dafür gab es anscheinend genügend. Dass dann kein Beweisantrag gestellt wurde, ist nicht dem Gericht anzulasten

Jetzt ist mal gut!

Die Art und Weise, wie hier der Bruder des Opfers angegangen wird, halte ich für schwer erträglich. Michael Hermann dürfte wirklich ein redliches Interesse daran, dass die Personen verurteilt werden, die für den Tod seiner Schwester verantwortlich sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Ihn wiederholt in inquisitorischer Attitüde quasi für etwaige Fehler der Verteidigung des Verurteilten verantwortlich zu machen, ist schon deshalb daneben, weil er nur Nebenkläger war. Er hat mehrfach beschrieben, wie es dazu kam. Das müsste eigentlich reichen.

Ihn hier dann noch mit Unterstützern des Verurteilten in einen Topf zu werfen und ihn gar als "Nebelkerzenwerfer", "Wichtigtuer" und einen Menschen zu bezeichnen, der sich damit über andere erheben wolle, ist rücksichtslos und ehrenrührig.

Lichtenberg schrieb:Die permanente Behauptung, das Gutachten des LKA sei falsch, halte ich wie @trailhamster für eine Nebelkerze von (Entschuldigung) Menschen, die sich wichtig machen (und schlimmer noch) über andere erheben wollen.

monstra schrieb:Ihn hier dann noch mit Unterstützern des Verurteilten in einen Topf zu werfen und ihn gar als "Nebelkerzenwerfer", "Wichtigtuer" und einen Menschen zu bezeichnen, der sich damit über andere erheben wolle, ist rücksichtslos und ehrenrührig.

Besten Dank für Deine wie immer sehr kompetente Einschätzung der Diskussionslage.

Da wie gewohnt reflexartig der Schaum vor den Mund kommt, sei extra für Dich klargestellt, dass keine Deiner Unterstellungen zutreffend ist.

Für einige Forenteilnehmer hier scheint Schreiben einfacher zu sein als Lesen.

Man sollte aber beides können und dann auch machen.

monstra schrieb:Ihn hier dann noch mit Unterstützern des Verurteilten in einen Topf zu werfen und ihn gar als "Nebelkerzenwerfer", "Wichtigtuer" und einen Menschen zu bezeichnen, der sich damit über andere erheben wolle, ist rücksichtslos und ehrenrührig.

Geht's zwei Oktaven tiefer?

Hier wird nicht der Bruder des Opfers persönlich angegangen. Lediglich wird hier die Argumentationslinie hinterfragt, die von denen vertreten wird, die M. für unschuldig halten. Diese Linie teilt 1:1 auch der Bruder, so dass er auch zwangsläufig involviert würde, wenn er nicht sowieso aktiv hier im Forum seine Sicht vertreten würde. Zu dieser Exponierung wird er nicht gezwungen. Das tut er aber. Wir können nicht aus Pietätsgründen zu umstrittenen Behauptungen schweigen, nur weil sie auch von einem Angehörigen eines Opfers vertreten werden.

monstra schrieb:Die Art und Weise, wie hier der Bruder des Opfers angegangen wird, halte ich für schwer erträglich. Michael Hermann dürfte wirklich ein redliches Interesse daran, dass die Personen verurteilt werden, die für den Tod seiner Schwester verantwortlich sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Da stimme ich vollumfänglich zu. Der Ton, der hier in letzter Zeit von einigen Teilnehmern angeschlagen wurde, war völlig unangemessen. Manche Beiträge hinterlassen einen widerlichen Nachgeschmack, der auch nicht dadurch abgemildert wird, dass sich die Schreiber gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Vielleicht sollte sich der ein oder andere bewusst machen, dass es (gerade) hier nicht um die Diskussion eines fiktiven Krimis geht.

