Na das tut @robernd hoffentlich nicht! Denn darum geht es hier doch überhaupt nicht! Wer ein ernsthaftes und höfliches Interesse hat, kann sich per PN an @robernd wenden und nicht öffentlich pöbeln...weshalb auch immer?Rationalheld schrieb:Ich bin mir sicher, dass @robernd dir auch sonst alles offenlegt, was du benötigst, um den Manipulationsverdacht auszuräumen. Vielleicht lädt er sogar noch sein Diplom hoch.
Andere Disziplinen sind da ehrlicher und sprechen z.B. von Modellen und nicht von der "Wahrheit". Daher kann man das auch mal durchaus überspitzt formulieren. Wenn ein Urteil auf einem falschen Gutachten aufbaut, und noch zusätzlich die Aussagen des Richters bei der mündlichen Urteilsverkündung und die lang vergangene Zeit berücksichtigt, kann man durchaus von einer einer Scheinwelt sprechen.
Nein, ich trenne da ganz sauber, in welchem Bereich sich die Diskussion gerade bewegt.
Was genau denkt Rubach, der sich ja offenbar dazu geäußert hat, über die Chancen eines Wiederaufnahmeverfahrens?robernd schrieb am 16.12.2020:Laut Verteidiger besteht die einzige Chance darin, unabhängig vom festgeschriebenen und mittlerweile unangreifbaren Gutachten zu zeigen, dass das TK 248 nicht dafür verwendbar ist.
Das ist klar, aber wie denkt Rubach konkret in dieser Sache? Was wäre seiner Meinung nach erfolgversprechend?JosephConrad schrieb:Ein Wiederaufnahmeverfahren: die Hürden sind sehr hoch. Denn die staatliche Rechtsordnung hält grundsätzlich an einmal gefallenen letztinstanzlichen Urteilen fest, egal, ob sie falsch sind oder nicht. Dadurch soll Rechtsfrieden und Rechtssicherheit gewährleistet werden:
Der erste Satz ist inkonsistent. Wenn Du die Verwendung des TK 248 als "wahrscheinlich" erachtest (wie das LKA-Gutachten), ist eben diese Wahrscheinlichkeit nachgewiesen. Und entsprechend im Urteil gewertet und als wesentlicher Teil des "Indizienrings" verwendet worden, der die Schuld M.s nachweist. Dann sollte man aber argumentativ Stellung nehmen, warum die Widerlegung des Gutachtens unbeachtlich ist.Palio schrieb:Ich akzeptiere das Ergebnis, dass die wahrscheinliche Verwendung des TK 248 nicht nachgewiesen werden kann. Es ist daraus nicht abzuleiten, dass Mazurek unschuldig ist oder dass das Rechtssystem versagt hat und grundsätzlich umgekrempelt werden müsste.
Das können wie hier, glaube ich, nicht beantworten. Da müsste man schon ihn oder Herrn Mazurek fragen.
"Der Fall war immer eine offene Wunde"Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/entfuehrung-von-ursula-herrmann-1981-bruder-bezweifelt-werner-m-s-taeterschaft-a-e220eb8e-eb11-4cf0-bca2-f9bd4aef8eff
Werner M. sitzt seine Strafe in Norddeutschland ab. Er hat resigniert, ist gesundheitlich schwer angeschlagen und sitzt im Rollstuhl. Er hofft, spätestens 2023 freizukommen. Er schrieb Michael Herrmann Briefe in selbstbewusstem Ton, in denen er seine Unschuld bekundete. Nur einmal schrieb ihm Herrmann zurück.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Fall Ursula Herrmann noch einmal aufgerollt werden wird, liegt jetzt nahe null. Michael Herrmann und Walter Rubach wissen das. Hilft ihnen das, um einen Schlussstrich unter diesen Fall zu ziehen?
"Nein", sagt Walter Rubach. Ein Schlussstrich unter diesen Fall, der ihn seit 13 Jahren begleitet, sei ausgeschlossen. "Nichts mehr tun zu können, macht einen verrückt!" Er atmet hörbar aus. "Der Fall war immer eine offene Wunde."
Auch der Bruder Michael Herrmann tut sich schwer damit, mit dem Fall abzuschließen. Er sagt, er wolle zu seiner inneren Haltung zurückfinden, die er hatte, bevor Werner M. als Tatverdächtiger präsentiert wurde. Aber er weiß bei allen Bemühungen, auch er hat lebenslänglich bekommen.
Schade, dass man es immer und im er wieder sagen muss, aber der Vorsitzende hat im Interview keineswegs gesagt, dass ohne das TK 248 der Angeklagte freizusprechen gewesen wäre. Das ist, sorry, wirklich grottenfalsch.