Stradivari schrieb:Ich war damals ein Teenager und lebte im Westen von M , der Fall war ganz frisch aber ich weiß nicht mehr , wann mein Vater , CSU - Spezl , meinte, das wären Jugendliche gewesen . Ich hab da damals nicht weiter nachgefragt und mein Vater ist lange tot ...aber das verfolgt mich bis heute .

"meinte, das wären Jugendliche gewesen ."

Was ist das eigentlich für ein Einwurf? Wie kommt es das Du dich daran erinnerst?

Lichtenberg schrieb:Für einige Forenteilnehmer hier scheint Schreiben einfacher zu sein als Lesen.
Man sollte aber beides können und dann auch machen.

Danke gleichfalls (und Tschüss)!
Wenn du meine Beiträge lesen würdest, müsstest du nicht so viel schreiben. Ich bin nicht für Versäumnisse der Verteidigung vor 10 Jahren verantwortlich. Natürlich gab es jede Menge Beweisanträge aufgrund der sich über lange Zeit hinziehenden Kommunikation mit dem Beistand aus dem Verwandtenkreis.
An einem Beispiel habe ich weiter oben gezeigt, wie die Gutachterin das Gericht trickreich an der Nase herum geführt hat (ausgebaute Lautsprecher). Nur habe ich es dort nicht so deutlich benannt. Dem hat ein nicht fachkundiger Verteidiger nichts entgegenzusetzen. Sein Beistand war nicht anwesend und konnte so den Trick nicht durchschauen.

Während der Zivilverhandlung habe ich es ebenso erlebt. Auf meine Feststellung, dass es sich offenbar um kein TK 248 sondern um ein automatisches Kassettendeck gehandelt haben muss, kam die Erwiderung, dass dann ja ein Rückspulgeräusch zwischen den verschiedenen Schaltgeräuschen hörbar sein müsste. Erst nachträglich ließ sich das Rücklaufgeräusch identifizieren. Siehe dazu S. 9, Frage 03.05 in https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_zivilverfahren/befragung_gutachter_wortlaut-4.pdf

Wer muss ein Gutachten bezahlen, das die Verteidigung in Auftrag gibt? Falls es der Angeklagte ist, wie soll er 100.000 EUR auftreiben? Ist das Gericht verpflichtet, auf Antrag der Verteidigung ein weiteres Gutachten anzufordern? Außerdem habe ich immer wieder geschrieben, dass es mehrere Gutachter braucht, um ein Gutachten zu widerlegen, das so viele unterschiedliche Fachgebiete streift.

Um das Gutachten über das Tonbandgerät offiziell zu widerlegen, ist zunächst auch das Tonbandgerät zur Untersuchung erforderlich. Wie kommt ein fremder Gutachter daran? Wo sollte es heute ein Gutachter herbekommen, wenn er z.B. prüfen will, ob es die behauptete Lautsprecherschwäche überhaupt gibt?

@trailhamster
@Lichtenberg
Ich verstehe eure Einwürfe. Habe mich tatsächlich auch nicht direkt von euch angegangen gefühlt, denn zunächst habt ihr ja die Verteidigung kritisiert. Dass ich da von eurem verbalen Beschuss den ein oder anderen Streifschuss abkriege, kann ich schon verkraften. Denn wir ihr richtig sagt, bin ich ja nicht weit weg von der Rolle eines Verteidigers.
Aber Fakt ist natürlich, dass ich damals Nebenkläger war, der von der Anklage alles andere als überzeugt war. Wenn ich konsequent gewesen wäre, hätte ich damals eigentlich sagen müssen: Wertes Gericht, ich ziehe mich von der Nebenklage zurück, denn ich halte die Anklage nicht für gerechtfertigt.
Aber natürlich war ich daran interessiert, den Fall meiner Schwester als Beteiligter zur verfolgen. Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich nicht verstanden hab, dass die Verteidigung so halbherzig agiert hat. Zumindest wirkt es in der Rückschau so. Es ist verständlich, dass ihr kritische Worte verliert. Allerdings wirkt eure Wortwahl bisweilen so ärgerlich, dass man meinen könnte, ihr seid selbst Betroffene. Ich hab ja schon mal nachgefragt, was Menschen, die so argumentieren, antreibt. Also, ich meine nicht inhaltlich, sondern emotional. Ich fände es gut, wenn wir sachlicher bleiben könnten.

robernd schrieb:Außerdem habe ich immer wieder geschrieben, dass es mehrere Gutachter braucht, um ein Gutachten zu widerlegen, das so viele unterschiedliche Fachgebiete streift.

Na, das wäre aber doch ein Ansatzpunkt für rin Gutachten zur Vorbereitung eines WA-Antrages: Wenn ein Gutachter eingeschaltet würde, der aus einem anderen Fachgebiet und daher zu anderen Befundtatsachen kommt

robernd schrieb:Ist das Gericht verpflichtet, auf Antrag der Verteidigung ein weiteres Gutachten anzufordern? A

Nein, der Prozess ist ja rechtskräftig abgeschlossen. Hier kann es dann also nur noch darum gehen, dass der Verurteilte selber einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens (WA-Antrag) stellt und dafür dann ausreichende Wiederaufnahmegründe im Sinne des Gesetzes bringt. Es wurde schon erörtert, dass dafür nur ein neues Gutachten, was bloß zu anderen Ergebnissen kommt, nicht reicht. Aber evtl. reicht, wenn man es plausibel begründet, dass das ein Gutachten eines Experten aus einem anderen, "richtigeren" Fachgebiet ist, der andere Untersuchungsmethoden anwendet. Bezahlen müsste Mazurek es aber wohl selber bzw. er bliebe auf den Kosten sitzen, falls der Antrag erfolglos bleibt. Prozesskostenhilfe mit der Folge, dass ihm der Steuerzahler ein neues Gutachten auch dann bezahlt, wenn der Antrag keinen Erfolg hat, bekäme er kaum.

robernd schrieb:Um das Gutachten über das Tonbandgerät offiziell zu widerlegen, ist zunächst auch das Tonbandgerät zur Untersuchung erforderlich.

Um das Gutachten also "offiziell" zu widerlegen, ist das Tonbandgerät erforderlich.

Um das Gutachten "inoffiziell" zu wiederlegen (wie hier im Thread geschehen) muss man es nicht haben.

Erstaunlich.

Das Gutachten des LKA wurde hier (auch von Dir) als offensichtlich falsch bewertet. Wenn es aber "offensichtlich" falsch ist, benötigt man auch für ein "offizielles" Gutachten das Tonbandgerät nicht. Denn: Wie hier mehrmals behauptet, sind die Fehler im Gutachten selbst.

robernd schrieb:Wer muss ein Gutachten bezahlen, das die Verteidigung in Auftrag gibt? Falls es der Angeklagte ist, wie soll er 100.000 EUR auftreiben?

Wie kommst Du (bitte) auf eine solche Summe?

robernd schrieb:Ist das Gericht verpflichtet, auf Antrag der Verteidigung ein weiteres Gutachten anzufordern?

Nein, nicht zwingend. Das Gericht ist nicht verpflichtet, bei Beweisantrag (und vorhandenem Gutachten) ein weiteres Gutachten in Auftrag zu geben, wenn es der Ansicht ist, dass das erste Gutachten zur Überzeugung des Gerichts ausreichend ist. Es ist aber verpflichtet, ein weiteres Gutachten zuzulassen (inklusive Anhörung des Gutachters in der Beweisaufnahme), wenn ein entsprechender Beweisantrag gestellt wird.

Du hast weiter oben geschrieben, dass ein Verwandter des Strafverteidigers fachliche Kenntnis hat(te). Warum wurde kein Beweisantrag gestellt, diesen zu hören? Wollte der Verwandte von dem Strafverteidiger etwa die von Dir genannten 100.000 Euro für "sein" Gutachten haben?