Warum hat er es dann überhaupt gesagt? Er war doch nicht der Ankläger, wie kann er was zu den Motiven der Anklage sagen wollen? Das ergibt doch auch keinen Sinn.Andante schrieb:Er hat keinesweges gesagt, dass WM ohne TK vermutlich nicht verurteilt worden wäre. Zwischen Verurteilung und Anklage besteht ein Riesenunterschied, den man bitte beachten sollte.
Ehrlich gesagt klingt mir das zu blasphemisch. Deine Argumentationsweise und deine Beiträge zusammen mit dem restlichen Pulk klingen
Es gibt den Wunsch, die Tat "weiter aufzuklären", das finde ich auch ganz spannend, soweit man das mit den begrenzten Möglichkeiten hier machen kann und ich habe schon ein paar Details gefunden, die auf Mazurek als Täter hinweisen und die mir nicht bekannt waren.
Es gibt den Wunsch nach einer Diskussion philosophischer Natur über Recht, Gerechtigkeit und Wahrheit. Eine solche Diskussion wäre hier aber eigentlich off topic.
Es gibt den Wunsch, das Gutachten losgelöst von seinem Zweck und Nutzen zu diskutieren, darin sehe ich keinen Wert mehr. Ich akzeptiere das Ergebnis, dass die wahrscheinliche Verwendung des TK 248 nicht nachgewiesen werden kann. Es ist daraus nicht abzuleiten, dass Mazurek unschuldig ist oder dass das Rechtssystem versagt hat und grundsätzlich umgekrempelt werden müsste. Diese konkrete veraltete Technik wird ja zudem voraussichtlich nie wieder in einem Verfahren Bedeutung haben. Welches Fazit hat das Gegengutachten also?
Stimmt, das hätte er sich schenken können. Er war bereits pensioniert, als er interviewt wurde. Vielleicht wurde er speziell nach dem TK befragt.
Richtig, und man kann jetzt der Meinung sein, wie es einige sind, dass WM bei der Fülle der übrigen Indizien auch ohne TK verurteilt worden wäre. Man kann auch, wie es andere sind, der Meinung sein, dass die übrigen Indizien nachrangig sind und WM nur aufgrund der „wahrscheinlichen“ Verwendung des TK verurteilt worden ist.
Da zitiere ich doch mal einen User, der, bevor der Thread für eine Zeitlang geschlossen wurde, an einen anderen User schrieb: „Gewöhne dich daran, dass man Mazurek für schuldig halten darf“.
doch eher nach Ergötzen und Beibehalten an des hiesigen Status. "Mazurek ist schuldig". Wozu hier die ganzen Besserwisser-Diskussionen um Recht oder Recht haben, wenn hinten nicht eine Belohnung herausspringt. Die Belohnung heisst Bestätigung und diese liest man doch recht einfach in jedem Beitrag heraus, der in einem hämischen Ton eine illusorische Wiederaufnahme anspricht.
Du hast glaube ich nicht den Sinn meiner Erwiderung zu Palios Bekunden nach Wahrheitsfindung richtig verstanden.
Also: Bedingung für die Teilnahme an der Diskussion hier bzw. die Eintrittskarte hierfür ist keineswegs, dass man von Mazureks Unschuld überzeugt sein muss. Insofern macht es wenig Sinn, einem User vorzuhalten, dass er der Meinung ist, die er ist.
Selbstverständlich. Mein Beitrag war auch lediglich ironisch gemeint angesichts absurder Forderungen eines Nutzers.
Ich bin mir sicher, dass @robernd dir auch sonst alles offenlegt, was du benötigst, um den Manipulationsverdacht auszuräumen. Vielleicht lädt er sogar noch sein Diplom hoch.
Na das tut @robernd hoffentlich nicht! Denn darum geht es hier doch überhaupt nicht! Wer ein ernsthaftes und höfliches Interesse hat, kann sich per PN an @robernd wenden und nicht öffentlich pöbeln...weshalb auch immer?
Es ist bitter, wenn man nur nach Indizien verurteilt wird, da man sich so eine Mühe gemacht hat, keine Spuren zu hinterlassen, und in der Verhandlung geschwiegen hat, um abzuwarten, was das Gericht und der Staatsanwalt so alles noch auf der Pfanne gegen einen hat, und der festen Überzeugung ist, ohne Beweise keine Verurteilung, hat sich verkalkuliert. Mit oder ohne Strategie unterm Strich lebenslänglich.
Ja, das ist die Frage, was man hier diskutieren möchte: Allgemein das Thema Recht, Gesetz, Gerechtigkeit, dann immer unter dem mahnend erhobenen Zeigefinger „Bedenke, oh Mensch (und ganz besonders Richtermensch), dass du dich irren kannst!“, oder ganz konkret der Fall Ursula Herrmann und wo speziell in diesem Fall Fehler und Irrtümer der Gutachter, Zeugen, Richtermenschen, Staatsanwälte liegen, woran man das faktisch festmachen kann und welchen Einfluss dass auf das Ergebnis hat.
Die Justiz kann immer nur eine (meist auch gut begründete) Scheinwelt sein. Die 100%ige Wahrheit kann sie nicht liefern
Du vermischt da etwas, was nicht vermischt werden kann.
Dir geht es, wenn ich dich richtig verstehe, um die Metadiskussion zu Recht und Gesetz auf einer abstrakten Ebene, mir geht es um die Diskussion der Realität mit den vorhandenen Bedingungen. Da gibt es ganz konkret ein Gutachten, ein Urteil, ein Gegengutachten und einen Verurteilten, der nicht länger im Gefängnis bleiben will.
meermin schrieb:Es geht um die Frage , ob die Täter, die Ursula Hermann entführten und sie töteten verhaftet und verurteilt wurden oder ob ein Unschuldiger eine Haftstrafe absitzt und die Täterschaft bis heute frei herumläuft und vielleicht sogar später einen weiteren Menschen tötete.
Die Schwachstelle war halt Pfaffinger. Wäre der nicht so auffällig mit seinem Spaten durch die Gegend gefahren (noch dazu mit dem rot-weiß umwickelten Spatenblatt) und hätte er sich nicht von so vielen Zeugen dabei sehen lassen, wäre WM womöglich nicht überführt worden.
So ein Unsinn. Wer in der Verhandlung schweigt, ist also automatisch immer schuldig, weil es keine Spuren gab.
Da ist seine Frau noch gut davon gekommen.
Das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt viele Gründe dafür, dass vor Gericht etwas schief laufen kann. Die Irrtumsanfälligkeit des Menschen, Dilettantismus, Prestige-Streben, Leichtgläubigkeit. Deshalb finde ich es so unfair, wenn man als jemand, der auf Fehler hinzuweisen versucht, als Verschwörungstheoretiker abgetan wird.
Ich enthalte mich zwar der Aussage, die Anklage sei im Ganzen 'ungerechtfertigt' gewesen, aber man könnte ja schon sagen, dass - wenn das LKA-Gutachten falsch ist - die Anklage gewissermaßen von falschen Voraussetzungen ausging. Denn sie ging nun einmal davon aus, dass beim Anzuklagenden ein wahrscheinliches Tatmittel sichergestellt wurde.
Er hat es nicht nach seiner Pensionierung, sondern zum Zeitpunkt des Urteils gesagt.
Warum hat er es dann überhaupt gesagt? Er war doch nicht der Ankläger, wie kann er was zu den Motiven der Anklage sagen wollen? Das ergibt doch auch keinen Sinn.
Stimmt, das hätte er sich schenken können. Er war bereits pensioniert, als er interviewt wurde. Vielleicht wurde er speziell nach dem TK befragt.
So ist es. Es gibt Diskutanten - und zu denen möchte ich mich zählen -, denen es um die Schuldfrage als Tatsachenfrage geht, abseits aller juristischen Erwägungen. Kriminalistisch gesehen ist die Sache unfertig, und dies gilt nicht zuletzt für den Fall, dass Mazurek einer der Täter sein sollte.
Das ist aber eine Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Die Wahrheit kennt wohl nur Herr Mazurek selbst.
Wobei ja nun Anklage nicht Urteil ist. Die StA hatte - einschließlich des TK-Gutachtens und der abgehörten Gespräche - aus ihrer Sicht genügend beisammen, um prognostisch eine hinreichende Verurteilungswahrscheinlichkeit zu bejahen. Das reicht für eine Anklage. Dass offenbar später im Prozess (den genauen Zeitpunkt wissen wir nicht, und wer etwas weiß, äußert sich trotz Nachfrage nicht) noch der Aumühlenzeuge hinzukam, war halt Wasser auf die Mühlen der Anklage.
Selbstverständlich hängt die Schuldfrage von einer ausreichenden Tatsachenbasis ab. In diese Sinne geht es mir natürlich ebenfalls um die Tatsachen.
Ich meine, dass hierbei Bezug genommen wird auf eine Doku, wo er in einem Interview persönlich gefragt wurde, und da sagte er das von der Anklage. Letztlich ist auch egal, was er sagte. Entscheidend ist, was im Urteil steht.
Wann wäre denn für dich eine Sache „kriminalistisch fertig“? Wenn man DNA hätte, ein Geständnis, eine Film- oder Tonaufnahme unmittelbar von der Tat?