Lichtenberg schrieb:Nein, nicht zwingend. Das Gericht ist nicht verpflichtet, bei Beweisantrag (und vorhandenem Gutachten) ein weiteres Gutachten in Auftrag zu geben, wenn es der Ansicht ist, dass das erste Gutachten zur Überzeugung des Gerichts ausreichend ist. Es ist aber verpflichtet, ein weiteres Gutachten zuzulassen (inklusive Anhörung des Gutachters in der Beweisaufnahme), wenn ein entsprechender Beweisantrag gestellt wird.

Damit hier jetzt keine Verwirrung entsteht:

Du sprichst von der damaligen Lage, als der Prozess noch lief, also bevor er rechtskräftig beendet war.

Ich sprach von der heutigen Lage, also einem potentiellen Antrag auf Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Prozesses.

Andante schrieb:Du sprichst von der damaligen Lage, als der Prozess noch lief, also bevor er rechtskräftig beendet war.

Ja. Ich wundere mich nach wie vor darüber, dass sich hier so viele Experten finden, die das Gutachten des LKA ohne weitere Probleme als "falsch" bewerten (können), es aber versäumt wurde, diese vermeintliche Offensichtlichkeit der Falschheit des Gutachtens im öffentlichen Verfahren vor dem Tatsachengericht überhaupt und wie auch immer zu belegen.

@robernd spricht sogar von "Tricks" der Gutachterin des LKA.

Lichtenberg schrieb:@robernd spricht sogar von "Tricks" der Gutachterin des LKA.

Der Unsinn ist hier aus den Köpfen nicht rauszukriegen, dass ein LKA-Gutachten per se parteiisch sein muss. Als wenn die in einem LKA beschäftigten Spezialisten den Anklägern liefern müssten, was die hören und sehen wollen. Die Spezialisten werden hier quasi als zur Polizeitruppe gehörig angesehen, was falsch ist. Aber da habe ich mir schon den Mund fusselig geredet, um das richtigzustellen, es nützt nichts.

Lichtenberg schrieb:Ich wundere mich nach wie vor darüber, dass sich hier so viele Experten finden, die das Gutachten des LKA ohne weitere Probleme als "falsch" bewerten (können), es aber versäumt wurde, diese vermeintliche Offensichtlichkeit der Falschheit des Gutachtens im öffentlichen Verfahren vor dem Tatsachengericht überhaupt und wie auch immer zu belegen.

Es wäre Aufgabe der Verteidigung gewesen, das zu tun. Ich erinnere mich, dass es in der Verhandlung schon Wortgefechte gab und der Verteidiger viele der Argumente gegen die Verwendung des TK 248 ins Feld führte, die wir hier auch schon ausgebreitet haben. Aber er drang damit beim Gericht nicht durch.

Andante schrieb:Die Spezialisten werden hier quasi als zur Polizeitruppe gehörig angesehen, was falsch ist

Gehört jemand, der für das LKA arbeitet, nicht zur Polizeitruppe? Es ist eine erst gemeinte Frage, denn das LKA ist doch eine Truppe von Polizisten.

2r2n schrieb:Gehört jemand, der für das LKA arbeitet, nicht zur Polizeitruppe? Es ist eine erst gemeinte Frage, denn das LKA ist doch eine Truppe von Polizisten.

Jein. Das LKA hat eine vollkommen andere Funktion als die Ermittlungsbeamten der StA. Beim LKA werden vorwiegend Kompetenzen gesammelt. Es ist eine Landesbehörde. Sie hat Aufgaben, die mit denen der Ermittlungsbehörden nicht identisch sind.

Beim LKA läuft z.B. niemand mit einer Pistole im Halfter rum (auch wenn das gelegentlich im "Tatort" anders dargestellt wird). Beamte des LKA haben grundsätzlich eine andere Ausbildung genossen, als Beamte der (klassischen) Kriminalpolizei. Sie haben meist an regulären Universitäten studiert und sich nach ihrem Studium dort beworben. Sie sind damit nicht "klassischerweise" Poizeibeamte, die ihre Ausbildung bei der Polizei (und den entsprechenden Einrichtungen) gemacht haben.

Und niemand dort hat die Absicht, mit "Tricks" zu arbeiten, damit ein Unschuldiger dennoch verurteilt wird. Mitarbeiter des LKA (dort arbeiten nicht nur Beamte) würden damit letztlich alles riskieren, wofür sie arbeiten und berufstätig sind.

Das unterscheidet sie fundamental von @robernd, der was auch immer und wie auch immer behaupten kann, wie es ihm gerade passt.

@Lichtenberg
Danke. Klingt plausibel.

2r2n schrieb:Gehört jemand, der für das LKA arbeitet, nicht zur Polizeitruppe? Es ist eine erst gemeinte Frage, denn das LKA ist doch eine Truppe von Polizisten.

Wenn du damit meinst, dass die ausgebildeten Polizisten und die Spezialisten des LKA, die als extern ausgebildete Apotheker, Ingenieuere etc. beim LKA eingestellt werden und dort mit entsprechenden Untersuchungen auf ihrem Fachgebiet beauftragt sind, alles dem Innenminister unterstehen, ist das richtig. Aber natürlich gehören sie nicht zur aktiven Polizeitruppe.

Ein LKA hat viele verschiedene Abteilungen, wo jeweils verschiedene Leute verschiedene Aufgaben erledigen. Als Beispiel unten die Abteilung 5 des nordrhein-westfälischen LKA. Da sitzen dann die Leute mit entsprechender Ausbildung und untersuchen auf Anfrage der aktiven Polizei das, was die untersucht haben will. Allerdings unabhängig und vom Ergebnis her NICHT abhängig von irgendwelchen Vorgaben. So was wäre in späteren Prozessen ja auch gar nicht verwertbar und damit wertlos.

Es ist vielmehr genau umgekehrt: Je nach dem Ergebnis der Untersuchungen der Spezialisten gestalten die Ermittler ihre weiteren Schritte (Einstellung des Verfahrens, weitere Untersuchungen, Anklageerhebung etc.), logo.

Abteilung 5 – Kriminalwissenschaftliches und -technisches Institut (KTI)

Chemische und physikalische Untersuchungen
Serologie, DNA-Analyse
Allgemeine biologische und Materialspurenuntersuchungen, Urkunden
Zentrale Kriminaltechnik, Tatortgruppen
Waffen- und Werkzeuguntersuchungen, DNA-Analyse-Datei
Daktyloskopie, Gesichts- und Sprecherkennung, Tonträgerauswertung, Handschriften


Quelle: wikipedia

@Andante
Nochmal danke! :-)

Die Unterstellung, Polizeiangehörige wären per se "parteiisch", ist atemberaubend. Die Polizei ist eine Ermittlungsbehörde und kein Vehikel zur arbiträren Einkerkerung.

Die Tatsache, dass die Ermittlungsbehörde ihre für sie begründete Anklage auf Gutachten eigener Experten stützt (oder aber aufgrund der Ergebnisse ihrer Experten einen vorher gehegten Verdacht fallen lässt!) entspricht der gesetzlichen Aufgabe von Ermittlungsbehörden, die folgerichtig nicht Verfolgungsbehörden heißen.

Ich hab' da mal ne ganz doofe Frage zu dem TK 248:

Wurde denn 2007 gezielt nach einem Audiorekorder bei ihm gesucht? Also bestand da möglicherweise. schon eine Art "Anfangsverdacht" in Bezug auf ein Tonbandgerät das man dort suchen sollte?

Und hätte man 81/82 nach sowas überhaupt Ausschau gehalten und als verdächtig eingestuft (und zur KTU mitgenommen), oder hatten da die Dinge die sich mit dem Kistenbau und den Erpresserbriefen befassten eine solche Priorität, daß man das Tonbandgerät hätte übersehen können?